Сводный топ о Резуне.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Серокой #19.01.2005 16:33
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Забавно. Про Жукова говорили что "эта книга не будет напечатана в России", про эту - "по понятным причинам не иможет быть напечатана". Реклама какая-то. :-/
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU 140466(ака Нумер) #19.01.2005 18:08
+
-
edit
 
Судя по названиям глав - внось понос, на этот раз - на голову Павлова. :(
Весь флот - на иголки!  

chem

втянувшийся

В конце апреля даётся приказ армиям ВСЭ на выдвижение. Дата окончания - середина мая. В реальности они сосредоточились только в июле, а первые мероприятия по сосредоточению начались в середине июня. Т.е. без стоп-приказа наверняка не обошлось.
 

Мне кажется, вы что-то путаете. В конце апреля был приказ готовиться к отправке войск на запад, а никак не начать выдвижение:
" 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад"
Директивы о начале выдвижения части армий ВСЭ были отданы только в середине мая. Да и вряд ли они, начав выдвижение в конце апреля, уложились бы за три недели. В реале сосредоточение 16,19 и 22 армий намечалось закончить только в первой декаде июля.
Проблема в том, что ничего лишние несколько дней не решали. УРы там годами должны были строиться.
 

Ну так партия и правительство и говорили, что раньше 42 войны с немцами ожидать и не следует. Да и потом, даже то что было постороенно было явно лучше чем чисто поле.
А потом разве их из первой линии вывели?
 

Да. В июле-августе выводятся в тыл армий, затем в тыловой район групп армий. Можно посмотреть краткую информацию о подчинённости охранных дивизий вот здесь:


А вот полицейскую дивизию СС я пожалуй зря привёл, она в сентябре продолжала воевать, как простая пехотная под Ленинградом.
Ничего себе второстепенное направление! Фрицы хронически ногти кусали по поводу опасности ударов 5 А из припятских болот.
 

Старанные вы вещи говорите. Немцы разве главный удар в Припятских болотах наносили? Я думаю, всё же несколько южнее. Да и армия Потапова контрудары наносила не из под Влодавы, а где-то с рубежа дороги Владимир-Волынский - Луцк - Ровно. А ногти потому и кусали, что войска в Полесье под основной удар не попали.
 
RU 140466(ака Нумер) #22.01.2005 18:03
+
-
edit
 
>"Старанные вы вещи говорите. Немцы разве главный удар в Припятских болотах наносили? Я думаю, всё же несколько южнее.

А флаги прикрывать кто будет? Куда менее второстепенное направление, чем где гербиц-дивизионы сражались.

"Да и армия Потапова контрудары наносила не из под Влодавы, а где-то с рубежа дороги Владимир-Волынский - Луцк - Ровно. А ногти потому и кусали, что войска в Полесье под основной удар не попали."
Нет, потому что на юге фланг от куда больших сил успешно прикрыли, а вот на севере всё время проблемы были. А насчёт Влодавы - карту надо посмотреть.

Насчёт армий надо узнать подробнее. ПМСМ, речь шла именно о армиях.
Весь флот - на иголки!  

anybody

координатор

админ. бан
Здравствуйте, уважаемые собеседники! :)

Рад продолжить обсуждение. :)

Сначала отвечу chem.

chem>Судя по тексту майских "соображений" вполне хватило не только осознать, но и предложить конкретные меры противодействия: провести скрытую мобилизацию и развёртывание и, опередив за счёт этого немцев в развёртывании, ударить первыми. Плюс меры масштабом поменьше: строительство укрепрайонов для прикрытия мобилизации и развёртывания и удары авиации по транспотрной сети немцев с целью сорвать их развёртывание. Вопросы по действиям в 41 году возникают скорее по действиям политического руководства, которое тянуло волыну до последнего, надеясь, что немцы просто блефуют.

Ну, каюсь, мне представляется разумным замечание, что высшее военное и политическое руководство страны в то время... почти совпадало.

************************************************************
anybody>>Какой в... престиж?!?!?

chem> Вы исходите из апостериорной оценки ситуации, то есть знате теперь, что немцы начали войну с целью разгромить весь Советский Союз. А между тем войну то они могли начать и с более ограниченными целями. Скажем то же политическоге руководство вполне всерьёз полагало, что немцы используют стягивание войск к границе с целью давления на СССР для заключения торгового договора на выгодных для себя условиях. В этом случае оставление без боя больших территорий, которые противник мог в последующем использовать как разменную монету на последующих переговорах, шло явно в пассив СССР.

А если после вступления противника на территорию СССР и попытке закрепиться на каких-то рубежах с последующим "гашением" ситуации по дипломатическим каналам начать вытеснение противника с территорий? Уже развёрнутой и отмобилизованной армией.

*******************************************************
chem> Ну так вы разницу между Францией и СССР понимаете? Большая часть территории последнего это малонаселённая и не представляющая большой хозяйственой ценности тайга/тундра/пустыня. Наибольшая плотность населения в европейской части страны, по которой немцы и двигались.

Но даже европейская часть довольно большая. Европе такие масштабы и не снились.

*************************************************************
chem> Представьте себе, отдельные товарищи целую теорию создали, согласно которой план СССР на случай войны именно в этом и заключался:
chem> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Fugate B., Operation Barbarossa
chem> Книжка интересная, вот только появившимся в последнее время документам не слишком соответсвует.

Ели не военная тайна, а каким документам она не соответствует?

****************************************************************
chem> Ну так Нумер вам вроде всё довольно правильно обьясняет: Войска первого эшелона прикрытия получали при мобилизации людей, авторанспорт и конский состав из приграничной зоны.

Ну так ведь это всё равно, что надеяться успеть выучить пару приёмов самообороны за время, пока налётчик будет замахиваться. Или я действительно что-то не улавливаю, что вы мне пытаетесь донести.

chem>Соответственно при потере приграничной территории мобилизация этого эшелона накрывалась медным тазом, что в действительности и произошло. Как следствие этот эшелон оказывается не в состоянии организовать прикрытие развёртывания главных сил с соответсвующими последствиями.

Вот-вот. Страна оказывается просто не готова к ведению войны. Единственное, что может спасти--- размеры.

chem>Я уж не говорю про потерю при отступлении запасов боеприпасов и имущества и оставлении кучи техники вроде неисправных танков и гаубиц, для которых средства тяги поступали только по мобилизации.

Так что? Войска первого эшелона не есть "войска почти постоянной боевой готовности"? Даже странно. Неужели все страны до этого всегда всех предупреждали: "Иду на вы"? Неужели не было нападений без объявления?

chem>Добавлю, что аэродромноя сеть была развита сильнее всего в приграничной зоне, при удалении на 200 км от границы аэродромов для развёртывания наличного количества самолётов практически не было.

А это с чем связано? Читал об этом, но вспомнить не могу. :) Повторите, будьте добры.

chem>В общем, даже если бы руководство армии и захотело изменить рубеж развёртывания, за короткие сроки в несколько месяцев оно бы этого не смогло сделать.

Если честно, я здесь предлагаю заблаговременные меры как наилучший вариант. Всё остальное--- замена, заплата и т.п.

*************************************************************
chem> Тылы у Вермахта поотстали ближе к Смоленску.

Думаю, что какие-никакие дезорганизующие моменты могли бы иметь место. А это нам на пользу. :)

************************************************************
chem> Помнится, нечто вроде предлагаемой вами схемы пытались реализовать голландцы в 1940 году. Нельзя сказать, чтобы с большим успехом.

Так Голландия-то... По сравнению с Россией... Как кит и вобла. :)

*************************************************************
chem> Вы себя представляете на месте этих диверсантов? Они в 99 случаях из ста не будут пытаться совершать нападения на обозы, которые в большинстве случаев при наличии вблизи крупных сил противника закончатся их неминуемой смертью, а просто смажут лыжы и драпанут к своим, либо будут собирать землянику в окрестных лесах и не высовываться.

По крайней мере, они могут сообщить в штаб о сосредоточении сил, увеличении активности и т.п. Уже что-то. А землянику собирать они всё равно будут. :)

**********************************************************
chem> Совершенно верно. Одно дело партизанский отряд в сотню человек, а другое стрелковый корпус. Последний не заметить практически невозможно.

Так я о диверсионно-партизанских отрядах говорил. Корпуса--- только вдоль трасс и т.п. для замедления продвижения противника.

***********************************************************
chem> Диверсанты ничего не смогут поделать с армией в 150 дивизий. И вообще партизанская война эффект даёт только при длительном действии, а никак не за неделю.

Так основная задача--- не дать реализовать молниеносную войну. Чего можно добиться, успешно используя территориальный ресурс СССР.

************************************************************
chem> Что конкретно должны были делать товарищи из Ставки в обстановке лета 41 года? По пунктам:а),б), в)?

Уже лета 1941-го? Мда... Перво-наперво признать, что ситуация аховая. Будем считать, что ситуация рассматривается на 01.06.1941.

(а)Привести все войска ПСЭ в полную боевую готовность. Предпринять срочные меры по созданию полевых укреплений в непосредственной близи от мест дислокации частей и обеспечению оных частей всем необходимым для вступления в бой в любое время. Подчёркиваю, речь идёт именно о ПСЭ. Объяснения в "Красной звезде" напечатать вроде: "В связи с сосредоточением германских войск в непосредственной близи границы с СССР и напряжённой международной обстановкой". Задача частей ПСЭ--- сдержать натиск и дать развернуть основные силы. Если это сделать не 21.06.1941, то можно встретить противника более организованно.

(б)Все части ВСЭ попытаться отвести как можно дальше от границы. Чтоб дать им время мобилизоваться, пока ПСЭ будет пытаться сдержать натиск.

(в)Провести проверки состояния МТБ всего и вся. Увеличить количество тягачей и лошадей во всех дивизиях. Конечно, для экономики это тяжело, но это может подействовать на противника отрезвляюще, в сочетании со следующим пунктом.

(г)По всем каналам связи объявить, что производится не полная, я частичная мобилизация, или что там лучше объявить, используя дипломатический язык. В качестве причины указать сосредоточение германских войск у границы.

*************************************************************
chem> Какой 35 год, о чём вы говорите? Западные территории вошли в состав СССР в 39-40 году.

Ну с ними разговор особый. А чуть восточнее? Ведь можно же, если подумать.

**************************************************************
chem> Сами немцы считали по другому:
chem> "На границе крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения."

Украину немцы взяли в 1942 и держали до 1943, Прибалтика и вовсе, если не ошибаюсь до 1944 была у немцев. Было тяжело, но чтоб жизненно важно... Не знаю, не знаю... А то, что немцы тоже люди и тоже ошибаются, тем более, в отношении СССР--- никто ж этого не оспаривает.

***************************************************************
chem> Согласно записке по плану развёртывания от сентября 1940 года на сосредоточение основных сил требовалось 20 дней при развёртывании по северному варианту (к северу от Припяти) и до 30 при развёртывании по южному.

Так это ж основных сил. А я предлагаю ПСЭ от границы отодвинуть. Так что всё в порядке.

chem>Два дня радикально картины не меняли.

За это время можно получить информацию об основных ударах и начале БД.

chem>Кроме того ваше представление о том, что в войну вступали заспанные товарищи не совсем соответствует истине. В реальности дивизии первого эшелона прикрытия стояли на растоянии до нескольких десятков километров от границы, многим пришлось совершать марш чуть ли не в течении всего 22 июня только для того, чтобы войти в соприкосновение в противником.

А вот это я и не понимаю: неотмобилизованные части должны были стоять на месте и рыть окопы там, где они находятся. Попутно собирая со всех окрестных колхозов лошадей и прочее оборудование. А зачем их бросили в пешем, зачастую, порядке навстречу противнику?

**************************************************************
chem>Были, конечно, и исключения в виде войск в Брестской крепости и близлежащем военном лагере, но это скорее редкость.

Ну на том и порешим.

**************************************************************
chem> Это откуда у вас такие фантастические сведения? Наступление планировалось на правом фланге Юго-Западного фронта и на левом Западного. На остальных участках - активная оборона.

Я несколько утрировал. Однако я лично с трудом себе представляю активную оборону неотмобилизованных частей против отмобилизованного Вермахта. Лучше сразу признать, что задача ПСЭ--- задержать, даже не сдержать противника.

**************************************************************
chem> Леса прошаривать будут 9 охранных дивизий, полицейская дивизия СС, 47 охранных и 173 батальона охраны тылов. Это не считая Айнзацгрупп СС и всяческих добровольных борцов с большевизмом из числа населения Западной Украины и Прибалтики. В реале немцы двигались по территории, кишевшей остатками советских окруженцев с довольно приличной скоростью.

Но и запнулись на этом в итоге. Ну не хватит вами перечисленного на прочёсывание всех лесов и весей.

***************************************************************
chem> ВСЭ под Смоленском премалывали танковые и моторизованные дивизии, которые наступали со скоростью явно побольшей, чем 10 км/день. Пехотные дивизии группы армий "Центр" судя по исаевским комментариям к Гейеру наступали со скоростью 30 км/день в среднем. [»]

Прекрасно, 30 км/день. Итого, 200 км за неделю. Имеем неделю на "утреннюю физзарядку" ПСЭ. По-моему, неплохо.
 
Это сообщение редактировалось 24.01.2005 в 17:23
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Теперь попробую ответить Нумеру.

1.Н.> Да, делать в СССР было нечего, окромя превращения всего западнее Днепра в пустыню...

Ну конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

***********************************************************
1.Н.> А кушать, стало быть, мотострелкам(о вечно голодной пехоте молчу) не надо... Я уж не говорю о том, что лошадь - вообще-то основное средство тяги в любой армии той войны.

Так если войск не столь много, то и подвезти можно. Так что всё в порядке.

***********************************************************
1.Н.> Нужно сказать, что как минимум часть охранных дивизий была выставлена в первую линию. Но фельджандармерия и полицаи всё же дейтсвовали слишком эффективно, чтобы партизаны не смогли решающее значение иметь в войне.

А решающего и не надо. Нужно иметь хоть какие-то "глаза" в тылу противника. И немного его беспокоить. Что и будет сделано.
 
RU 140466(ака Нумер) #25.01.2005 14:10
+
-
edit
 
Единственное, что может спасти--- размеры.
 

Размеры не спасают никогда. Спасает только умение сражаться. И закончивается увлечение "размерами" директивами № 227.

Но даже европейская часть довольно большая. Европе такие масштабы и не снились.
 


Гальдер считает, что первая операция - аналог по глубине операции Рот.

Привести все войска ПСЭ в полную боевую готовность.
 


Глупость с точки зрения Сталина. Потому что даст повод фрицам напасть.

Предпринять срочные меры по созданию полевых укреплений в непосредственной близи от мест дислокации частей и обеспечению оных частей всем необходимым для вступления в бой в любое время.
 


Гупость, так как дивизии раскиданы чёрте-где.

Подчёркиваю, речь идёт именно о ПСЭ. Объяснения в "Красной звезде" напечатать вроде: "В связи с сосредоточением германских войск в непосредственной близи границы с СССР и напряжённой международной обстановкой".
 


См. выше про Сталина.

Задача частей ПСЭ--- сдержать натиск и дать развернуть основные силы.
 


Глупость, так как именно такие задачи ПСЭ и ставились. Чем закончилось - известно.

(б)Все части ВСЭ попытаться отвести как можно дальше от границы. Чтоб дать им время мобилизоваться, пока ПСЭ будет пытаться сдержать натиск.
 


Глупость, так как только усиливает проблемы РККА с разорванностью на эшелоны.

(в)Провести проверки состояния МТБ всего и вся.
 


Что ещё раз подтвердит и так уже выявленное аховое состояние.

Увеличить количество тягачей и лошадей во всех дивизиях.
 


За счёт чего?! Вы мобилизацию что ли начинаете? Вот это уже точно война.

Конечно, для экономики это тяжело, но это может подействовать на противника отрезвляюще, в сочетании со следующим пунктом.

(г)По всем каналам связи объявить, что производится не полная, я частичная мобилизация, или что там лучше объявить, используя дипломатический язык. В качестве причины указать сосредоточение германских войск у границы.
 


См. 1914. Не прокатило. И не прокатит, так как мир всегда держался на штыках и баксах. Ни того ни другого у нас много не было.

За это время можно получить информацию об основных ударах и начале БД.
 


О начале БД и так все сразу узнали. А "основные удары" вскрывали, да и то хреново по тому, где фрицы продвинулись дальше. А так как Вы ПСЭ отодвинули, то фрицы в походных колоннах будут.

Однако я лично с трудом себе представляю активную оборону неотмобилизованных частей против отмобилизованного Вермахта.
 


Cм. выводы Владимирского по итогам кампании 1941 года.

Лучше сразу признать, что задача ПСЭ--- задержать, даже не сдержать противника.
 


Фрицы, как они неоднократно делали, в условиях пассивной стратегии спокойно соберут силы, где надо и порвут фронт на тряпки, как в реале и было. Вот только мехкорпуса, облегчившие положение дел у Вас останутся без работы.

Так что? Войска первого эшелона не есть "войска почти постоянной боевой готовности"? Даже странно. Неужели все страны до этого всегда всех предупреждали: "Иду на вы"? Неужели не было нападений без объявления?
 


А какие были? На Польшу и Югославию?

Но и запнулись на этом в итоге. Ну не хватит вами перечисленного на прочёсывание всех лесов и весей.
 


Однако ж хватило.

Прекрасно, 30 км/день. Итого, 200 км за неделю.
 


100 км за день, как под Бердичевым не хотите?

Так если войск не столь много, то и подвезти можно. Так что всё в порядке.
 


Нечего и нечем подвозить!

А решающего и не надо. Нужно иметь хоть какие-то "глаза" в тылу противника. И немного его беспокоить. Что и будет сделано.
 


Вот и результат будет "немного". То есть никакой. Как и получилось в реальности.
Весь флот - на иголки!  
RU anybody #25.02.2005 17:07  @140466(ака Нумер)#25.01.2005 14:10
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Извините за молчание. :)

1.Н.> Размеры не спасают никогда. Спасает только умение сражаться. И закончивается увлечение "размерами" директивами № 227.

До этих директив ещё дожить надо. Универсальных средств не бывает. В принципе. Когда-то нужно одно, когда-то--- другое. Я рассматриваю именно начальный период войны.

*************************************************************
1.Н.> Гальдер считает, что первая операция - аналог по глубине операции Рот.

Если не ошибаюсь, это Франция? Ну вот на днях взял и промерил по карте наибольший поперечник Франции. Оказалось, что от стыка, если не ошибаюсь, границ Франции, Германии и Италии, там у Франции выступ имеется, до границы с Испанией на Атлантическом побережье (угол владений Франции) ажник... 900км. Это САМЫЙ ДЛИННЫЙ поперечник Франции!!! Теперь посмотрим на карту только Европейской части СССР по состоянию на начало июня 1941 года. Мда... До Москвы тысячи под полторы--две км. Линия Архангельск--- Астрахань на широте Москвы проходит ещё в тысяче километров... До Ленинграда поближе, но там группировки ого-го. Украина--- окромя восточных, за две--две с половиной тыс.км. от границы, территории не являются ну совсем стратегически необходимыми. Да и восточные, в свете Сибири, тоже. До Баку и Волги топать и топать... Прибавим к этому протяжённость с севера на юг под две--три тыс.км.

Для Европы такую картину невозможно представить. Боюсь, именно поэтому Германия и напала на СССР. Просто глядя на карту никто не мог себе представить ТАКИЕ ПРОСТОРЫ. Никто. Никакая Франция не сможет вести перманентную мобилизацию, ведя войну на своей территории. Просто через неделю войны фронтовые бомбардировщики будут уже Париж утюжить, а в СССР... Молниеносные войны здесь невозможны. На текущем уровне развития.

Это и сыграло роль как в случае с Наполеоном ("Главное ввязаться в бой, а там посмотрим"), так и в случае в Германией (молниеносная война до наступления холодов не получилась, да она и невозможна была). Даже если бы немцы взяли Москву, что случилось бы, при довольно слабых задерживающих мерах, не раньше середины октября 1941, то им оставалось бы ещё совсем чуть-чуть... Тысячу-- полторы тысячи километров... :lol: А ведь у СССР с востока едут дивизии, подвозятся боеприпасы, приходят пополнения. Нет, конечно они едут не из чукотских краёв, но Казань, знаете-ли, не совсем рядом с Чукоткой расположена. ;)

*************************************************************
anybody>>Привести все войска ПСЭ в полную боевую готовность.

1.Н.> Глупость с точки зрения Сталина. Потому что даст повод фрицам напасть.

О чём я и говорю. :) Вы просто подтверждаете мои слова. :)

*************************************************************
anybody>>Предпринять срочные меры по созданию полевых укреплений в непосредственной близи от мест дислокации частей и обеспечению оных частей всем необходимым для вступления в бой в любое время.

1.Н.> Гупость, так как дивизии раскиданы чёрте-где.

Я имею в виду дивизии, расположенные ближе 300км. от границы. Меня жестоко ограничили во времени. :)

*************************************************************
anybody>>Подчёркиваю, речь идёт именно о ПСЭ. Объяснения в "Красной звезде" напечатать вроде: "В связи с сосредоточением германских войск в непосредственной близи границы с СССР и напряжённой международной обстановкой".

1.Н.> См. выше про Сталина.

Благодарю за подтверждения. :)

*************************************************************
anybody>>Задача частей ПСЭ--- сдержать натиск и дать развернуть основные силы.

1.Н.> Глупость, так как именно такие задачи ПСЭ и ставились. Чем закончилось - известно.

Задачи можно ставить по-разному. Так, как они ставились--- бред.

*************************************************************
anybody>>(б)Все части ВСЭ попытаться отвести как можно дальше от границы. Чтоб дать им время мобилизоваться, пока ПСЭ будет пытаться сдержать натиск.

1.Н.> Глупость, так как только усиливает проблемы РККА с разорванностью на эшелоны.

А что делать? Уже 01.06.1941. Если Германия и желает напасть--- она это сделает летом. Поздно предпринимать меры, которые нужны были для весны 1941 года.

*************************************************************
anybody>>(в)Провести проверки состояния МТБ всего и вся.

1.Н.> Что ещё раз подтвердит и так уже выявленное аховое состояние.

А также даст чёткое представление, чего именно и в каком количестве не хватает. К тому же, немного встрепенёт части. Пробуди от спячки. А знакомиться с реальным миром иногда надо... Как это ни больно.

*************************************************************
anybody>>Увеличить количество тягачей и лошадей во всех дивизиях.

1.Н.> За счёт чего?! Вы мобилизацию что ли начинаете? Вот это уже точно война.

Частичную мобилизацию. Это не обязательно война. Но если что--- поможет.

*************************************************************
anybody>>(г)По всем каналам связи объявить, что производится не полная, я частичная мобилизация, или что там лучше объявить, используя дипломатический язык. В качестве причины указать сосредоточение германских войск у границы.

1.Н.> См. 1914. Не прокатило. И не прокатит, так как мир всегда держался на штыках и баксах. Ни того ни другого у нас много не было.

Вот про штыки не надо. Их было в достатке. 11 миллионов положили--- и ничего. А я и не уповаю на дипломатию. Просто надо ж какую-то ширмочку на всё это дело повесить. :)

*************************************************************
1.Н.> О начале БД и так все сразу узнали. А "основные удары" вскрывали, да и то хреново по тому, где фрицы продвинулись дальше. А так как Вы ПСЭ отодвинули, то фрицы в походных колоннах будут.

Представляю себе атаку похдных колонн на какой-нибудь УР... Картина маслом... А на развёртывание, однако, время требуется... Тем более, на неподготовленной местности. ;)

*************************************************************
1.Н.> Cм. выводы Владимирского по итогам кампании 1941 года.

Можно поподробнее? На что конкретно мне необходимо обратить внимание?

*************************************************************
anybody>>Лучше сразу признать, что задача ПСЭ--- задержать, даже не сдержать противника.

1.Н.> Фрицы, как они неоднократно делали, в условиях пассивной стратегии спокойно соберут силы, где надо и порвут фронт на тряпки, как в реале и было. Вот только мехкорпуса, облегчившие положение дел у Вас останутся без работы.

Ну так на собирание сил время требуется. Да и пусть рвут. Людей, конечно, жаль, но тут уж обстановка требует... :(

*************************************************************
anybody>>Так что? Войска первого эшелона не есть "войска почти постоянной боевой готовности"? Даже странно. Неужели все страны до этого всегда всех предупреждали: "Иду на вы"? Неужели не было нападений без объявления?

1.Н.> А какие были? На Польшу и Югославию?

Ну давайте хоть на них взглянем. :)

*************************************************************
anybody>>Но и запнулись на этом в итоге. Ну не хватит вами перечисленного на прочёсывание всех лесов и весей.

1.Н.> Однако ж хватило.

При совсем иной скорости продвижения. ;) Так что всё в порядке. :)

*************************************************************
1.Н.> 100 км за день, как под Бердичевым не хотите?

Ладно. Я не настаиваю. Просто мне предложили 30 км/день, я и исходил из цифры собеседника. :)

100км/день. 200км. за два дня. Итого, имеем два дня на то, чтобы части ПСЭ немного очухались. Согласитесь, неплохо. Лучше, чем было. За день отделение сапёрными лопатками вполне могёт :) огневую позицию оборудовать. Ну и день на всё-про всё. Конечно не фонтан, но хоть что-то.

*************************************************************
anybody>>Так если войск не столь много, то и подвезти можно. Так что всё в порядке.

1.Н.> Нечего и нечем подвозить!

Как это "нечего"? Армию всё равно чем-то кормили. Так что я вас просто не понял.

*************************************************************
anybody>>А решающего и не надо. Нужно иметь хоть какие-то "глаза" в тылу противника. И немного его беспокоить. Что и будет сделано.

1.Н.> Вот и результат будет "немного". То есть никакой. Как и получилось в реальности. [»]

Ну хоть какой-то результат дадут--- и ладно. А разбираться с основнями силами будут в глубине территории, куда им каждую гайку за полтыщи вёрст, громадное по европейским масштабам расстояние, везти придётся. А встречать их будут не лохмотья дивизий, а настоящие дивизии. Уже неплохо.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Позвольте мне немного повторно осветить свою позицию, во избежание расплывания спора и потери основной линии.

Итак, я утверждаю, что шаги, предпринятые руководством СССР в ходе подготовки в войне и в наччальный период войны были по крайней мере не совсем верными.

Разумнее было бы создать довольно широкую и хорошо оборудованную полосу вдоль границ. Дабы пока противник прорывается через неё, было бы время на приведение в порядок войск ПСЭ. Понятно, что оборону ПСЭ прорвут. Но на прохождение предполья, развёртывание и прорыв обороны потребуется время, которое даст возможность провести ряд мобилизационных мероприятий.

В случае ограничения по времени, предлагается не отдавать войскам приказ выдвигаться к границе, а отдать приказ привести себя в порядок. Боевой. За время подхода противника. А там посмотрим. :( Ну хоть задержать надобно.

Надеюсь, моя точка зрения ясна?
 
RU 140466(ака Нумер) #26.02.2005 02:34
+
-
edit
 
>До этих директив ещё дожить надо. Универсальных средств не бывает. В принципе. Когда-то нужно одно, когда-то--- другое. Я рассматриваю именно начальный период войны.

Вот Вы и приближаете эти директивы.

>Если не ошибаюсь, это Франция? Ну вот на днях взял и промерил по карте наибольший поперечник Франции. Оказалось, что от стыка, если не ошибаюсь, границ Франции, Германии и Италии, там у Франции выступ имеется, до границы с Испанией на Атлантическом побережье (угол владений Франции) ажник... 900км. Это САМЫЙ ДЛИННЫЙ поперечник Франции!!!

Вот около 800 км фрицы и проехали.

>Теперь посмотрим на карту только Европейской части СССР по состоянию на начало июня 1941 года. Мда... До Москвы тысячи под полторы--две км.

Всё ж таки меньше.

>Линия Архангельск--- Астрахань на широте Москвы проходит ещё в тысяче километров... До Ленинграда поближе, но там группировки ого-го. Украина--- окромя восточных, за две--две с половиной тыс.км. от границы, территории не являются ну совсем стратегически необходимыми.

Много, много, лучше считайте.

>Да и восточные, в свете Сибири, тоже. До Баку и Волги топать и топать... Прибавим к этому протяжённость с севера на юг под две--три тыс.км.

Что есть класная фича, потому что благодаря большой растянутости фронта почти невозможно построить успешную стратегическую оборону.

>Никакая Франция не сможет вести перманентную мобилизацию, ведя войну на своей территории.

А чем она занималась в 1914-1918 не подскажите?

>Просто через неделю войны фронтовые бомбардировщики будут уже Париж утюжить, а в СССР...

Первый налёт - 22 июля.

> Молниеносные войны здесь невозможны. На текущем уровне развития.

Как показала реальность, очень даже возможны. Ещё чуточку и СССР бы кирдык настал.

>Даже если бы немцы взяли Москву, что случилось бы, при довольно слабых задерживающих мерах, не раньше середины октября 1941, то им оставалось бы ещё совсем чуть-чуть... >Тысячу-- полторы тысячи километров...

Им бы вообще ничего не оставалось. Потому что оборона бы порушилась. Так как Москва - центр ещё и коммуникаций. Так как взятие Москвы - удар по нервам. Которые и так расшатаны. Потому что и так резервов было нисколко.

>А ведь у СССР с востока едут дивизии, подвозятся боеприпасы, приходят пополнения.

Ага, всвязи с эвакуацией как раз в конце 1941 производство встало, заводы боеприпасов - в пути, дивизии в большинстве своём давно брошены на затыкание дыр.

>Нет, конечно они едут не из чукотских краёв, но Казань, знаете-ли, не совсем рядом с Чукоткой расположена.

А сырьё тоже "рядом с Чукоткой"?

>Я имею в виду дивизии, расположенные ближе 300км. от границы. Меня жестоко ограничили во времени.

Да хоть 100.Если 31 ск на Горыни окопается, то легче от этого дивизиям Сущего и Алябушева не станет. Скорее хуже.

***********************************************************
>Задачи можно ставить по-разному. Так, как они ставились--- бред.

Ну Вы их практически слово в слово повторили. :)

>А что делать? Уже 01.06.1941. Если Германия и желает напасть--- она это сделает летом. Поздно предпринимать меры, которые нужны были для весны 1941 года.

Выдвигать к границе. Так же Вы обрекаете дивизии ПСЭ на быструю и бессмысленную гибель и даёте возможность фрицам промаршировать под стены Москвы не в боях, а спокойно.

>А также даст чёткое представление, чего именно и в каком количестве не хватает. К тому же, немного встрепенёт части.

Ну весной 1941 была такая проверка в ПрибОВО. Что дальше?

>Частичную мобилизацию. Это не обязательно война. Но если что--- поможет.

Как Вы представляете себе "частичную" мобилизацию автотранспорта? Чем закончились "частичные" мобилизации в 1914 помните?

>Вот про штыки не надо. Их было в достатке. 11 миллионов положили--- и ничего. А я и не уповаю на дипломатию. Просто надо ж какую-то ширмочку на всё это дело повесить.

1941 показал, у кого штыки были. Но не надо ля-ля. Пример с 1914 понятен?

>Представляю себе атаку похдных колонн на какой-нибудь УР...
Картина маслом... А на развёртывание, однако, время требуется... Тем более, на неподготовленной местности.

Ага, описана у Исаева в "От Дубно до Ростова". Называется "ввод в прорыв 14 тд".

>Можно поподробнее? На что конкретно мне необходимо обратить внимание?

Что контратаки помогали, так как даже при значительном численном преимуществе фрицев они прекращали атаку и разворачивались для обороны. Туман войны-с.

>Ну так на собирание сил время требуется. Да и пусть рвут. Людей, конечно, жаль, но тут уж обстановка требует...

Вы видно считаете, что у Вас сил немерено. Хотя в 1941 году даже при тех потерях сил хронически не зватало. Вы же предлагаете "просто так" отправить на убой целый ПСЭ, прекрасно зная, что его переедут ешё быстрее, чем в реальности.

>Ну давайте хоть на них взглянем.

Взглянули. "Мы не поляки"(с)
>При совсем иной скорости продвижения. Так что всё в порядке.

При какой "иной"? Вы считаете,что тд и занимались прочёсыванием?

>100км/день. 200км. за два дня. Итого, имеем два дня на то, чтобы части ПСЭ немного очухались. Согласитесь, неплохо.

Плохо. Потому что "очухаться" - это было не нужно. Дивизии Потапова тоже "очухались". А толку-то?

>Лучше, чем было. За день отделение сапёрными лопатками вполне могёт огневую позицию оборудовать. Ну и день на всё-про всё. Конечно не фонтан, но хоть что-то.

Её и так рыли. Рыльщиков, естественно, переехали многократным численным превосходстовм.

>Как это "нечего"? Армию всё равно чем-то кормили. Так что я вас просто не понял.

Вот именно, что "чем-то" и "как-то", что даже от голода умирали.

>Ну хоть какой-то результат дадут--- и ладно.

Не такой ценой.

>А разбираться с основнями силами будут в глубине территории, куда им каждую гайку за полтыщи вёрст, громадное по европейским масштабам расстояние, везти придётся.

Вот только противостоять некому будет. Потому что все части РККА уничтожат по отдельности.

> А встречать их будут не лохмотья дивизий, а настоящие дивизии. Уже неплохо.

Вот как раз лохмотья дивизий с 200-ми и 300-ми номерами и будут в Вашем сценарии воевать, так как все дивизии ПСЭ Вы на убой отправили сразу.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #26.02.2005 02:35
+
-
edit
 
>Разумнее было бы создать довольно широкую и хорошо оборудованную полосу вдоль границ. Дабы пока противник прорывается через неё, было бы время на приведение в порядок войск ПСЭ. Понятно, что оборону ПСЭ прорвут. Но на прохождение предполья, развёртывание и прорыв обороны потребуется время, которое даст возможность провести ряд мобилизационных мероприятий.

Угу, линию Молотова. :)
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

И линию Сталина не забудьте.
 
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2005 08:12
+
-
edit
 
Не забыли. Или Вы по-прежнему считаете, что её разрушили?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

И линию Сталина не забудьте.
 


Я? Нет - с нее лиш сняли часть орудий на построеные участки новой оборонительной линии - никто не взрывал и не разрушал линии. Более того в 41 г. наши части приняли на ней бой. Даже книга есть такая .
 
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2005 12:18
+
-
edit
 
Вот именно. Ни то ни другое не помогло. Фрицы прошли через Линию и почти никаких проблем не встретили.
Весь флот - на иголки!  
RU anybody #28.02.2005 13:07  @140466(ака Нумер)#26.02.2005 02:34
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
1.Н.> Вот Вы и приближаете эти директивы.

Всему своё время. Не спешите. ;)

*********************************************************************
1.Н.> Вот около 800 км фрицы и проехали.

И оказались... Без тёплого обмундирования, масла, тех. средств... Генерал мороз... Не, Нумер, это несерьёзно. Немцы сделали всё, что могли, просто могли они немного.

*********************************************************************
1.Н.> Всё ж таки меньше.

Уговорили, только для вас ещё раз измерю. :) Мне не жалко. :)

*********************************************************************
1.Н.> Что есть класная фича, потому что благодаря большой растянутости фронта почти невозможно построить успешную стратегическую оборону.

Угу, но и удары противник тоже может наносить где ему угодно. Так что сложное это дело. ;)

*********************************************************************
1.Н.> А чем она занималась в 1914-1918 не подскажите?

Тогда другая ситуация была. Удалось сдержать Германию. Тогда можно. А в СССР можно даже при наступлении Германии это вытворять.

*********************************************************************
1.Н.> Первый налёт - 22 июля.

Между фронтовыми бомбардировщиками и тем, что участвовало в налёте разница наличествует. Не замечаете? Количество...

*********************************************************************
1.Н.> Как показала реальность, очень даже возможны. Ещё чуточку и СССР бы кирдык настал.

Так в том-то всё и дело, что не настал! И настать не мог! Просто не хватило бы у любой страны того времени сил и людей! Но первые звонки уже прозвенели. В настоящее время молниеносные войны даже в стране масштаба России уже возможны. Но тогда--- нет.

*********************************************************************
1.Н.> Им бы вообще ничего не оставалось. Потому что оборона бы порушилась. Так как Москва - центр ещё и коммуникаций. Так как взятие Москвы - удар по нервам. Которые и так расшатаны. Потому что и так резервов было нисколко.

Нервы... Дико интересно. Трудно было бы, конечно, но не катастрофично. Сколько бы немцев при штурме Москвы погибло? Уйма! Поэтому остановить их было бы проще. Так что всё в порядке. :)

*********************************************************************
1.Н.> Ага, всвязи с эвакуацией как раз в конце 1941 производство встало, заводы боеприпасов - в пути, дивизии в большинстве своём давно брошены на затыкание дыр.

Но и у нецев проблемы. Не хватает обмундирования, масел, тех. обслуживания. Много чего ещё... Измотаны солдаты. Всё изношено. Все гайки нужно из Германии везти... Так что радости мало.

*********************************************************************
1.Н.> А сырьё тоже "рядом с Чукоткой"?

На Урале достаточно. ;)

*********************************************************************
1.Н.> Да хоть 100.Если 31 ск на Горыни окопается, то легче от этого дивизиям Сущего и Алябушева не станет. Скорее хуже.

Нумер! Не требуйте от меня невозможного: точно и полностью, вплоть до директив каждой дивизии, разработанного плана противодействия! Я этого не смогу вам предоставить! Это нужен ген. штаб. со всеми его служащими!

Хуже станет, но если у 31-го стрелкового корпуса будет подготовленная позиция для обороны, то, если потребуется, потом можно будет и наступатьс этих позиций, контрудары наносить, а если оборонительных рубежей нет--- то обороноспособность резко падает. Можно будет, в конце концов, попытаться деблокировать дивизии Сущего и Алябушева потом. Но немцам придётся уже иметь дело не с неразвёрнутыми дивизиями на марше, а с дивизиями, занимающими оборону на укреплённых рубежах.

А что делать? Кидать всех в топку? Не разумно.

*********************************************************************
1.Н.> Ну Вы их практически слово в слово повторили. :)

В каких именно пунктах? Укажите. :)

*********************************************************************
1.Н.> Выдвигать к границе. Так же Вы обрекаете дивизии ПСЭ на быструю и бессмысленную гибель и даёте возможность фрицам промаршировать под стены Москвы не в боях, а спокойно.

Выдвигать к границе можно. Только осторожно. А именно, пусть все сидят в УРах и по одиночке переезжают на заранее подготовленные позиции. А не все разом и скопом. Так разумнее. А главное, разнесённость дивизий ну никак не даст немцам промаршировать под стены Москвы спокойно. Придётся УРы долбить. Конечно, оборону всегда взломать можно, но силы и время... Их-то не вернёшь. Кстати, именно об этом и говорит Исаев. ;) Я лишь только предлагаю подход, позволяющий наиболее оптимально выигрывать у немцев время и их изматывать. Идея та же.

*********************************************************************
1.Н.> Ну весной 1941 была такая проверка в ПрибОВО. Что дальше?

Действительно, и что дальше? А дальше надлежало выяснить, что имено нужно производить и в каких количествах.

*********************************************************************
1.Н.> Как Вы представляете себе "частичную" мобилизацию автотранспорта? Чем закончились "частичные" мобилизации в 1914 помните?

Это всё лучше, чем встречать противника неотмобилизованными частями.

*********************************************************************
1.Н.> 1941 показал, у кого штыки были. Но не надо ля-ля. Пример с 1914 понятен?

Действительно, потеряв более 3 миллионов солдат, продолжали выставлять дивизию за дивизией... Наверное, это немцы... :rolleyes:

*********************************************************************
1.Н.> Ага, описана у Исаева в "От Дубно до Ростова". Называется "ввод в прорыв 14 тд".

Прорыв сначала нужно сделать. А это не так просто. Требуется подготовка. А это время. Чего мы и добиваемся. :)

*********************************************************************
1.Н.> Что контратаки помогали, так как даже при значительном численном преимуществе фрицев они прекращали атаку и разворачивались для обороны. Туман войны-с.

Прекрасно! И что? Я совсем не предлагаю контратаковать? Отнюдь. Просто предлагается создать укреплённые рубежи обороны, которые придётся брать по всем правилам, а это время, для этого и нужен ПСЭ.

*********************************************************************
1.Н.> Вы видно считаете, что у Вас сил немерено. Хотя в 1941 году даже при тех потерях сил хронически не зватало. Вы же предлагаете "просто так" отправить на убой целый ПСЭ, прекрасно зная, что его переедут ешё быстрее, чем в реальности.

Его переезжать будут долго. Дольше, чем в реальности. Доехали, развернулись, разведали, ударили, прорвали, окружили, уничтожили, проверили мат. часть, собрались, погрузились, выдвинулись к следующему "объекту". Времени не жалко? "Объекты" разбросаны, окопаны, подготовлены...

А в реальности ПСЭ долбали на марше. Радости...

*********************************************************************
1.Н.> Взглянули. "Мы не поляки"(с)

Это не я сказал. Собственно, вы очередной раз подтверждаете мою точку зрения. :) Благодарю.

*********************************************************************
1.Н.> При какой "иной"? Вы считаете,что тд и занимались прочёсыванием?

Почти, они занимались рассеиванием стрелковых корпусов по лесам. Но это не столь принципиально.

*********************************************************************
1.Н.> Плохо. Потому что "очухаться" - это было не нужно. Дивизии Потапова тоже "очухались". А толку-то?

Толк один: время, необходимое на развёртывание ВСЭ.

*********************************************************************
1.Н.> Её и так рыли. Рыльщиков, естественно, переехали многократным численным превосходстовм.

Но было потрачено время. Ну кто ж спорит, что любую оборону можно взломать?

*********************************************************************
1.Н.> Вот именно, что "чем-то" и "как-то", что даже от голода умирали.

Мда... Кто и когда от голода умирал?

*********************************************************************
1.Н.> Не такой ценой.

А какой? Чтоб их на марше перебили? Цена становится ещё выше.

*********************************************************************
1.Н.> Вот только противостоять некому будет. Потому что все части РККА уничтожат по отдельности.

См. ваш пример с 200-ми и 300-ми дивизиями, их вводили в бои единовременно? Так что неважно, при моб. ресурсе СССР можно позволить себе побарствовать.

Жуть, конечно, но реальность есть реальность. :ph34r:

*********************************************************************
1.Н.> Вот как раз лохмотья дивизий с 200-ми и 300-ми номерами и будут в Вашем сценарии воевать, так как все дивизии ПСЭ Вы на убой отправили сразу. [»]

Их и так на убой отправили, только вместо траншей солдаты оказались на марше. Что вряд ли лучше. К тому же, их отправили насвтречу противнику, в объятия окружений.
 
RU anybody #28.02.2005 13:09  @140466(ака Нумер)#26.02.2005 02:35
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
1.Н.> Угу, линию Молотова. :) [»]

А она не слишком близко к границам была расположена?
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

И оказались... Без тёплого обмундирования, масла, тех. средств... Генерал мороз...
 


А кто им виноват? Да и лажа все это. Кстати мороз в 1940 г. был жестоким и в Европе, но что -то немцы на Западом фронте не жаловались, а в Норвегии вовсе должны были вымерзнуть как мамонты. Кстати если это показатель превентивности удара Гитлера, то Наполеон тоже в 1812 превентивный удар нанес -потому как тоже к зиме не готовился. Да оно и зачем если до холодов собираешься закончить компанию. :D А вот насчет тех средств Вы это зря - у немцев такой ПТАРЗ был которых не было ниу одной страны.

Нервы... Дико интересно. Трудно было бы, конечно, но не катастрофично. Сколько бы немцев при штурме Москвы погибло? Уйма! Поэтому остановить их было бы проще. Так что всё в порядке.
 


Сразу вспоминается слова Святослава "Иду на Вы", или Наполеон с его страстью генеральным сражением - под немцы прекрасно понимали, что под Московой стянуты можно сказать последние и самые лучшие силы - уничтожить их в генеральном сражении значить преопределить ход войны.

См. ваш пример с 200-ми и 300-ми дивизиями, их вводили в бои единовременно? Так что неважно, при моб. ресурсе СССР можно позволить себе побарствовать.
 


А моб. ресурс определяется территорие государства или количеством населения на нем проживающим? :D

А она не слишком близко к границам была расположена?
 


А счем сравнивать будем с Мажино, Маннергейма или современыми УРами на Дальнем Востоке?
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
kAYMAN> А кто им виноват?

Кто из немцев в этом виноват? Меня это слабовато интересует. Я здесь выясняю обоснованность вполне конкретной точки зрения.

********************************************************
kAYMAN> Сразу вспоминается слова Святослава "Иду на Вы", или Наполеон с его страстью генеральным сражением - под немцы прекрасно понимали, что под Московой стянуты можно сказать последние и самые лучшие силы - уничтожить их в генеральном сражении значить преопределить ход войны.

С изобретением "перманентной мобилизации" идея генерального сражения потеряла смысл. Силы, конечно, лучшие, но и у немцев отнюдь избытка не наблюдается, а из-за Казани едут и едут новые дивизии... Это стратегический проигрыш. Рано или поздно.

********************************************************
kAYMAN> А счем сравнивать будем с Мажино, Маннергейма или современыми УРами на Дальнем Востоке? [»]

С масштабами страны и требуемым временем.
 
RU 140466(ака Нумер) #28.02.2005 18:03
+
-
edit
 
>И оказались... Без тёплого обмундирования, масла, тех. средств... Генерал мороз... Не, Нумер, это несерьёзно. Немцы сделали всё, что могли, просто могли они немного.

Во Франции? :) Я не о том. Это во Франции 800 км проехали.

>Угу, но и удары противник тоже может наносить где ему угодно. Так что сложное это дело.

Так в том баг незаконченного развёртывания, что нечем. Вот если б наши успели развернуться - хрен бы фрицы прошли так далеко. Как раз потому, что у нас было своё ответное наступление, которое бы хотя бы сорвало наступление фрицев. В том и смысл замысла Жукова: перехватить инициативу.

>Тогда другая ситуация была. Удалось сдержать Германию. Тогда можно. А в СССР можно даже при наступлении Германии это вытворять.

>Между фронтовыми бомбардировщиками и тем, что участвовало в налёте разница наличествует. Не замечаете? Количество...

Подозреваю, что на Москву бросили даже больше тех же самолётов.

>Так в том-то всё и дело, что не настал! И настать не мог!

Мог. Потому что сражались третьесортные дивизии. Потому что враг в 30 км от Москвы. Потому что в 1942 мы остались без нефти и алюминия (последний хоть амеры спасли).

> Просто не хватило бы у любой страны того времени сил и людей!

У Китая людей бы не хватило?! О ужас! Ну ладно, это юмор. А на самом деле, если получше подсчитать, то окажется, что в 1942 у нас этак 150 000 000 человек, если не меньше осталось, а у фрицев, ежели с Европой посчитать, которая работала на фрицев, заменяя таким макаром немецких рабочих, ушедших на фронт - значительно больше.

>Но первые звонки уже прозвенели. В настоящее время молниеносные войны даже в стране масштаба России уже возможны. Но тогда--- нет.

А какая разница?

>Нервы... Дико интересно. Трудно было бы, конечно, но не катастрофично. Сколько бы немцев при штурме Москвы погибло? Уйма! Поэтому остановить их было бы проще. Так что всё в порядке.

Уйма? А в штурме Минска? Киева? Или обратный пример - Берлина?

>Но и у нецев проблемы. Не хватает обмундирования, масел, тех. обслуживания. Много чего ещё...

Всё это мелочи по сравнению с проблемами РККА.

>Измотаны солдаты. Всё изношено. Все гайки нужно из Германии везти... Так что радости мало.

А наши бойцы в лучшем состоянии? Это вряд ли. Кушать нечего - с голоду дохли. Но всё равно победили. Не знаю, за счёт чего. Держались ведь правда на практически последнем волоске.

>На Урале достаточно.

Угу, особенно угля и нефти.

>Нумер! Не требуйте от меня невозможного: точно и полностью, вплоть до директив каждой дивизии, разработанного плана противодействия! Я этого не смогу вам предоставить! Это нужен ген. штаб. со всеми его служащими!

Это лишь небольшой пример. Того, что значительная часть войск была в глубоком тылу и ничем не могли помочь приграничным. Их уделом был форсированный марш, иначе они бы были разбиты по частям, что в значительной степени и произошло. Начали бы окапываться - было бы ещё хуже.

"Хуже станет, но если у 31-го стрелкового корпуса будет подготовленная позиция для обороны, то, если потребуется, потом можно будет и наступатьс этих позиций, контрудары наносить, а если оборонительных рубежей нет--- то обороноспособность резко падает."

Да снесут его. Потому что в реальности он-таки сумел заткнуть дыру во фронте до того, как он окончательно рухнул. Если б не успел - его бы разбили в 1-2 дня превосходщие силы фрицев.

" Можно будет, в конце концов, попытаться деблокировать дивизии Сущего и Алябушева потом."

Дык вот и в реальности не было этого "потом". Потому что и так не до наступлений было. Ужас в окружении дивизий не в том, что они погибли - как это ни кощунственно звучит - гибель двух дивизий на Ост-фронте мелочь, ужас в том, что после их окружения образовалась дырища в 50 км шириной. И если бы её не заткнули - двумя погибшими дивизиями не отделались бы.

" Но немцам придётся уже иметь дело не с неразвёрнутыми дивизиями на марше, а с дивизиями, занимающими оборону на укреплённых рубежах."

Ну и сносили таких. И не раз. 199 сд вообще побежала с Линии Сталина. Потому, что фрицы раздавили её растянутые боевые порядки танками как старый сарай.

>А что делать? Кидать всех в топку? Не разумно.

Вы предлагаете поливать фрицев маленькой струйкой воды, мол "а вдруг прольётся". Но проблема в том, что лучше вылить ведро на костёр, потому что можно промахнуться, а можно и нет, а вот струйкой воды поливать - гарантированно успеха не будет.


>В каких именно пунктах? Укажите.

Да во всех. "Прочная оборона", "прикрытие мобилизации", или что там у Вас было. Лень смотреть, да и некогда, просто "соображения..." почитайте.

>Выдвигать к границе можно. Только осторожно. А именно, пусть все сидят в УРах и по одиночке переезжают на заранее подготовленные позиции.

В каких УРах? Линии Молотова? Так до них дойти надо. Сталина? Так тоже идти, только отсутпать. Вариант с разменом западных территорий на время сосредоточения представляется мне не самым плохим, но он был нереален в 1941, когда все кричали про "но и своей ни пядь не отдадим".

>А главное, разнесённость дивизий ну никак не даст немцам промаршировать под стены Москвы спокойно.

ПСЭ спокойно перебьют и будут идти к ВСЭ, которые Вы почти под Москву отвели.

> Придётся УРы долбить. Конечно, оборону всегда взломать можно, но силы и время...

Ну фрицы и потеряли 2-3 дня на взломе. Сколько дивизий Вы предлагаете угробить ради жтих 2-3 дней? Сколько дней выйграет один контрудар с участием потерянных дивизий?

>Действительно, и что дальше? А дальше надлежало выяснить, что имено нужно производить и в каких количествах.

Пока там выясняли - война началась.

>Это всё лучше, чем встречать противника неотмобилизованными частями.

Вот! В том-то и причина поражения, что надеялись не воевать. Мирно разойтись. Знали б все фишки немецкого развёртывания - и развернулись бы раньше.

>Действительно, потеряв более 3 миллионов солдат, продолжали выставлять дивизию за дивизией... Наверное, это немцы...

Обливаясь кровью, судорожно импровизируя немцы отошли до Берлина? И, наверное, весь 1942 год был ознаменован чередой громких побед РККА?

>Прорыв сначала нужно сделать. А это не так просто. Требуется подготовка. А это время. Чего мы и добиваемся.

Фрицы за 3-4 часа прорвались. Собственно, о чём был разговор?

>Прекрасно! И что? Я совсем не предлагаю контратаковать? Отнюдь. Просто предлагается создать укреплённые рубежи обороны, которые придётся брать по всем правилам, а это время, для этого и нужен ПСЭ.

Дык фрицы и взяли "по всем правилам". Вы своим рытьём окопов в глубине окончательно лишаете сил на контрадары.

>Его переезжать будут долго. Дольше, чем в реальности. Доехали, развернулись, разведали, ударили, прорвали, окружили, уничтожили, проверили мат. часть, собрались, погрузились, выдвинулись к следующему "объекту". Времени не жалко? "Объекты" разбросаны, окопаны, подготовлены...

Вот так и было. С той лишь разницей, что уже к 31 июня соотношение сил на направлении главного удара было этак 3:1, а у Вас было бы 5-10:1, потому что все подкрепления роют окопы в глубине.

>А в реальности ПСЭ долбали на марше. Радости...

Вам кто-то наврал.

>Почти, они занимались рассеиванием стрелковых корпусов по лесам. Но это не столь принципиально.

В том-то и дело, что они не занимались. Это удел пехотных дивизий, а также всякой фельджандармерии.

>Толк один: время, необходимое на развёртывание ВСЭ.

Ну и много ли времени осовбодилось для ВСЭ от того, что дивизии Сущего и Алябушева "очухались"?

>Но было потрачено время.

Две недели сойдёт? 24 А рыла-рыла, а всё равно переехали.

>Ну кто ж спорит, что любую оборону можно взломать?

Проблема в том, что непроблема растянутую оборону взломать.

>Мда... Кто и когда от голода умирал?

Бойцы. См. сборник докумнетов по Сталинграду на милитере.

>А какой? Чтоб их на марше перебили? Цена становится ещё выше.

Так кого на марше разгромили? Разве что 126 сд.

>См. ваш пример с 200-ми и 300-ми дивизиями, их вводили в бои единовременно?

Нет. Потому что нужно было срочно дыры затыкать. Опять же они и неодновременно поступали.

> Так что неважно, при моб. ресурсе СССР можно позволить себе побарствовать.

Какой моб.ресурс? Какое барство? В 1941 был вопрос, как бы выжить!

>Их и так на убой отправили, только вместо траншей солдаты оказались на марше.

Как я уже говорил, Вам кто-то наврал.
Весь флот - на иголки!  
Это сообщение редактировалось 28.02.2005 в 18:34
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Кто из немцев в этом виноват? Меня это слабовато интересует. Я здесь выясняю обоснованность вполне конкретной точки зрения.
 


:D :D :D То есть Вы отбрасываете все доводы которые не в Вашу пользу? А смысл тогда с Вами спорить? Тогда и я Ваши доводы не приемлему поскольку отстаиваю вполне конкретную точку зрения. :D

С изобретением "перманентной мобилизации" идея генерального сражения потеряла смысл. Силы, конечно, лучшие, но и у немцев отнюдь избытка не наблюдается, а из-за Казани едут и едут новые дивизии... Это стратегический проигрыш. Рано или поздно.
 


? У немцев была идея блицкрига насколько я знаю, где генеральному сражению - быстрому уничтожению армии отводилась большая роль. Да Вы не ответили насчет У кого больше было населения и у кого лучше развита промышленость -то есть моб резервы. :D

С масштабами страны и требуемым временем.
 


Тогда далеко.
 

WiTL

втянувшийся

kAYMAN>
И оказались... Без тёплого обмундирования, масла, тех. средств... Генерал мороз...
 

kAYMAN> А кто им виноват? Да и лажа все это. Кстати мороз в 1940 г. был жестоким и в Европе, но что -то немцы на Западом фронте не жаловались, а в Норвегии вовсе должны были вымерзнуть как мамонты.

kAYMAN в какие конкретно месяцы состоялись основные боевые действия в 1940г. на Западном фронте, а равно и в Норвегии? И какие температуры были при этом? Неужто декабрьско-подмосковные? Вот подобные "доказательства" я называю - лажа.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

1.Н.> А какие были? На Польшу и Югославию?

Список стран намного "жирнее" чем это представляется Нумеру. Добавляю - Норвегия, Дания, Голландия, Люксембург, Греция. Объявление войны постфактум по образцу 22 июня согласно мнению того же Нумера считается "незаконным". Фактически, согласно величине списка от Германии следовало ожидать именно внезапного нападения как бы ни пытался уверить в обратном Исаев. Полугодовую возню вокруг "коридора" в Польше он представляет "образцом" по которому Германия должна вести дело к войне по мнению (глупого, наивного, ужасно недогадливого) советского руководства. Несмотря на внушительный список обратных примеров.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

А что война дело сезонное?
 
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

kAYMAN> А что война дело сезонное? [»]

Вообще-то - да ;) Представьте начало "Барбароссы" в ноябре, например. Распутица, снег, заморозки. Погода часто нелетная, скорость движения техники упадет в разы по сравнению с июлем. Для блицкрига это весьма критично.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru