-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/pi/pinimg/i/736x/8d/23/1a/128x128-crop/8d231a65f9717e9f9ef2801fc6413b9f.jpg)
японское холодное оружие и доспехи
Теги:
drsvyat
Сообщение было перенесено из темы Современные мечи: необычные материалы, интересные технологии и подобное.
OAS> Свою форму катаны получала ещё из-за технологии производства. И катана меч двуручный и имела баланс смещённый в сторону рукояти.
Скорее полуторный, двуручники, они не предназначены для работы одной рукой, будут сильно подлиннее и потяжелее.
Двуручники - это больше к нодати.
Скорее полуторный, двуручники, они не предназначены для работы одной рукой, будут сильно подлиннее и потяжелее.
Двуручники - это больше к нодати.
инфо
инструменты
drsvyat> Скорее полуторный,
Самый что ни на есть двуручный. См. базовые стойки. Правая рука у гарды (цубы) направляет удар, левая на ближе к концу рукояти наносит удар.
drsvyat> Двуручники - это больше к нодати.
Нодати противо-кавалерийское оружие.
Самый что ни на есть двуручный. См. базовые стойки. Правая рука у гарды (цубы) направляет удар, левая на ближе к концу рукояти наносит удар.
drsvyat> Двуручники - это больше к нодати.
Нодати противо-кавалерийское оружие.
Сообщение было перенесено из темы Современные мечи: необычные материалы, интересные технологии и подобное.
OAS> Против португальцев с бронёй, аркебузами, и их европейской тактики на нанесение колющих ударов катана тогда проиграла.
А когда это Япония успела повоевать с Португалией?
А когда это Япония успела повоевать с Португалией?
Kosh> А когда это Япония успела повоевать с Португалией?
Я так понимаю имеются в виду просто некие частные стычки, которые неизбежно присутствовали.
Я так понимаю имеются в виду просто некие частные стычки, которые неизбежно присутствовали.
s.P.> Я так понимаю имеются в виду просто некие частные стычки, которые неизбежно присутствовали.
Неких частных стычек (отдельных моментов я бы так выразился) считаю все же недостаточно чтоб подтвердить или опровергнуть эффективность системы тех или иных вооружений. Зулусы гарантируют это )
Неких частных стычек (отдельных моментов я бы так выразился) считаю все же недостаточно чтоб подтвердить или опровергнуть эффективность системы тех или иных вооружений. Зулусы гарантируют это )
Iva
Kosh> Неких частных стычек (отдельных моментов я бы так выразился) считаю все же недостаточно чтоб подтвердить или опровергнуть эффективность системы тех или иных вооружений. Зулусы гарантируют это )
когда поглядел я на доспехи Нобунаги - то вопросов у меня не стало. Доспехи уровня 13 века Европы - и это у руководителя страны, пусть даже клана в конце 16 века.
Да и рубящее оружие подтверждает и слабость доспехов и слабость тактики. Отсутствие сомкнутого строя = гарантированный проигрыш использующим сомкнутый строй.
Плюс была атака 700?900? японских пиратов на Манилу, там было 140? испанцев. Губернатор жаловался - будь у нас побольше пикинеров ни один бы не ушел.
таже проблема сомкнутый строй против большого войска в растянутом строю была в случае Испанцы против Индейцев. В итоге небольшая группа испанцев проходила большую армию, как нож сквозь масло. по принципу Роммелю "что толку что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня, когда я вас бью у меня их в четыре раза больше" он английскому офицеру.
когда поглядел я на доспехи Нобунаги - то вопросов у меня не стало. Доспехи уровня 13 века Европы - и это у руководителя страны, пусть даже клана в конце 16 века.
Да и рубящее оружие подтверждает и слабость доспехов и слабость тактики. Отсутствие сомкнутого строя = гарантированный проигрыш использующим сомкнутый строй.
Плюс была атака 700?900? японских пиратов на Манилу, там было 140? испанцев. Губернатор жаловался - будь у нас побольше пикинеров ни один бы не ушел.
таже проблема сомкнутый строй против большого войска в растянутом строю была в случае Испанцы против Индейцев. В итоге небольшая группа испанцев проходила большую армию, как нож сквозь масло. по принципу Роммелю "что толку что у вас танков в четыре раза больше, чем у меня, когда я вас бью у меня их в четыре раза больше" он английскому офицеру.
Kosh> Самый что ни на есть двуручный. См. базовые стойки. Правая рука у гарды (цубы) направляет удар, левая на ближе к концу рукояти наносит удар.
Тоже самое и у полуторного меча:
В тексте "длинный меч", но там-же полуторный вполне себе относят к длинным мечам:
Впрочем как и клеймор, который считается двуручным.
Еще авторский взгляд на критерии различия полуторных и двуручных мечей здесь:
Исходя из них катана вполне себе полуторный меч по длинне, весу, возможности использовать одной рукой (хоть в то же иайдо), с национальными особенностями конечно.
Kosh> Нодати противо-кавалерийское оружие.
Без разницы против чего, главное кем - двуручники - чисто пехотное оружие.
Тоже самое и у полуторного меча:
Фехтование на длинном мече
Фехтование на длинном мече, школы и мастера фехтования. Длинный меч // oruzhejnaya.ruВ тексте "длинный меч", но там-же полуторный вполне себе относят к длинным мечам:
Длинный меч
Длинный меч, полутораручный меч или меч бастард. Типология длинного меча. // oruzhejnaya.ruВпрочем как и клеймор, который считается двуручным.
Еще авторский взгляд на критерии различия полуторных и двуручных мечей здесь:
Полуторный vs двуручный меч: 5 основных отличий
Полуторные и двуручные мечи довольно часто путают. Уж больно похож полутор на двуручник, особенно длиной рукояти. Разберемся, чем же отличается полуторный меч от двуручного. // zen.yandex.ruИсходя из них катана вполне себе полуторный меч по длинне, весу, возможности использовать одной рукой (хоть в то же иайдо), с национальными особенностями конечно.
Kosh> Нодати противо-кавалерийское оружие.
Без разницы против чего, главное кем - двуручники - чисто пехотное оружие.
Iva> когда поглядел я на доспехи Нобунаги - то вопросов у меня не стало.
Я не совсем понимаю какие претензии к доспехам Нобунаги, можно подробнее?
Iva> Да и рубящее оружие подтверждает и слабость доспехов и слабость тактики.
Константин Носов "Вооружение самураев" в помощь.
Основное оружие японского войска это яри и дайкю, и что из них рубящее? ) Хотя техника владения яри позволяет и рубить )
Iva> Плюс была атака 700?900? японских пиратов на Манилу, там было 140? испанцев.
Китайских ) Манила 1574, испанцы vs. китайцы - Кристофер Рид
Причем аспекты фехтования вообще и катаны в частности нигде не указанны.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники )))
Я не совсем понимаю какие претензии к доспехам Нобунаги, можно подробнее?
Iva> Да и рубящее оружие подтверждает и слабость доспехов и слабость тактики.
Константин Носов "Вооружение самураев" в помощь.
Основное оружие японского войска это яри и дайкю, и что из них рубящее? ) Хотя техника владения яри позволяет и рубить )
Iva> Плюс была атака 700?900? японских пиратов на Манилу, там было 140? испанцев.
Китайских ) Манила 1574, испанцы vs. китайцы - Кристофер Рид
Причем аспекты фехтования вообще и катаны в частности нигде не указанны.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники )))
drsvyat> Тоже самое и у полуторного меча:
Начнем с того что полуторный меч прежде всего кавалерийское оружие. Рукоятка коротковата. А вот достать используя в одной руке голозадую пехоту не слезая с коня, самое то.
drsvyat> Исходя из них катана вполне себе полуторный меч по длинне, весу, возможности использовать одной рукой (хоть в то же иайдо), с национальными особенностями конечно.
Разберем на конкретных ката где и как катаной работают одной рукой?
drsvyat> Без разницы против чего, главное кем - двуручники - чисто пехотное оружие.
А я тогда спрошу чем кардинально тати отличается от катаны который (тати) вполне себе кавалерийский )
Начнем с того что полуторный меч прежде всего кавалерийское оружие. Рукоятка коротковата. А вот достать используя в одной руке голозадую пехоту не слезая с коня, самое то.
drsvyat> Исходя из них катана вполне себе полуторный меч по длинне, весу, возможности использовать одной рукой (хоть в то же иайдо), с национальными особенностями конечно.
Разберем на конкретных ката где и как катаной работают одной рукой?
drsvyat> Без разницы против чего, главное кем - двуручники - чисто пехотное оружие.
А я тогда спрошу чем кардинально тати отличается от катаны который (тати) вполне себе кавалерийский )
Kosh> Я не совсем понимаю какие претензии к доспехам Нобунаги, можно подробнее?
фиговые, слабые и т.д. Однослойчатый!! кольчужный доспех со слабым усилением местами.
Т.е. понятно, от рубящих ударов нормально, но удар копьем уже большой вопрос.
т.е. напоминает татарские легкие доспехи - от стрел и рубящих ударов.
Kosh> Константин Носов "Вооружение самураев" в помощь.
Kosh> Основное оружие японского войска это яри и дайкю, и что из них рубящее? ) Хотя техника владения яри позволяет и рубить )
а как же мечи??? правильнее - их сабли.
если бы они дрались копьями и в плотном сторю - им бы они на фиг не были бы нужны, нужны были бы колющие варианты.
фиговые, слабые и т.д. Однослойчатый!! кольчужный доспех со слабым усилением местами.
Т.е. понятно, от рубящих ударов нормально, но удар копьем уже большой вопрос.
т.е. напоминает татарские легкие доспехи - от стрел и рубящих ударов.
Kosh> Константин Носов "Вооружение самураев" в помощь.
Kosh> Основное оружие японского войска это яри и дайкю, и что из них рубящее? ) Хотя техника владения яри позволяет и рубить )
а как же мечи??? правильнее - их сабли.
если бы они дрались копьями и в плотном сторю - им бы они на фиг не были бы нужны, нужны были бы колющие варианты.
Сообщение было перенесено из темы Современные мечи: необычные материалы, интересные технологии и подобное.
Iva> фиговые, слабые и т.д. Однослойчатый!! кольчужный доспех со слабым усилением местами.
Ты точно о доспехе Нобунаги говоришь? Там основа кирасы цельный кованный нагрудник в европейском стиле. Круче наверно только о Токугавы )
Iva> а как же мечи??? правильнее - их сабли.
Правильнее - их мечи. Японцам лучше знать классификацию и названия их оружия. Опять таки Носов в помощь.
Iva> если бы они дрались копьями и в плотном сторю - им бы они на фиг не были бы нужны, нужны были бы колющие варианты.
Уточняющий вопрос кто они? Самураи, асигару? А кто то более просвещенный может попросить уточнить период и даймё (но не я). Японское вооружение несколько разнообразнее чем принято считать.
Ты точно о доспехе Нобунаги говоришь? Там основа кирасы цельный кованный нагрудник в европейском стиле. Круче наверно только о Токугавы )
Iva> а как же мечи??? правильнее - их сабли.
Правильнее - их мечи. Японцам лучше знать классификацию и названия их оружия. Опять таки Носов в помощь.
Iva> если бы они дрались копьями и в плотном сторю - им бы они на фиг не были бы нужны, нужны были бы колющие варианты.
Уточняющий вопрос кто они? Самураи, асигару? А кто то более просвещенный может попросить уточнить период и даймё (но не я). Японское вооружение несколько разнообразнее чем принято считать.
Kosh> А когда это Япония успела повоевать с Португалией?
Согласен. Неточная формулировка.
Локальные столкновения. И с испанцами потом.
Согласен. Неточная формулировка.
Локальные столкновения. И с испанцами потом.
Bredonosec
drsvyat> Скорее полуторный, двуручники, они не предназначены для работы одной рукой, будут сильно подлиннее и потяжелее.
двуручники. Одной рукой - это уже на эффектность в кино больше..
Вот, я выкладывал, приезжал к нам мужик, на семинаре снимать было нельзя, но на показухе в первый день поснимал. Обрати внимание, КАК держат меч в работе. Не когда с микрофоном обьясняет, а когда работа в паре.
двуручники. Одной рукой - это уже на эффектность в кино больше..
Вот, я выкладывал, приезжал к нам мужик, на семинаре снимать было нельзя, но на показухе в первый день поснимал. Обрати внимание, КАК держат меч в работе. Не когда с микрофоном обьясняет, а когда работа в паре.
Kosh> Начнем с того что полуторный меч прежде всего кавалерийское оружие. Рукоятка коротковата...
Ну да 25-28 см., для какой лапы это будет коротковато?
А те ссылки, что я приводил в предыдущем сообщении упорно проигнорированы, особенно в плане фехтования на длинных мечах.
Kosh> Разберем на конкретных ката где и как катаной работают одной рукой?
Начнем с этого мужика:
И его последователей.
И если японцы не отрастили третью руку, то двуручный хват становится как-то проблематичен.
По иайдо думаю этого видео будет достаточно:
Иай кобудзюцу - Уэхара Сэйкичи
Технику иай-кобудзюцу демонстрирует мастер боевых искусств - Уэхара Сэйкичи. Видео боевых искусств можете найти здесь: www.iaijutsu.tv
Есть и еще интересные моменты
тут [показать]
Kosh> А я тогда спрошу чем кардинально тати отличается от катаны который (тати) вполне себе кавалерийский )
Начнем с того, почему ты решил, что тати на коне использовался исключительно двумя руками? И является двуручником, хотя бастардам с рукоятями под 30 см. ты в этом отказываешь?
А чем отличается: манерой ношения и зачастую длинной (катаны несколько коротче). Первый часто переделывали во второю путем некоторого укорачивания.
Например как этот меч:
Клинок можно идентифицировать с японским мечом типа тати изготовления периода Муромати (1336-1573 гг.). Первоначально клинок имел другую структуры, в частности его длинна была больше, чем настоящие современные параметры. Линия хамон заходит за хвостовик клинка, из чего можно сделать вывод о его укорачивание (за счет полотна).
Конечная часть хвостовика также была скорее всего удалена, так как не наблюдается второе идентичное по размеру и соответствующее по расстоянию отверстие (малое отверстие более позднего происхождения, когда тати «переделывали» под катану, в мечах типа тати отверстия стоят на удаленном расстояние). Клинок скорее был переделан в размерах в 17 веке, когда тати были уже не популярны, а в некоторых моментах и запрещены. Переделка, а не изготовления нового меча связано с высоким качеством клинка, и именно это момент дал основания перейти из стандарта тати, в стандарт более короткого меча – катана.
Ну да 25-28 см., для какой лапы это будет коротковато?
Меч типа XVIIIb
Меч типа XVIIIb. Описание меча типа XIIIb. Длинные мечи. Мечи бастарды. Полутороручные мечи. // oruzhejnaya.ruА те ссылки, что я приводил в предыдущем сообщении упорно проигнорированы, особенно в плане фехтования на длинных мечах.
Kosh> Разберем на конкретных ката где и как катаной работают одной рукой?
Начнем с этого мужика:
Факты о Миямото Мусаси
Ниже приведены выдержки из исследования Kenji Tokitsu об обстоятельствах жизни реально жившего человека. В 1584 году родился Миямото Мусаси. В возрасте 22 лет Миямото Мусаси написал ‘Описание… // www.shogunclub.ruИ его последователей.
И если японцы не отрастили третью руку, то двуручный хват становится как-то проблематичен.
По иайдо думаю этого видео будет достаточно:
Иай кобудзюцу - Уэхара Сэйкичи
Технику иай-кобудзюцу демонстрирует мастер боевых искусств - Уэхара Сэйкичи. Видео боевых искусств можете найти здесь: www.iaijutsu.tv
Есть и еще интересные моменты
тут [показать]
Kosh> А я тогда спрошу чем кардинально тати отличается от катаны который (тати) вполне себе кавалерийский )
Начнем с того, почему ты решил, что тати на коне использовался исключительно двумя руками? И является двуручником, хотя бастардам с рукоятями под 30 см. ты в этом отказываешь?
А чем отличается: манерой ношения и зачастую длинной (катаны несколько коротче). Первый часто переделывали во второю путем некоторого укорачивания.
Например как этот меч:
Продажа катан в Москве, купить катану в Москве | Магазин военного антиквариата Ватерлоо
Традиционный японский меч в оправе, типа «катана», с клинком итомаки-но тати. Производственный выпуск (ковка) клинка периода Муромати (1336-1573 гг.). // waterloo-collection.ruКонечная часть хвостовика также была скорее всего удалена, так как не наблюдается второе идентичное по размеру и соответствующее по расстоянию отверстие (малое отверстие более позднего происхождения, когда тати «переделывали» под катану, в мечах типа тати отверстия стоят на удаленном расстояние). Клинок скорее был переделан в размерах в 17 веке, когда тати были уже не популярны, а в некоторых моментах и запрещены. Переделка, а не изготовления нового меча связано с высоким качеством клинка, и именно это момент дал основания перейти из стандарта тати, в стандарт более короткого меча – катана.
drsvyat> Ну да 25-28 см., для какой лапы это будет коротковато?
Плохо когда не читаешь собственные источники )
Для многих мечей бастардов зачастую характерно то, что длинны рукояти не хватает для полного хвата обеими руками - левая рука удерживает только её остаток, а также большое, чаще всего вытянутое в длину навершие меча, в связи с этим длинные мечи и принято называть ещё и полутораручными мечами(hand-and-a-half-sword).
И смотри картинки которые приведены там же. Либо левая рука совсем на яблоке, либо кисти почти в плотную друг к другу.
drsvyat> Начнем с этого мужика:
В нито-рю длинный меч короче чем обычная катана ) Это кстати и в кен-до отражено, где есть жесткие стандарты на длинны и веса.
drsvyat> И его последователей.
Во первых это не йайдо. И дело заканчивается практически сразу после обнажения меча.
drsvyat> Есть и еще интересные моменты
А вот это йайдо. И удары наносятся двумя руками. Кроме одного укола который происходит сразу же после обнажения меча, там физически нельзя работать двумя рукам. Меч не выйдет из ножен ) А все остальные удары ты решил проигнорировать? )))
drsvyat> с 1:36 правый
Полная аналогия. Меч вытаскивается одной рукой. Но дальше перехватывается двумя и идет работа. Смотри на левого )
drsvyat> Начнем с того, почему ты решил, что тати на коне использовался исключительно двумя руками?
Я где то заявлял что с коня тати работают двумя руками? Как интересно ) А где?
>И является двуручником
Потому что техника владения им в пешем бою подразумевает хват двумя руками )
>манерой ношения
Правильно, это главное отличие (а по одному лезвию зачастую и не скажешь что перед тобой). А следовательно если разница с катаной в основном в перевязи, то почему катана лишается права считаться двуручным мечем? )
А следовательно заявление о том, что двуручники - чисто пехотное оружие - неверно.
>хотя бастардам с рукоятями под 30 см. ты в этом отказываешь?
Отказывают считать прежде всего твои же ссылки. Я же указываю что это больше кавалерийское оружие.
Плохо когда не читаешь собственные источники )
Для многих мечей бастардов зачастую характерно то, что длинны рукояти не хватает для полного хвата обеими руками - левая рука удерживает только её остаток, а также большое, чаще всего вытянутое в длину навершие меча, в связи с этим длинные мечи и принято называть ещё и полутораручными мечами(hand-and-a-half-sword).
И смотри картинки которые приведены там же. Либо левая рука совсем на яблоке, либо кисти почти в плотную друг к другу.
drsvyat> Начнем с этого мужика:
В нито-рю длинный меч короче чем обычная катана ) Это кстати и в кен-до отражено, где есть жесткие стандарты на длинны и веса.
drsvyat> И его последователей.
Во первых это не йайдо. И дело заканчивается практически сразу после обнажения меча.
drsvyat> Есть и еще интересные моменты
А вот это йайдо. И удары наносятся двумя руками. Кроме одного укола который происходит сразу же после обнажения меча, там физически нельзя работать двумя рукам. Меч не выйдет из ножен ) А все остальные удары ты решил проигнорировать? )))
drsvyat> с 1:36 правый
Полная аналогия. Меч вытаскивается одной рукой. Но дальше перехватывается двумя и идет работа. Смотри на левого )
drsvyat> Начнем с того, почему ты решил, что тати на коне использовался исключительно двумя руками?
Я где то заявлял что с коня тати работают двумя руками? Как интересно ) А где?
>И является двуручником
Потому что техника владения им в пешем бою подразумевает хват двумя руками )
>манерой ношения
Правильно, это главное отличие (а по одному лезвию зачастую и не скажешь что перед тобой). А следовательно если разница с катаной в основном в перевязи, то почему катана лишается права считаться двуручным мечем? )
А следовательно заявление о том, что двуручники - чисто пехотное оружие - неверно.
>хотя бастардам с рукоятями под 30 см. ты в этом отказываешь?
Отказывают считать прежде всего твои же ссылки. Я же указываю что это больше кавалерийское оружие.
Kosh> Правильнее - их мечи. Японцам лучше знать классификацию и названия их оружия.
И они их явно мечами не называют, и sword - тоже. Называют по японски. Технологически и технически это все сабли. И вообще у них мечи в европейской классификации были?
И они их явно мечами не называют, и sword - тоже. Называют по японски. Технологически и технически это все сабли. И вообще у них мечи в европейской классификации были?
s.t.> И они их явно мечами не называют, и sword - тоже.
А как они их называют? ) И как они называют сабли с которыми они так же знакомы?
>Технологически и технически это все сабли.
Неужели )
Я думаю практически любой человек скажет кто тут кто )
Я даже не буду вспоминать абсолютно разной технике владения данными предметами.
>И вообще у них мечи в европейской классификации были?
Цуруги.
А как они их называют? ) И как они называют сабли с которыми они так же знакомы?
>Технологически и технически это все сабли.
Неужели )
Я думаю практически любой человек скажет кто тут кто )
Я даже не буду вспоминать абсолютно разной технике владения данными предметами.
>И вообще у них мечи в европейской классификации были?
Цуруги.
Kosh> Плохо когда не читаешь собственные источники )
Плохо, когда оппонент опускается до столь унылого тролинга и на основании данной фразы:
Kosh> Для многих мечей бастардов зачастую характерно то, что длинны рукояти не хватает для полного хвата обеими руками - левая рука удерживает только её остаток, а также большое, чаще всего вытянутое в длину навершие меча, в связи с этим длинные мечи и принято называть ещё и полутораручными мечами(hand-and-a-half-sword).
Начисто игнорирует огромный пласт полутораручных мечей с длиннющими рукоятями, которые о-чудо двуручниками не являются
Напомню, что с точки зрения логики и русского языка слово "многих" и "зачастую" не тождественно слову "всех" и даже "большинство". А значит на этом основании доказать тождественность длинной рукояти понятию "двуручный меч" невозможно.
Kosh> И смотри картинки которые приведены там же. Либо левая рука совсем на яблоке, либо кисти почти в плотную друг к другу.
Ты удивишься, но классический хват катаны выглядиттак и так тоже:
Kosh> Во первых это не йайдо. И дело заканчивается практически сразу после обнажения меча.
Во первых это, а также все остальное доказывает, что катана по весу и балансу вполне допускает применение одной рукой и не важно каков процент таких приемов, оружие их допускает.
До кучи:
По типу хвата катана относится к полуторным мечам: в основном используется двуручный хват но возможен и одноручный
Катана применялась преимущественно как режущее оружие, иногда как колющее, допускающее как двуручный, так и одноручный хваты.
Выделено мной.
Kosh> ...А все остальные удары ты решил проигнорировать? )))
Нет, для подтверждения наличия возможности одноручного применения они не важны.
Kosh> Я где то заявлял что с коня тати работают двумя руками? Как интересно )
Т.е. ты согласен, что тати является полутораручным мечем?
Kosh> А где?
Здесь:
Kosh> А следовательно заявление о том, что двуручники - чисто пехотное оружие - неверно.
Снова дыра в логике размером с арбуз.
Если бастард, которым рубят с коня одной рукой не двуручник, то что бы следуя данной логике, тати стал двуручником, им надо рубить с коня двумя руками или исключить данную претензию (одноручный хват у всадника) по отношению к бастардам.
Kosh> Отказывают считать прежде всего твои же ссылки. Я же указываю что это больше кавалерийское оружие.
Юморист
Приведи мне в любой классификации разделения мечей на полутора/двуручные, частоту случаев наличия/отсутствия коня под владельцем. Ты не знаешь как применялся владельцем тот или иной полуторник.
Тут уже само наличие длинной рукояти скорее признак того, что для себя владелец считал важнее.
Вот этот переходной к рапире полуторник ты тоже считаешь кавалерийским ну или двуручным:
?
Плохо, когда оппонент опускается до столь унылого тролинга и на основании данной фразы:
Kosh> Для многих мечей бастардов зачастую характерно то, что длинны рукояти не хватает для полного хвата обеими руками - левая рука удерживает только её остаток, а также большое, чаще всего вытянутое в длину навершие меча, в связи с этим длинные мечи и принято называть ещё и полутораручными мечами(hand-and-a-half-sword).
Начисто игнорирует огромный пласт полутораручных мечей с длиннющими рукоятями, которые о-чудо двуручниками не являются
Напомню, что с точки зрения логики и русского языка слово "многих" и "зачастую" не тождественно слову "всех" и даже "большинство". А значит на этом основании доказать тождественность длинной рукояти понятию "двуручный меч" невозможно.
Kosh> И смотри картинки которые приведены там же. Либо левая рука совсем на яблоке, либо кисти почти в плотную друг к другу.
Ты удивишься, но классический хват катаны выглядит
Kosh> Во первых это не йайдо. И дело заканчивается практически сразу после обнажения меча.
Во первых это, а также все остальное доказывает, что катана по весу и балансу вполне допускает применение одной рукой и не важно каков процент таких приемов, оружие их допускает.
До кучи:
Упражнение с катаной. Путь самурая. "SLIMMERS.RU"
18 09.11 Наверняка, глядя фильмы про гордых самураев и стремительных нинзя, вам хотелось попробовать себя в фехтовании катаной? Действительно этот меч окружен славой и легендами! Он известен с конца XIV века как традиционной оружие самураев. Техническая справка: Длинна катаны: от 60 см Вес: 1100-1200 грамм По типу хвата катана относится к полуторным мечам: в основном используется двуручный хват но возможен и одноручный. При изготовлении используются минимум два сорта стали: вязкий для основания и твердый для режущей поверхности. // Дальше — slimmers.ruИскусство владения мечом Катана, мифы и заблуждения,.
Искусство владения мечом Катана, мифы и заблуждения,. // wartools.ruВыделено мной.
Kosh> ...А все остальные удары ты решил проигнорировать? )))
Нет, для подтверждения наличия возможности одноручного применения они не важны.
Kosh> Я где то заявлял что с коня тати работают двумя руками? Как интересно )
Т.е. ты согласен, что тати является полутораручным мечем?
Kosh> А где?
Здесь:
Kosh> А следовательно заявление о том, что двуручники - чисто пехотное оружие - неверно.
Снова дыра в логике размером с арбуз.
Если бастард, которым рубят с коня одной рукой не двуручник, то что бы следуя данной логике, тати стал двуручником, им надо рубить с коня двумя руками или исключить данную претензию (одноручный хват у всадника) по отношению к бастардам.
Kosh> Отказывают считать прежде всего твои же ссылки. Я же указываю что это больше кавалерийское оружие.
Юморист
Приведи мне в любой классификации разделения мечей на полутора/двуручные, частоту случаев наличия/отсутствия коня под владельцем. Ты не знаешь как применялся владельцем тот или иной полуторник.
Тут уже само наличие длинной рукояти скорее признак того, что для себя владелец считал важнее.
Вот этот переходной к рапире полуторник ты тоже считаешь кавалерийским ну или двуручным:
?
Это сообщение редактировалось 04.04.2019 в 13:20
drsvyat> Плохо, когда оппонент опускается до столь унылого тролинга
Нет, плохо когда оппонент игнорирует собственные ссылки, или не читает их. Хреновый из полутораручника двуручник. Это видно как и из гравюр, так и из названия меча.
drsvyat> Напомню, что с точки зрения логики
Напомню, с точки зрения логики меч, техника использования которого подразумевает хват двумя руками, таки двуручный. Я тоже могу играть в эту игру )
>Ты удивишься, но классический хват катаны выглядит так:
Я не удивлюсь, я удивлю ибо классический хват катаны выглядит (почти) так:
Как и должен выглядеть классический хват японского двуручного меча:
)
drsvyat> https://pimg.mycdn.me/getImage?
Он показывает на синае длинна рукояти которого еще больше чем у катаны. Отсюда и неверное истолкование увиденного.
Но хват таки двумя руками, а не одной )
drsvyat> https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/918543/.../s1200?webp=false
То о чем я и говорил, правая рука у цубы, левая на конце рукояти. Но не все знают что деревянные накладки на рукоять несколько длиннее рукояти клинка (поэтому кажется что рукоять торчит из ладони).
Но хват таки двумя руками а не одной )
drsvyat> https://i.pinimg.com/736x/.../1a/8d231a65f9717e9f9ef2801fc6413b9f.jpg
А вот такой переход бывает когда по противника очень маленькая дистанция изамах амплитуду удара (простите, исправился) надо сократить )
Но хват таки двумя руками а не одной )
drsvyat> Во первых это, а также все остальное доказывает, что катана по весу и балансу вполне допускает применение одной рукой и не важно каков процент таких приемов, оружие их допускает.
Это доказывает, а точнее показывает только то что катану из ножен вытаскивают одной рукой.
drsvyat> До кучи:
До кучи могу порекомендовать книжку Одзавы "Практическое руководство по кен-до" ))) Полнее и повесомее будет )))
drsvyat> По типу хвата катана относится к полуторным мечам: в основном используется двуручный хват но возможен и одноручный
По типу хвата катана относиться к двуручным мечам ) Но это для тех кто смог в логику )
drsvyat> Нет, для подтверждения наличия возможности одноручного применения они не важны.
Возможность применения одной рукой есть практически у любого оружия )
А для просветления советую обратить внимание на тамасегири, что и как держать и наносить удар.
drsvyat> Т.е. ты согласен, что тати является полутораручным мечем?
Нет, а с чего ты решил что тати полутораручный меч? )) Все исследователи и практики считают его двуручным мечем.
drsvyat> Здесь:
Конкретными словами пожалуйста )
drsvyat> Снова дыра в логике размером с арбуз.
Во первых не у меня а у тебя, и не только в логике но и в знаниях.
Бастард каварерийское оружие, отсюда длинный клинок, но пользоваться им будешь на коне одной рукой, а при спешивании возникают проблемы с его использованием одной рукой из-за массогабаритов, а проблемы использования его двумя руками указал ты сам своей ссылкой )
Конный с тати верхом будет так же действовать одной рукой, а пешем двумя, но у таки рукоять к этому более приспособлена, он хороший двуручник причем совсем не пеший, а кто-то помниться утверждал что двуручники вооружение исключительно пеших войнов.
А катана, которая грубо говоря от тати ничем не отличается вдруг станосится пролутораручным мечем, хотя с ней пеший работает так же как с тати )
drsvyat> Если бастард, которым рубят с коня одной рукой не двуручник, то что бы следуя данной логике, тати стал двуручником, им надо рубить с коня двумя руками или исключить данную претензию (одноручный хват у всадника) по отношению к бастардам.
drsvyat> Приведи мне в любой классификации разделения мечей на полутора/двуручные, частоту случаев наличия/отсутствия коня под владельцем.
Дядя, ты дурак? © Посмотри кто и чем был вооружен в рассматриваемый тобой период времени.
drsvyat> Вот этот переходной к рапире полуторник ты тоже считаешь кавалерийским ну или двуручным:
См. выше.
Нет, плохо когда оппонент игнорирует собственные ссылки, или не читает их. Хреновый из полутораручника двуручник. Это видно как и из гравюр, так и из названия меча.
drsvyat> Напомню, что с точки зрения логики
Напомню, с точки зрения логики меч, техника использования которого подразумевает хват двумя руками, таки двуручный. Я тоже могу играть в эту игру )
>Ты удивишься, но классический хват катаны выглядит так:
Я не удивлюсь, я удивлю ибо классический хват катаны выглядит (почти) так:
Как и должен выглядеть классический хват японского двуручного меча:
)
drsvyat> https://pimg.mycdn.me/getImage?
Он показывает на синае длинна рукояти которого еще больше чем у катаны. Отсюда и неверное истолкование увиденного.
Но хват таки двумя руками, а не одной )
drsvyat> https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/918543/.../s1200?webp=false
То о чем я и говорил, правая рука у цубы, левая на конце рукояти. Но не все знают что деревянные накладки на рукоять несколько длиннее рукояти клинка (поэтому кажется что рукоять торчит из ладони).
Но хват таки двумя руками а не одной )
drsvyat> https://i.pinimg.com/736x/.../1a/8d231a65f9717e9f9ef2801fc6413b9f.jpg
А вот такой переход бывает когда по противника очень маленькая дистанция и
Но хват таки двумя руками а не одной )
drsvyat> Во первых это, а также все остальное доказывает, что катана по весу и балансу вполне допускает применение одной рукой и не важно каков процент таких приемов, оружие их допускает.
Это доказывает, а точнее показывает только то что катану из ножен вытаскивают одной рукой.
drsvyat> До кучи:
До кучи могу порекомендовать книжку Одзавы "Практическое руководство по кен-до" ))) Полнее и повесомее будет )))
drsvyat> По типу хвата катана относится к полуторным мечам: в основном используется двуручный хват но возможен и одноручный
По типу хвата катана относиться к двуручным мечам ) Но это для тех кто смог в логику )
drsvyat> Нет, для подтверждения наличия возможности одноручного применения они не важны.
Возможность применения одной рукой есть практически у любого оружия )
А для просветления советую обратить внимание на тамасегири, что и как держать и наносить удар.
drsvyat> Т.е. ты согласен, что тати является полутораручным мечем?
Нет, а с чего ты решил что тати полутораручный меч? )) Все исследователи и практики считают его двуручным мечем.
drsvyat> Здесь:
Конкретными словами пожалуйста )
drsvyat> Снова дыра в логике размером с арбуз.
Во первых не у меня а у тебя, и не только в логике но и в знаниях.
Бастард каварерийское оружие, отсюда длинный клинок, но пользоваться им будешь на коне одной рукой, а при спешивании возникают проблемы с его использованием одной рукой из-за массогабаритов, а проблемы использования его двумя руками указал ты сам своей ссылкой )
Конный с тати верхом будет так же действовать одной рукой, а пешем двумя, но у таки рукоять к этому более приспособлена, он хороший двуручник причем совсем не пеший, а кто-то помниться утверждал что двуручники вооружение исключительно пеших войнов.
А катана, которая грубо говоря от тати ничем не отличается вдруг станосится пролутораручным мечем, хотя с ней пеший работает так же как с тати )
drsvyat> Если бастард, которым рубят с коня одной рукой не двуручник, то что бы следуя данной логике, тати стал двуручником, им надо рубить с коня двумя руками или исключить данную претензию (одноручный хват у всадника) по отношению к бастардам.
drsvyat> Приведи мне в любой классификации разделения мечей на полутора/двуручные, частоту случаев наличия/отсутствия коня под владельцем.
Дядя, ты дурак? © Посмотри кто и чем был вооружен в рассматриваемый тобой период времени.
drsvyat> Вот этот переходной к рапире полуторник ты тоже считаешь кавалерийским ну или двуручным:
См. выше.
Это сообщение редактировалось 04.04.2019 в 16:42
drsvyat> И если японцы не отрастили третью руку, то двуручный хват становится как-то проблематичен.
там характерная 2-ручная работа. Пока используются ножны - рычаг от 2 рук - вместе с ножнами. Там, где обнажен полностью - 2 руки на рукояти кроме колющих ударов, где сила удара не имеет значения.
там характерная 2-ручная работа. Пока используются ножны - рычаг от 2 рук - вместе с ножнами. Там, где обнажен полностью - 2 руки на рукояти кроме колющих ударов, где сила удара не имеет значения.
s.t.> И они их явно мечами не называют, и sword - тоже. Называют по японски. Технологически и технически это все сабли.
мечи. Именно мечи. Рассчитанные на именно японский доспех, достаточно дохлый. И на их достаточно дохлое сложение.
мечи. Именно мечи. Рассчитанные на именно японский доспех, достаточно дохлый. И на их достаточно дохлое сложение.
Bredonosec> мечи. Именно мечи. Рассчитанные на именно японский доспех, достаточно дохлый. И на их достаточно дохлое сложение.
Нет в японском доспехе ничего особо дохлого. Рассматривать его просто нужно с привязкой по месту и времени. Мечами, причем любыми, бить по доспеху дело неблагодарное, для этого есть специализированные инструменты как на западе так и на востоке.
А антропологическое исследование войнов Японии и войнов Европы средних веков как то никем не озвучивалось.
Нет в японском доспехе ничего особо дохлого. Рассматривать его просто нужно с привязкой по месту и времени. Мечами, причем любыми, бить по доспеху дело неблагодарное, для этого есть специализированные инструменты как на западе так и на востоке.
А антропологическое исследование войнов Японии и войнов Европы средних веков как то никем не озвучивалось.
Bredonosec> мечи.
и где у них второе лезвие?
и где у них второе лезвие?
Kosh> ...Хреновый из полутораручника двуручник.
Авторы трактатов по длинным мечам так не считали, но куда им до тебя
Kosh> Это видно как и из гравюр, так и из названия меча.
Из гравюр видно разве что их большую популярность и большое значение, которое им придавали, а название родом из 19 века и отражает скорее промежуточное положение данных мечей между одноручными мечами и разными клейморами и цвайхендерами, а не длину рукояти. Могу ошибаться, но такой знаток холодного оружия казалось бы должен это знать.
Kosh> Напомню, с точки зрения логики меч, техника использования которого подразумевает хват двумя руками, таки двуручный. Я тоже могу играть в эту игру )
Похоже нет. Логика говорит, что ты или выдумываешь или застрял в терминологии 19 века.
Сейчас несколько иная классификация:
Русское издание Стоун Дж. К. Большая энциклопедия оружия и доспехов Оружие и доспехи всех времен и народов, 2005 г.:
двуручный меч - это исключительно такое оружие, которым невозможно управляться одной рукой, т.е. длинной не менее 140 см.
Окшотт вполне себе относит мечи с клинком в 90см. и рукоятью 25-28 см. к полуторным
Ну и какже без википедии:
Полутора́ручный меч — современное обозначение группы средневековых западноевропейских мечей, которые удерживали в основном двумя руками, но при этом их вес и баланс допускал при необходимости одноручный хват. Обозначение введено оружиеведами и коллекционерами оружия в XIX—XX веках, в частности — использовалось британским исследователем средневекового оружия Оукшотом.
Kosh> Я не удивлюсь, я удивлю ибо классический хват катаны выглядит (почти) так:
Можешь выкручиваться сколько угодно, факты наличия "узкого" и "одноручного" хвата катаны на лицо. По большому счету меня интересует только второе. Так что по весу, длинне и возможности использования одной рукой (отсутствие невозможности управляться одной рукой) катана, в указанных терминах, вполне себе полуторник в европейском понимании, сколько бы ты не тряс японской физикой, физиологией, может даже философмей.
Kosh> Это доказывает, а точнее показывает только то что катану из ножен вытаскивают одной рукой.
Именно поэтому в иайдо невозможно обойтись без ударов и блоков одноручным хватом.
Kosh> По типу хвата катана относиться к двуручным мечам
Подобный тип хвата у всех мечей с достаточно длинной рукоятью. Именно для этого ее такой и делают.
Kosh> ...Но это для тех кто смог в логику )
Извини, я от женской логики (с подменой понятий и скачкой от одного к другому) устаю, поэтому не могу в нее.
Длинна соответствует, вес соответствует, возможность пользоваться одной рукой есть. Соответствие по всем пунктам описывающим полуторный меч. Остальное можешь оставить себе, пригодиться, когда явишь миру новую классификацию мечей.
Kosh> Нет, а с чего ты решил что тати полутораручный меч? )) Все исследователи и практики считают его двуручным мечем.
Очевидно, что не все. Сам понимаешь, что для опровержения сего, мне достаточно привести всего одну цитату, я ранее привел две.
Kosh> Бастард каварерийское оружие...
А вот отсюда поподобнее, поскольку некоторые источники говорят про скорее гражданское использование, тебе бы стоило несколько углубиться в доказательство сказанного.
Kosh> ...а кто-то помниться утверждал что двуручники вооружение исключительно пеших войнов.
И имя этим кто-то - легион:
Ясно видно, что двуручный меч эпохи позднего средневековья нельзя было применять так же, как и боевой меч. Если его вообще использовали в бою, то применяли его пешие бойцы
Оружие ближнего боя, которое необходимо использовать исключительно двумя руками для всадника неудобно, поэтому мы знаем очень мало исключений.
Kosh> Дядя, ты дурак? ©
Вижу ты очень хорошо воспитан.
Я так понимаю конструктивной дискуссии от тебя ожидать не приходится. Ну да ладно.
Авторы трактатов по длинным мечам так не считали, но куда им до тебя
Kosh> Это видно как и из гравюр, так и из названия меча.
Из гравюр видно разве что их большую популярность и большое значение, которое им придавали, а название родом из 19 века и отражает скорее промежуточное положение данных мечей между одноручными мечами и разными клейморами и цвайхендерами, а не длину рукояти. Могу ошибаться, но такой знаток холодного оружия казалось бы должен это знать.
Kosh> Напомню, с точки зрения логики меч, техника использования которого подразумевает хват двумя руками, таки двуручный. Я тоже могу играть в эту игру )
Похоже нет. Логика говорит, что ты или выдумываешь или застрял в терминологии 19 века.
Сейчас несколько иная классификация:
Русское издание Стоун Дж. К. Большая энциклопедия оружия и доспехов Оружие и доспехи всех времен и народов, 2005 г.:
двуручный меч - это исключительно такое оружие, которым невозможно управляться одной рукой, т.е. длинной не менее 140 см.
Окшотт вполне себе относит мечи с клинком в 90см. и рукоятью 25-28 см. к полуторным
Ну и какже без википедии:
Полутора́ручный меч — современное обозначение группы средневековых западноевропейских мечей, которые удерживали в основном двумя руками, но при этом их вес и баланс допускал при необходимости одноручный хват. Обозначение введено оружиеведами и коллекционерами оружия в XIX—XX веках, в частности — использовалось британским исследователем средневекового оружия Оукшотом.
Kosh> Я не удивлюсь, я удивлю ибо классический хват катаны выглядит (почти) так:
Можешь выкручиваться сколько угодно, факты наличия "узкого" и "одноручного" хвата катаны на лицо. По большому счету меня интересует только второе. Так что по весу, длинне и возможности использования одной рукой (отсутствие невозможности управляться одной рукой) катана, в указанных терминах, вполне себе полуторник в европейском понимании, сколько бы ты не тряс японской физикой, физиологией, может даже философмей.
Kosh> Это доказывает, а точнее показывает только то что катану из ножен вытаскивают одной рукой.
Именно поэтому в иайдо невозможно обойтись без ударов и блоков одноручным хватом.
Kosh> По типу хвата катана относиться к двуручным мечам
Подобный тип хвата у всех мечей с достаточно длинной рукоятью. Именно для этого ее такой и делают.
Kosh> ...Но это для тех кто смог в логику )
Извини, я от женской логики (с подменой понятий и скачкой от одного к другому) устаю, поэтому не могу в нее.
Длинна соответствует, вес соответствует, возможность пользоваться одной рукой есть. Соответствие по всем пунктам описывающим полуторный меч. Остальное можешь оставить себе, пригодиться, когда явишь миру новую классификацию мечей.
Kosh> Нет, а с чего ты решил что тати полутораручный меч? )) Все исследователи и практики считают его двуручным мечем.
Очевидно, что не все. Сам понимаешь, что для опровержения сего, мне достаточно привести всего одну цитату, я ранее привел две.
Kosh> Бастард каварерийское оружие...
А вот отсюда поподобнее, поскольку некоторые источники говорят про скорее гражданское использование, тебе бы стоило несколько углубиться в доказательство сказанного.
Kosh> ...а кто-то помниться утверждал что двуручники вооружение исключительно пеших войнов.
И имя этим кто-то - легион:
Двуручный меч
Двуручный меч и виды двуручных мечей. Фотографии и описание двуручных мечей. // oruzhejnaya.ruОружие ближнего боя, которое необходимо использовать исключительно двумя руками для всадника неудобно, поэтому мы знаем очень мало исключений.
Kosh> Дядя, ты дурак? ©
Вижу ты очень хорошо воспитан.
Я так понимаю конструктивной дискуссии от тебя ожидать не приходится. Ну да ладно.
Kosh> Нет в японском доспехе ничего особо дохлого. Рассматривать его просто нужно с привязкой по месту и времени.
я не рассматриваю европейского вида доспех. Сугубо традиционный. Кожа, бамбук, веревочки-завязки.
Оно, конечно, тоже рубится намного сложнее, чем тело человека, но всё-таки оно и имеет много открытых зон, и пробивается проще.
>Мечами, причем любыми, бить по доспеху дело неблагодарное, для этого есть специализированные инструменты как на западе так и на востоке.
ты про цепы-молоты и прочие копья-арбалеты?
Kosh> А антропологическое исследование войнов Японии и войнов Европы средних веков как то никем не озвучивалось.
япония - страна очень бедная по ресурсам. Отсюда этот культ минимализма. Бумажные стены, минимализм в еде, сырая пища.. При таком отборе сложно рассчитывать на массовость крупных солдат.
Вон, даже в СССР/России до 40-х преобладал рост порядка 150-160. От постоянного недоедания выживал лучше более мелкий тип. Пошло хорошее питание - пошли акселераты - 170, 180, 190, 200...
В японии это должно было быть выражено еще сильнее.
я не рассматриваю европейского вида доспех. Сугубо традиционный. Кожа, бамбук, веревочки-завязки.
Оно, конечно, тоже рубится намного сложнее, чем тело человека, но всё-таки оно и имеет много открытых зон, и пробивается проще.
>Мечами, причем любыми, бить по доспеху дело неблагодарное, для этого есть специализированные инструменты как на западе так и на востоке.
ты про цепы-молоты и прочие копья-арбалеты?
Kosh> А антропологическое исследование войнов Японии и войнов Европы средних веков как то никем не озвучивалось.
япония - страна очень бедная по ресурсам. Отсюда этот культ минимализма. Бумажные стены, минимализм в еде, сырая пища.. При таком отборе сложно рассчитывать на массовость крупных солдат.
Вон, даже в СССР/России до 40-х преобладал рост порядка 150-160. От постоянного недоедания выживал лучше более мелкий тип. Пошло хорошее питание - пошли акселераты - 170, 180, 190, 200...
В японии это должно было быть выражено еще сильнее.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 03.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.04.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
