"Сибирь" также отказывается от наших лайнеров

 
1 2 3 4 5
US mamontyonok #10.06.2004 15:41
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

TEvg, 10.06.2004 13:55:08 :
>Извини, но тебе не хватает элементарных экономических знаний... >Образование должно быть абсолютно бесплатным (оплачивать его должно государство), а коммерчесские структуры должны получать специалистов именно на ХЛЯВУ. Ибо трудом своим человек оплачивает свое образование.

Имеет место ситуация - человек в стране СССР/РФ получает бесплатно образование, а потом линяет к вероятному противнику. Забыв разумеется оплатить затраты налогоплательщиков СССР/РФ. Аргументируется такое поведение как "Я физик по образованию - и своими руками делать машины не умею", "я хочу машину в которой бензин не вытекает в багажник". Вот такие дела.

>А почему вы думаете что меня готовили в РФ или СССР? Я там даже школу не закончил. Так что физиком, а позже финансовым аналитиком я стал здесь.
>А если вы мои мысли и советы считаете гажением форумов - ну не читайте что я пишу.

Речь не о вас лично, а о массовом явлении имеющим место на просторах бывшего СССР. Не говоря уже о сторожах с секретных складов - множество вполне приличных людей как-то Rada, au, Zeus и многие другие почему-то сбегли туда где сытнее. Причем увезя с собой знания которые обошлись стране в вполне реальные суммы.

Вот типичный пример этого явления:
 


А почему это речь не о мне лично, когда вы именно мои фразы разбираете? А может всё таки извинитесь по поводу моего "незаслуженного гажения в форумах"?
А платить по долгам, а если я вам обратно счёт вкачу? По поводу сколько ваших родственников осталось живыми потому что мой дед уложил не одну сотню фашистов голыми руками? А за мою бабушку, которую пережила блокаду? А за её семью, где мать умерла от голода, а отец на линиях обороны? А за вторую бабушку, всю семью которой сослали куда-то в Сибирь, потому что они оказались на той территории, которую СССР оттяпал у Польши. А как насчёт всех тех зданий и сооружений, которые десятилетиями проектировали и строили мои родители по всему Союзу? А может мне государство заплатит за всю ту брюкву, которую я прополол?

Будьте очень осторожны, когда собираетесь выставлять счета за услуги которые конкретно вы не оказывали.
 
RU Крюков #10.06.2004 16:47
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
Возвращаюсь к начальной теме.

Дальнемагистральники - нет смысла выпускать вообще. Потребность в них для российского рынка - 20-30 машин, ну может чуть больше... (Москва - Дальний восток, Москва - ЮВА, Москва - Америка). Ил-96 безнадежно устарел. Любые новые разработки в этой сфере будут просто спусканием денег в унитаз. По-моему, нету идиотов, которые бы считали, что российский широкофюзеляжник сможет в обозримом будующем конкурировать на мировых рынках с Дримлайнером и а-380, или хотя бы с подержанными 767 и 340.

Так что на машины такого класса уже сейчас нужно дать зеленый свет при ввозе. Производство ИЛ-96 на ВАСО, разумеется, должно быть закрыто. Оно, впрочем, и так уже мертво.
 

Rada

опытный

2 TEvg:
Причем увезя с собой знания которые обошлись стране в вполне реальные суммы.
 
Как знания можно увести? У вас что, убыло что ли?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, вы забываете, что образование человека как правило оже оплачено НАЛОГАМИ его РОДИТЕЛЕЙ. Которые платили их долгие годы.

Нет, не так. Налоги платят все. Высшее образование получают далеко не все. Если ваши родители оплатили ваше высшее, значит они не доплатили армии, медицине.

>Могу ли я считать, что это будет вешественным доказательсвом, приложенным к Вашему доносу в КГБ (когда в этом ведомстве начнут подобным интересоватся?)

Нельзя.

>Если вы обеспечите людей работой по специальности с соотв. зарплатой (вовсе не обязательно такой большой, как на Западе по сравнению с РФ), да еще дадите понять, что стране такие люди нужны - уезжать будут единицы. >Те, кто здесь конкуренции с соотечественниками не выдержал.

У нас с 1991 г. в стране базарно-рыночные отношения. Это означает что если твои руки и голова кому-то нужны - ты идешь работаешь. Не нужны - можешь хоть удавиться или застрелиться.

Гарриет Бичер-Стоу. Хижина дяди Тома:

- Но ведь это совершенно разные вещи, их даже сравнивать нельзя! - воскликнула мисс Офелия. - Английского рабочего не продашь, не купишь, не разлучишь с семьей, не накажешь плетьми!
- Он точно так же во всем зависит от воли хозяина. Рабовладелец может запороть своего непокорного раба насмерть, а капиталист заморит его голодом. Что же касается нерушимости семейных уз, то еще неизвестно, что хуже: когда детей твоих продают или когда они умирают у тебя на глазах голодной смертью.
 


Помнится физики в перестройку дружно выступали за базарно-рыночные отношения. На что жалуемся товарищи?

>И чтобы их обеспечить в старости, придется либо стать бизнесменом, либо эмигрировать.

Как вы обеспечите своих родителей, если эмигрируете? С собой заберете? Или будете присылать 100$ на Новый Год? Между прочим у нас старикам платят пенсию и есть у них некоторые льготы (может и похерят их в скоре, но пока они есть). Пенсии и льготы оплачивают те кто работает в России. Даже тем чьи дети эмигрировали. Компенсировать это вы собираетесь? Нет?

>А может всё таки извинитесь по поводу моего "незаслуженного гажения в форумах"?

Извиняюсь. Действительно mamontyonok, я никогда не имел ввиду вас.

>А платить по долгам, а если я вам обратно счёт вкачу? По поводу сколько ваших родственников осталось живыми потому что мой дед уложил не одну сотню фашистов голыми руками?

Это все хорошо. Мой дед и бабушка спасли в госпитале ни одну сотню раненых. Может среди них были и ваши родственники. Но давайте дедов оставим в покое.

>Как знания можно увести?

Увозя их носителей.

>У вас что, убыло что ли?

Убыло. На одного человека стало меньше. И на его знания и способности.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ил-96 безнадежно устарел.

С какой радости? Обоснуйте! Большие машины долго летают. Б-474 не устарел, Б-52 не устарел. А Ил-96 почему-то устарел. Что там устарело? Движки? Есть Ил-96 с PW. Можно довести ПС-90А2. Можно движок с нуля забабахать, если захотеть. Или вы про планер?
 
BG Реконструктор #11.06.2004 10:09
+
-
edit
 
Крюков, 10.06.2004 15:47:26 :
Возвращаюсь к начальной теме.

Дальнемагистральники - нет смысла выпускать вообще. Потребность в них для российского рынка - 20-30 машин, ну может чуть больше... (Москва - Дальний восток, Москва - ЮВА, Москва - Америка). Ил-96 безнадежно устарел. Любые новые разработки в этой сфере будут просто спусканием денег в унитаз. По-моему, нету идиотов, которые бы считали, что российский широкофюзеляжник сможет в обозримом будующем конкурировать на мировых рынках с Дримлайнером и а-380, или хотя бы с подержанными 767 и 340.

Так что на машины такого класса уже сейчас нужно дать зеленый свет при ввозе. Производство ИЛ-96 на ВАСО, разумеется, должно быть закрыто. Оно, впрочем, и так уже мертво.
 


Вообще-то всегда можно создать что-то лучше существующего. :) Если Ил сделает лайнер вдвое экономичнее и вдове дешевее эрбасов с боингами, я не совсем уверен, что его никто покупать не будет. Все дело в менталитете - в КБ сидят одни старики, а в менаджерских креслах - остолобы, которые заинтересованы лиш в моментном получении прибыли. Система - хуже не придумаеш.
 
11.06.2004 11:12, BrAB: +1: давно пора

RU Крюков #11.06.2004 14:06
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
TEvg, 11.06.2004 06:25:51 :
>Ил-96 безнадежно устарел.

С какой радости? Обоснуйте! Большие машины долго летают. Б-474 не устарел, Б-52 не устарел. А Ил-96 почему-то устарел. Что там устарело? Движки? Есть Ил-96 с PW. Можно довести ПС-90А2. Можно движок с нуля забабахать, если захотеть. Или вы про планер?
 



Большие машины долго летают...------ Хы.

Можно подумать, у ИЛ-96 когда-либо была нормальная серия. "Наша большая машина" никогда по-настоящему и не летала. 6 АФл, 2 Путинских и 1 Домодедовский - это все, что удалось наклепать в серию за .... Ого - 15 лет! Пациент скорее мертв, чем жив. Более того - он фактически никогда и не рождался.


Движки-----

Движки, да, в первую очередь. ПС-90, двигатель середины 80-х не был никогда доведен до ума. ПС-90а2 - когда какие-нибудь реальные результаты будут тогда и поговорим. Очень интересна также четырехдвигательная компоновка Ил-96. Вы думаете, кому-нибудь сейчас нужен самолет такого класса с 4-мя двигателями?


Но речь даже не о том, что движки плохие и самоль устарел.


Речь о том, что российский рынок для такого самолета слишком мал. Нет смысла из-за 30 машин затевать всю эту байду - строить новый какой-то вариант Ил-96. Это золотой самолет по расходам и золотой самолет в призводстве, причем с тысячью недоделок из-за малой серии. Вон бедный Аэрофлот уж не знает как отвязаться от этих самолетов. Свои-то 6 на земле в основном стоят, нет, толкают ему еще 6 свежеиспеченных.

Ну хорошо, толкнете. Дальше кому вы его будете толкать?
 
RU Крюков #11.06.2004 14:14
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
Resurrector, 11.06.2004 10:09:56 :
Вообще-то всегда можно создать что-то лучше существующего. :) Если Ил сделает лайнер вдвое экономичнее и вдове дешевее эрбасов с боингами, я не совсем уверен, что его никто покупать не будет. Все дело в менталитете - в КБ сидят одни старики, а в менаджерских креслах - остолобы, которые заинтересованы лиш в моментном получении прибыли. Система - хуже не придумаеш.
 


Вы верите в такие сказки? "Вдвое экономичнее" и "вдвое дешевле"? и кто должен оплачивать такие прожекты? И через сколько реально такой самолет может полететь? Через 30 лет? А-380 взлетит в следующем году, Дримлайнер - в 2007.

Когда Ил сделает широкофюзеляжник "вдвое экономичнее" А-380 и 7е7, Боинг уже телепортатор изобретет, по всей видимости. В это легче поверить.

Завязывайте.
 
Это сообщение редактировалось 11.06.2004 в 15:01

au

   
★★☆
[quote|TEvg, 10.06.2004 13:55:08 :]Имеет место ситуация - человек в стране СССР/РФ получает бесплатно образование, а потом линяет к вероятному противнику[/quote]

Вот вам свежайший материал, Тевг. Проконсультируйте человека, а то он совета просит:
У меня есть надежда?

Уважаемые господа участники форума!
Я начинаю терять смысл жизни в родной стране (России). На жилье никогда не заработаю, воровать или влезать в криминал принципиально не буду. Отучился 8 лет в Донском государственном техническом университете. Специальность - ИТ. 2 года работал в Администрации Президента России по Южному федеральному округу (взаимодействие с религиозными организациями). Сейчас работаю в Юго-Западном банке Сбербанка России веб-разработчиком в одном лице. Создал и запустил корпоративный сайт "с нуля" (кому интересно http://www.swsb.ru). Все что мне светит в родном городе - 200-500 долларов в месяц, в Москве - около 1000 долларов в месяц. Мать и брат - на инвалидности. Жена скоро родит.
Просто хочу реализовать свой интеллектуальный потенциал. Помочь родным.
Скажите в двух словах, могу ли я вырваться из болота и эмигрировать в Австралию. Стоит ли пытаться?
Заранее благодарен за ответ.
 
 

au

   
★★☆
[quote|TEvg, 11.06.2004 05:49:30 :]Если ваши родители оплатили ваше высшее, значит они не доплатили армии, медицине.[/quote]

Недоплатили?! В каком это месте? Может денег на подарки с оружием всей Африке и Ближнему Востоку недоплатили? Или на МБР не доплатили? Или может избалованы вниманием и назойливой заботой медицины за всю жизнь? Или на что ещё не доплатили, так что даже на пенсию едва хватает, причём у большинства она чисто символическая. Ваши тирады на эту тему уже с медицинской точки зрения предметно рассматривать можно.
 

TT

паникёр

☠☠☠
mamontyonok, 10.06.2004 15:41:40 :
А почему это речь не о мне лично, когда вы именно мои фразы разбираете? А может всё таки извинитесь по поводу моего "незаслуженного гажения в форумах"?
А платить по долгам, а если я вам обратно счёт вкачу? По поводу сколько ваших родственников осталось живыми потому что мой дед уложил не одну сотню фашистов голыми руками? А за мою бабушку, которую пережила блокаду? А за её семью, где мать умерла от голода, а отец на линиях обороны? А за вторую бабушку, всю семью которой сослали куда-то в Сибирь, потому что они оказались на той территории, которую СССР оттяпал у Польши. А как насчёт всех тех зданий и сооружений, которые десятилетиями проектировали и строили мои родители по всему Союзу? А может мне государство заплатит за всю ту брюкву, которую я прополол?

Будьте очень осторожны, когда собираетесь выставлять счета за услуги которые конкретно вы не оказывали.
 


Ну и при чем здесь бабушки/дедушки? Неужели дорогой ты думаеш что в государстве где личная собственность и соотвественно право на предпринимательскую деятельность ограничено твои "налоги" что-то значат для государства и общества? Они хоть компенсировали затраты на твою подготовку? Все это конечно в том случае если обучался за счет государства.
 

Iva

аксакал


Возвращаясь к теме - в Коммерсанте ьыло сообщение - Райфайзенбанк разрабатывает проект лизинга самолетов Бомбардье для внутренних российских авиалиний.
Вот это уже очень плохо для Туполева с его незаконченным Ту-334.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
US mamontyonok #11.06.2004 20:38
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

TT, 11.06.2004 17:15:56 :
Ну и при чем здесь бабушки/дедушки? Неужели дорогой ты думаеш что в государстве где личная собственность и соотвественно право на предпринимательскую деятельность ограничено твои "налоги" что-то значат для государства и общества? Они хоть компенсировали затраты на твою подготовку? Все это конечно в том случае если обучался за счет государства.
 


Я понимаю, что ни при чём, но ни с того ни с сего - вы мне/нам должны за то-то и то-то, это ненормально. Все всем должны - если идти таким путём, до абсурда 1 шаг.

Если хотите платное образование - пожалуйста; хотите платное, но так чтобы специалист отработал в своей отрасли (тогда для него бесплатно) - пожалуйста; но менять правила каждые несколько лет а главное применять их не только вперёд, но и назад по времени - вешь тупая.
 
US mamontyonok #11.06.2004 22:15
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Тов. Крюков, ИМXО, прав. Не по тону, а по содержанию. Оккупаемость любого сложного проекта вешь как долгая, так и подверженная куче рисков. Например, Аирбас, постоянно говорит, что для оккупания их А-380, им нужно продать около 300 самолётов. То есть 300 (по пол-миллиарду, что ли, за штуку) только чтобы остаться при своих. Пока у них более-менее серьёзных заказов на 120. То есть они могут и пролететь, хотя французское правительство, да и ЕС в целом, сделают всё чтобы этого не случилось.
Когда учился в институте, нам показывали график по Боингу 747. Через 10 лет после начала проекта - они были в яме на $9 миллиардов. На нули они вышли только через 20 лет, а по состоянию на 98 они заработали на нём $20 миллиардов. Они очень рисковали, но выиграли. МкДоналд-Дуглас, не рисковал - он расширял/удлинял старые, и поетому в итоге их Боинг купил.
К чему я всё это говорю, это чтобы окупить ИЛ-96, нужно продать по крайней мере несколько сот самолётов. Ети выкрутасы по 1, 2, 6 - загоняют, как сам Илюшин, так и Авиа-Индустрию России всё глубже в яму. Ето даже если самолёты выйдут без единого дефекта. Так как они выходят сейчас - они по крайней мере сырые. Поетому нужны серьёзные меры правительства: или решить, что авиа-индустрия на этом уровне не удалась, и продать полностью или по частям тому же Боингу. Или решить, что индустрии быть - и без слёз выдать кредит на 30 самолётов. Чтобы были произведены в течении двух лет. Чтобы отработать все дефекты, найти и подучить нужных рабочих/инженеров. И потихоньку, но аггрессивно учиться играть по-западному. То есть разговаривать с каждой авиа-компанией по поводу что им нужно, когда, и в каком виде. Чтобы можно было дать именно то что им нужно, и то чего не даст Боинг (ну некогда ему заниматься каждой компанией - большими - да, мелочью с пассажирообором до 1 миллиона в год - это не для них). А ИЛ тут имеет реальную нишу. Так же как и ТУ.
Но оставлять всё в висяшем состоянии... я даже не знаю как это описать. В том положении, в котором находится авиа-строительная индустрия в России - своим ходом она уже не выберется.
 
Это сообщение редактировалось 11.06.2004 в 22:22
US mamontyonok #12.06.2004 08:41
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Xочу ешё добавить про качество.

Здесь прозвучало несколько мнений о качестве, но на мой взгляд верные не прозвучали. В основном точки зрения были: от излишнего зла (если нам ешё добавить качество - наша продукция станет неподьёмной по цене) до необходимого, но всё равно зла (я заплачу немножко больше за дорогую вешь, но чтобы была гарантия, а на дешёвую - мне наплевать).

Ето совсем не так. Качество можно рассматривать с двух сторон:

1) организация производства + уровень безопасности. Если на рас/ходяшийся шов на одежде или её развал в дожде, можно махнуть рукой, хоть и досадно, то в машине рас/ходяшиеся швы на обивке, коврике, или в сварочных конструкциях - это серьёзный сигнал, что на высокой скорости у вас вполне может отвалиться колесо, или руль перестать удерживать направление. Не говоря уже о поворотных сигналах, которые будут показывать обратное - и вы попадёте в аварию. В лучшем случае - лёгких испуг, в худшем - смерть себя, родных/близких, или абсолютно посторонних людей. В самолётостроении - ешё хуже - качество здесь уже будет не неудобный туалет, а отваливаюшийся двигатель. Кстати, взгляд прозвучавший здесь похоже получил недавние подтверждения. Только и слышишь, что упавшее здание новенькое, а самолёт только прошёл ремонт. Попустительство к качеству в малом - ведёт к огромным проблемам в большом.

2) качество и есть двигатель економики. Про те же машины. Сколько я помню из Союза, все у кого были машины (очень немногие) постоянно под ними торчали. Да они пробегали довольно много, но владельцы проводили с ними больше времени чем со своими семьями. Практически каждый из них мог машину сам починить. А ведь в этом нет ничего хорошего. Воть ТЕвг попытался поиздеваться над моими фразами, а ведь действительно, у человека, который с машинами возиться не умеет, но допустим насобирал достаточно денег, возникнет вопрос - что он будет делать с машиной, когда она неизбежно сломается. И большинство плюнет - и скажет, что лучше перевести ети деньги в доллары, положить в трёхлитровую банку дома, и кататься на автобусе. Вот откуда берётся спрос на иномарки, и в целом недостаточный спрос на свои. То есть люди, которые могли бы купить ту же Ладу, говорят себе, что пусть она горит синим огнём. Зато банки недосчитываются клиентов и выгодных вложений, российская авто-индустрия (да и авиа-индустрия), говорит, что мол чего-ж они, суки, берут иностранные, что мол только запрети....

А ведь подумайте, если машину не нужно чинить каждый день, её тут же купит процентов на 50% людей больше (все те, которые решили просто отказаться от машины). Если машина есть - её нужно хранить - вот вам бизнес автосервисам, стоянкам и гаражам. На машине нужно ездить - бензин - работа АЗС, заводам. Если машина есть - на ней можно куда-нибудь сгонять - вот вам туризм. И так далее, и так далее...

Теперь возьмём те нарекания, которые были в статье. Разливаюшийся бензин, цветомузыка из лампочек поворотов, неработаюшиеся датчики, неоткрываюшийся бензобак. Парадоксально, но если втихаря починить один или несколько из етих, нарекания только усилятся - то есть новый владелец так и не узнает о кропотливой работе дизайнеров крышки бензобака - для него это будет само собой разуметься. Зато оставшихся проблем будет меньше - каждая становится гораздо более неприятной. Но выходы из таких ситуаций есть, и прописаны в куче учебников. Что бы я предложил - ежегодный репорт по качеству. Например, год один - 100 нареканий. Год два - 92, с описанией кропотливой работы проведённой по устранению дефектов. И повесить ети таблицы в каждом автосалоне и автосервице, и каждом соотвецтвуюшем журнале. По другому - никак. Как я уже описал - поблажки в одной дисциплине (например недокрученные фильтры) неизбежно приведут к очень и очень серьёзным последствиям.
 
Это сообщение редактировалось 12.06.2004 в 08:54

TT

паникёр

☠☠☠
mamontyonok, 11.06.2004 21:15:40 :
Тов. Крюков, ИМXО, прав. Не по тону, а по содержанию. Оккупаемость любого сложного проекта вешь как долгая, так и подверженная куче рисков. Например, Аирбас, постоянно говорит, что для оккупания их А-380, им нужно продать около 300 самолётов. То есть 300 (по пол-миллиарду, что ли, за штуку) только чтобы остаться при своих. Пока у них более-менее серьёзных заказов на 120. То есть они могут и пролететь, хотя французское правительство, да и ЕС в целом, сделают всё чтобы этого не случилось.
Когда учился в институте, нам показывали график по Боингу 747. Через 10 лет после начала проекта - они были в яме на $9 миллиардов. На нули они вышли только через 20 лет, а по состоянию на 98 они заработали на нём $20 миллиардов. Они очень рисковали, но выиграли. МкДоналд-Дуглас, не рисковал - он расширял/удлинял старые, и поетому в итоге их Боинг купил.
К чему я всё это говорю, это чтобы окупить ИЛ-96, нужно продать по крайней мере несколько сот самолётов. Ети выкрутасы по 1, 2, 6 - загоняют, как сам Илюшин, так и Авиа-Индустрию России всё глубже в яму. Ето даже если самолёты выйдут без единого дефекта. Так как они выходят сейчас - они по крайней мере сырые. Поетому нужны серьёзные меры правительства: или решить, что авиа-индустрия на этом уровне не удалась, и продать полностью или по частям тому же Боингу. Или решить, что индустрии быть - и без слёз выдать кредит на 30 самолётов. Чтобы были произведены в течении двух лет. Чтобы отработать все дефекты, найти и подучить нужных рабочих/инженеров. И потихоньку, но аггрессивно учиться играть по-западному. То есть разговаривать с каждой авиа-компанией по поводу что им нужно, когда, и в каком виде. Чтобы можно было дать именно то что им нужно, и то чего не даст Боинг (ну некогда ему заниматься каждой компанией - большими - да, мелочью с пассажирообором до 1 миллиона в год - это не для них). А ИЛ тут имеет реальную нишу. Так же как и ТУ.
Но оставлять всё в висяшем состоянии... я даже не знаю как это описать. В том положении, в котором находится авиа-строительная индустрия в России - своим ходом она уже не выберется.
 


Хм, в принципе согласен. Как вариант можно выбрать совместное производство дальнемагистральных самолетов с Аэрбасом или Боингом, а может даже с другим ранее не засвеченным в данном сегменте рынка партнером, что малореально, но возможно. Но среднемагистральные и меньшей размерности следует обязательно делать самостоятельно.
 
US mamontyonok #13.06.2004 03:20
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Скорей всего вы правы - всё такие самолёты средне- и ближе магистральные подешевле, да и наработок за годы набралось. Да и короткий полёт (до 4 часов) вполне может обойтись без особых удобств (над етим авиапромышленность России никогда не работала - так что догонять/обгонять гораздо дольше). Интересно было бы услышать цифры оккупаемости новых Российских проектов. Насколько я понял в етих случаях цифры не с потолка брались, но каких-то внятных рассуждений по этому поводу я не слышал.

Ешё интересно было бы услышать почему нет обьединений. Ясно, что компания с пятью самолётами выжить может только в какой-то особой нише (в полётах на Новую Землю :) ), но ведь на починку и поддержание, нужно тратить практически столько же денег сколько и для гораздо большей компании. Но вот безусловный монстр - Аерофлот - пытается купить Аир Зена а не похожие по размерам Российские компании.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Можно подумать, у ИЛ-96 когда-либо была нормальная серия.

В этом виноваты ильюшинцы или все-таки обрушение рынка пассажирских перевозок в 1990-х вследствии резкого обнищания клиентуры и общий кризис экономики и промышленности?

>6 АФл, 2 Путинских и 1 Домодедовский - это все, что удалось наклепать в серию за .... Ого - 15 лет! Пациент скорее мертв, чем жив.

Как и вся страна Россия. А сколько было за это время было сделано станков? Проложенно километров канализации?
Вы предлагаете наложить на себя руки, так?

>Движки, да, в первую очередь. ПС-90, двигатель середины 80-х не был никогда доведен до ума.

А движки на Б-737, Б-747? То что в 90-х не было создано нового авиадвигателя меня не удивляет, успехи рынка однако.

>Очень интересна также четырехдвигательная компоновка Ил-96. Вы думаете, кому-нибудь сейчас нужен самолет такого класса с 4-мя двигателями?

Да вот Эрбас делает самолет с 4-мя движками. Б-747 летает на 4-х и его списывать пока не собираются. У нас нет таких движков чтоб их можно было б по 2 на машину класса Ил-96 цеплять. И делать такие движки неразумно - рынок больших широкофюзеляжников, как тут подметили, мал, а больше никуда такой гигантских двигатель не поставишь. А ПС-90А и на Ту-204 цепляется и на Ил-76. Удобно.

>Речь о том, что российский рынок для такого самолета слишком мал. Нет смысла из-за 30 машин затевать всю эту байду - строить новый какой-то вариант Ил-96.

Новый и правда делать дорого и преждевременно. Если разбогатеют люди - тогда и рынок будет. Пока же следует продолжать выпуск Ил-96 малой серией и продолжать доводку ПС-90А2 с тем чтобы заменить движки в будущем.

>Это золотой самолет по расходам и золотой самолет в призводстве, причем с тысячью недоделок из-за малой серии.

Такое сплошь и рядом встречается. В т.ч. и за бугром. Роллс-Ройс разорилась не потянув изготовление нового движка. Тоже не из последних фирма.

В начале 70-х годов, не выдержав затрат на освоение двигателя RB-211 для дальнемагистральных самолетов, обанкротилась старейшая английская компания Rolls-Royse. Правительство Ее Величества национализировало компанию, расплатилось с кредиторами, дало денег на доводку двигателя.
 


Но наше руководство так не умеет. Предпочитает работать топором. Потом кто-то удивляется - и почему мы не тянем против Эрбаса (который 20 лет был убыточным и дотировался из казны)?

>Вон бедный Аэрофлот уж не знает как отвязаться от этих самолетов. Свои-то 6 на земле в основном стоят, нет, толкают ему еще 6 свежеиспеченных.

Бедный АФЛ получает с Ил-96 прибыль, а с Б-777 - убытки.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Качество можно рассматривать с двух сторон:

>1) организация производства + уровень безопасности. Если на рас/ходяшийся шов на одежде или её развал в дожде, можно махнуть рукой, хоть и досадно

Экономия на качестве - это мировая тенденция т.к. позволяет снижать издержки на производство единицы товара и увеличивать продажи за счет снижения ресурса. Представьте сами - сделают качественную обувь. Я куплю ее за 100 баксов и буду ходить в ней 5 лет. А что будут кушать продавцы, перевозчики, таможня, бандиты?? Поэтому у нас есть обувь только за 10 баксов. Я купил пару обуви 2 мая, а 20-го мая отнес ее в ремонт и купил новую. А через недельку я новую отнесу в ремонт и надену старую. А через месяц повторю цикл. Представьте сколько народу с этого прокормится. И китайцы которые ее делают и продавцы и сапожники и чеченец который с них бабки стрежет и уже себе виллу отгрохал (длина его домика около 150 м).

>то в машине рас/ходяшиеся швы на обивке, коврике, или в сварочных конструкциях - это серьёзный сигнал

На Опеле трещины в чашках передней подвески - такая же фича как и хрюкание мотора Волги. А один мой приятель зачем-то купил за 4500 новую Дэу-Тико. На первом километре у него отвалился бампер т.к. он не был прикручен, а просто приставлен.

>В самолётостроении - ешё хуже - качество здесь уже будет не неудобный туалет, а отваливаюшийся двигатель.

В последний раз я слышал такое про А-300 над Нью-Йорком.

>Только и слышишь, что упавшее здание новенькое, а самолёт только прошёл ремонт. Попустительство к качеству в малом - ведёт к огромным проблемам в большом.

Так ответственности никто не несет. Упало здание? Новое построим. И денег на этом срубим. А сразу хорошее строить и дорого и оборачиваемость падает. Манеж вот сам падать не хотел, пришлось сжигать.

>Да они пробегали довольно много, но владельцы проводили с ними больше времени чем со своими семьями.

Это фанатики машин так себя вели. Можо и в телевизор тупо пялится, а потом рассуждать что времени на детей не хватает.

>Практически каждый из них мог машину сам починить. А ведь в этом нет ничего хорошего.

Ну да, это мешает организовать бузинес и стричь денежки по 40 уев за нормо-час.

>Воть ТЕвг попытался поиздеваться над моими фразами, а ведь действительно, у человека, который с машинами возиться не умеет, но допустим насобирал достаточно денег, возникнет вопрос - что он будет делать с машиной, когда она неизбежно сломается. И большинство плюнет - и скажет, что лучше перевести ети деньги в доллары, положить в трёхлитровую банку дома, и кататься на автобусе.

Мудрое решение кстати - автобус надежнее, безопаснее и дешевле. Спорить будем?

>Вот откуда берётся спрос на иномарки, и в целом недостаточный спрос на свои.

Ню ню. Никому ненужны новые надежные иномарки. Все берут не шибко надежные подержаные.

>То есть люди, которые могли бы купить ту же Ладу, говорят себе, что пусть она горит синим огнём.

Но новую Audi они не возмут. Возьмут подержаную. Которая вполне себе ломается. Я студентиком подрабатывал в автосервисе и менял гранаты и амортизаторы ставил "вазовские доработанные" (родные бо слишко дороги) и впрыск им чинил.

>российская авто-индустрия (да и авиа-индустрия), говорит, что мол чего-ж они, суки, берут иностранные

Российская автоиндустрия как и любая другая индустрия в мире не умеет выпускать подержанные автомобили, только новые. У нас же практически нет спроса на новые автомобили. А авиаиндустрию душит нищий внутренний рынок. Ни одна фирма не может сразу завоевывать внешние рынки, не раскрутившись на внутреннем.

>А ведь подумайте, если машину не нужно чинить каждый день, её тут же купит процентов на 50% людей больше (все те, которые решили просто отказаться от машины).

Думаю. Рынок новых и поддержанных авто в СНГ сравнить не хотите?

>Если машина есть - её нужно хранить - вот вам бизнес автосервисам, стоянкам и гаражам. На машине нужно ездить - бензин - работа АЗС, заводам.

Это все дурость - омертвление ресурсов, угробление экологии и т.д. Наглядный пример - город-герой Москва. Автомобили там окончательно победили людей.

>Если машина есть - на ней можно куда-нибудь сгонять - вот вам туризм. И так далее, и так далее...

Гонять гораздо выгоднее на электропоездах и велосипедах. Это и экономия и безопасность. И рабочие места на железной дороге.

>Теперь возьмём те нарекания, которые были в статье. Разливаюшийся бензин, цветомузыка из лампочек поворотов.

Для начала было бы неплохо не сыпать на улицы соль. От которых гниет и механика и электроника. Насмотрелся я на продукцию германского и корейского автомобилестроения со сгнившими проводами. Причем ВАЗ тут более живуч по причине простоты. А какая-нибудь хитрая хреновина на забугорном впрыске сгниет и конец. Запчастей как обычно нет - меняй весь блок целиком. А он опять гниет.

>неработаюшиеся датчики

Угу. Например лямбда-зонд на Тойоте. А чего бы ему работать когда залит наш родной бензин? А чего бы у нас качественный бензин делать когда все равно никто за качество не спросит? Да и выгоднее сырую нефть сразу на экспорт гнать.

>Хм, в принципе согласен. Как вариант можно выбрать совместное производство дальнемагистральных самолетов с Аэрбасом или Боингом, а может даже с другим ранее не засвеченным в данном сегменте рынка партнером, что малореально, но возможно.

А куда их девать? На внутренний рынок без слез не взглянешь. На внешний? А с чего бы Боингу завод в России строить, если его можно построить где-нибудь в США или Аргентине или в Австралии? Чем страна РФ так хороша? Что-то не рвется никто в РФ заводы строить, не считая заводов по разбавлению водой концентрата кока-колы.

>Да и короткий полёт (до 4 часов) вполне может обойтись без особых удобств (над етим авиапромышленность России никогда не работала - так что догонять/обгонять гораздо дольше).

Салоны делает не авиапром, а авиакомпании и различные мелкие фирмочки. Это товарищ Окулов с АФЛ говорит что надо Боинги надо брать потому, что они к интернету подключены. Между тем VIP Яки вполне себе к интернету подключены. И удобства там имеются. У тов. Алекперова хотя бы спросите.. :P
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вот вам свежайший материал, Тевг. Проконсультируйте человека, а то он совета просит:
>Я начинаю терять смысл жизни в родной стране (России).

Смысл жизни он не в конкретной стране заключается.

>На жилье никогда не заработаю.

Рекомендую построить. С помощью родственников.

>Специальность - ИТ.
>веб-разработчиком в одном лице. Создал и запустил корпоративный сайт "с нуля"

Молодец, что тут еще скажешь? Он бы еще в вулканологи подался. Очень нужная профессия.

>Все что мне светит в родном городе - 200-500 долларов в месяц

Нормально. Можно попробовать работать разработчиком ПО на забугорного дядю, находясь в России. Это самый денежный способ. Это даже лучше чем эмиграция т.к. ТАМ жизнь дорогая, ЗДЕСЬ же получай 1000 уев и на тебя будут смотреть с уважением. На жизнь вполне хватит.

>Просто хочу реализовать свой интеллектуальный потенциал.

В России думать не дают? Он же не физик, который без ЦЕРНовского оборудования шагу ступить не может. Компутер можно купить за 2-3 его зарплаты.

>Помочь родным.

Достойное намерение. ИМХО лучший способ заработать для ИТ-шника - оффшорное программирование.

>Скажите в двух словах, могу ли я вырваться из болота и эмигрировать в Австралию. Стоит ли пытаться?

По Австралии - это к вам au. Я там не бывал. Приезжает с Австралию веб-дезигнер с женой и ребенком и с нулевым капиталом. Сколько он сможет высылать денег родственникам (уев/мес), живя небогато (без машины и всякой роскоши), но не нищенствуя (снимая пару комнат и обеспечивая семье полноценное питание)?
 
RU Крюков #14.06.2004 13:49
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
В этом виноваты ильюшинцы или все-таки обрушение рынка пассажирских перевозок в 1990-х вследствии резкого обнищания клиентуры и общий кризис экономики и промышленности?
 


Естественно, ильюшинцы, которые не смогли приспособиться к сложившимся условиям. И не хотят приспосабливаться и 10 лет спустя, самое интересное. Все хотят, чтоб государство миллиарды баксов в них вбухивало и заставляло компании Ил-96 (проект 1984 года без всяких изменений) покупать.

Вы предлагаете наложить на себя руки, так?
 


С чего бы это? Я предлагаю в авиапромышленности заняться проектами, имеющими перспективу. RRJ и среднемагистрал вместо 204. Возможно, какая-то перспектива имеется и у 334, хотя честно говоря, его "трудные роды" оптимизма не внушают.

Да вот Эрбас делает самолет с 4-мя движками. Б-747 летает на 4-х и его списывать пока не собираются.
 
Вы, видимо, считаете, что А-380 или даже Б-747 по размерам сходны с Ил-96? :D


И делать такие движки неразумно - рынок больших широкофюзеляжников, как тут подметили, мал,
 
Прежде всего неразумно делать такие самолеты.

Пока же следует продолжать выпуск Ил-96 малой серией
 
Для ко-го ? Для кого эта малая серия?

Такое сплошь и рядом встречается.
 
Да. бывало. Только ни у одного подобного проекта агонии в 15 лет длиной не было. Быстро сворачивали производство, подсчитывали убытки и разбегались.

Бедный АФЛ получает с Ил-96 прибыль, а с Б-777 - убытки.
 
А-я-яй... Какие ж идиоты в АФЛ сидят. Не понимают своего счастья. Боинги с Эрбасами с руками отрывают, а от 96-го отпихиваются уже который год... Тьфу. И знать ничего не хочу про этих олигофренов. :D

 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Естественно, ильюшинцы, которые не смогли приспособиться к сложившимся условиям.

Интересно как? Это была гос. фирма, делавшая лайнеры для гос. компании АФЛ. Гос-во накрылось. Илы еще как-то удержались на плаву, в условиях спада перевозок в десятки раз. Тут вот два Б в небоскребы влепились, да птичий грипп - 20% спад и то Боингу резко поплохело, хотя конечно такого слона пустяками не свалишь.

>И не хотят приспосабливаться и 10 лет спустя, самое интересное.

Ну так дайте умный совет. Кроме как закрываться.

>чего бы это? Я предлагаю в авиапромышленности заняться проектами, имеющими перспективу.

>RRJ

Это пока что красивая картинка. Такие и я рисовать умею.

>и среднемагистрал вместо 204.

Какой? Что он должен уметь?

>Возможно, какая-то перспектива имеется и у 334, хотя честно говоря, его "трудные роды" оптимизма не внушают.

Он рожден в железе, в отличие от RRJ.

>Вы, видимо, считаете, что А-380 или даже Б-747 по размерам сходны с Ил-96?

По вместимости и дальности. Ну разве что чуточку больше.

>Прежде всего неразумно делать такие самолеты.

Его проектировали в 80-е. Когда они требовались. Когда были перевозки.

>Для ко-го ? Для кого эта малая серия?

Для России надо сделать штук 20. И так немножко на экспорт. Для Кастро вот сейчас 2 штуки Воронеж делает. Если захотеть 10 штук можно продать.

>Да. бывало. Только ни у одного подобного проекта агонии в 15 лет длиной не было. Быстро сворачивали производство, подсчитывали убытки и разбегались.

Про прибыльность Эрбаса слышали наверное? 20 лет парились. А сворачивать - это не выход. Вот когда есть компании a,b,c,d причем a,b,c - здоровые, а d - нет, то можно d прикрыть. Когда замены нет, закрываться - это не выход. Этак вы завтра заявите что Russia Inc обанкротилась, собирайте вещички и разбегайтесь.

>А-я-яй... Какие ж идиоты в АФЛ сидят. Не понимают своего счастья.

Ну да. Они же АФЛ не создавали - получили на халяву. Установки у них такие - забугорное это круть немерянная, а наше все дерьмо.
 
US mamontyonok #14.06.2004 17:44
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 TEvg:

Конечно на автобусе безопаснее, а как если на рынок или какую большую покупку сделать? Идти со всеми кашёлками на остановку, толпиться там, с горем пополам всем оттоптав ноги вместиться, а потом ешё с остановки домой нести всё это? Ну-ну... Из ваших рассуждений - машину покупать вообше смысла нет - ну разве только из-за хороших чувств не дать умереть родному автопрому.

А про авто-сервице и пустую трату средств - ну потому и не покупают ваши машины, потому что чинить их - пол жизни отдать. Вот тут ко мне придирались что мол не знаю состояние вашего авторынка: тут конечно верно, в последний раз я был в Москве в 91, но с тех пор как ни гляну в телевизор (русские фильмы, видики, вот последний год сериалы и программа Время на Первом) - специально считал - как ни гляну 8 иномарок, одна лада, одна волга. Xотя может это только перед студией.

Насчёт езды на природу - ну и поедьте на електричке на какое-нибудь озеро с шашлыками, палатками, и маленькими детьми. Годов жизни лишитесь. Ешё в Соузе у нас дача была - 3 км от електрички. Вот мы и приходили туда максимум 1 раз в месяц летом. Поетому и росла у нас вся Красная Книга. А у соседей у кого были машины - участочки ухоженные, и государству польза (автосервисы, бензин, удобрения).

А с иномарками, я не понимаю почему вы удивляетесь: если вы хотите сделать обладание машиной максимально сложным (типа все сервисы это излишество) - так чего удивляться что авто-пром в глубокой ж*. Ведь даже если исключить иномарки (которых по словам вашим и Коша уж никак не больше половины), этого всё равно не хватит - и автопром всё равно накроется медным тазом. Тут по другому подходить надо.

А то что машины вам какие-то предстояло чинить, там может для статистики возьмём 1000 тех же самых Даевоо и 1000 Жигулей, и проследим колличество поломок? Только предупреждаю - у меня друзья в Минске пару лет автосервисом занимались, так что я в курсе.

А про качество - я никогда не куплю американскую машину (только если мне не понадобиться трак) - слишком низкое качество. Зато не задумываясь куплю японскую (если опять же сборка была в Японии а не в Алабаме) - и у меня их было 4 и один мотоцикл. Последняя - Инфинити И30 - у меня уже 4 года и в Калифорнии и в Нью Й/орке. И в дальние поездки ездил, и по городу. И за всё время капот только два раза открывал - один раз посмотреть на двигатель и сказать - "У, бля, ети японцы (уважительно", и прошлой зимой - жидкость для чистки стекла долить. И ничего - и вид хороший, и качество, и стоит поменьше даже Мишкиного Бьюика.
 
Это сообщение редактировалось 14.06.2004 в 19:53
US mamontyonok #14.06.2004 17:56
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Теперь про дезайн салона самолёта:

конечно сами по себе сиденья ни Боинг, ни Аирбас не разрабатывают. Больше того - системы развлечений так же разрабатывают все кто угодно, но не они, и точно так же и подносы с едой. Но - и это огромное НО, которойе тот же Ильюшин пока не понял - всё это делается в теснейшей кооперации. Вы можете сделать афигенный самолёт, а котракторы афигенные телевизоры, но если проводку проложить невозможно, а при поломке починить - ваш самолёт даже до оккупаемости не дотянет.

Прямо к слову: вчера смотрел часовую передачу про А-380. Из них полчаса говорили о том как будет выглядеть салон, и что туда можно вместить. Показали зал во Франции, где стоят модели всех их самолётов, и где можно зайти и посмотреть интерьер. Показали мужика, который занимается дизайном обивок и внутренних удобств (бар, двери, кресла....), и показали как он мучался, когда по габаритам внутрисалонные яшики (над головой) для ручной клади получились слишком тяжолые, и половина пасажиров замучается их закрывать. Пришлось Аирбасу с их контракторами разработать специальную систему с кнопочками, но вот незадача - слишком тяжёлые. И вот над етим специальная команда пашет.

А при продаже, авиалинии, готовые выложить $300-$500 миллионов (в зависимости от комплектации) водят 80-90% времени по Аирбасовскому видению салона, со всеми туалетами, креслама, барами, и даже массажными и душами. И только 10% рассказывают какие офигенные получились крылья, и наружная обшивка.

То-то же.
 
Это сообщение редактировалось 14.06.2004 в 19:56

Kosh

опытный

В Ленинграде примерно 60-70% это отечественные авто.
+ в продаже огромное количество отечественных автомобилей на авторынках. Гектарами мерять можно.
А про качество японских авто - то то часто они свои машины отзывают :D
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters