Великая Китайская стена

аннахуа???
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Отчего КПД кочевого скотоводства будет ниже в 12 веке по сравнению с 16, например? Обоснуйте, за счет каких факторов.

За счет улучшения породы лошадей.

gorizont> С помощью теоретических расчетов и этнографических параллелей мы принимаем плотность населения скотоводов-кочевников с элементами земледелия в 1 чел./км2 для степи, 0,5 чел./км2 для полупустыни и 0,1 – 0,2 чел./км2 для пустыни

Не надо никаких теоретических расчетов, когда есть практические. И практика говорит, что плотность кочевого населения степи 0,1 – 0,2 чел./км2, а как их становилось больше - сразу устраивали войны, чтобы сократить численность.

gorizont> Надобно конкретно смотреть, что за скалы, каков подъем. В горах то лошади вполне себе ходят.

Ну так я конкретно и смотрел. По итогам осмотра родилась эта тема. Еще разные фото в инете смотрел.... Абсолютно бессмысленные стены на скалах. Как передвигается лошадь в горах я примерно представляю.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

gorizont>> Надобно конкретно смотреть, что за скалы, каков подъем. В горах то лошади вполне себе ходят.
bashmak> Ну так я конкретно и смотрел. По итогам осмотра родилась эта тема. Еще разные фото в инете смотрел.... Абсолютно бессмысленные стены на скалах. Как передвигается лошадь в горах я примерно представляю.

В горах проблем с лошадями я не вижу. Я вижу проблему, чтобы несколько тысяч лошадей с амуницией перетащить через великую китайскую стену. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Мизер их был.
minchuk> И этот мизер с завидной регулярностью устраивал в Китае "армагедон местного масштаба". Так какой смысл в Ваших утверждениях по поводу численности?

Да-да пришло 20тыс чЮтких маньчжуров и угнали в плен 1.5 млн китайцев... При таких затратах на стену проще просто свести поголовье маньчжуров к 0 - затраты будут много меньше.

bashmak>> строить протяженную стену против конной армии совершенно бессмысленно, а в источниках стена имеено - протяженный объект.
minchuk> Почему это "бессмыслено"?

Потому что в куче мест конница просто не пройдет, следовательно там стену строить не надо. А против пехоты стена в 4 метра - изврат.

minchuk> С какой стати нужна "туча народа"?

С такой. Если стены нет, то защитников надо по крайней мере 1:1 с нападающими. Чем выше стена - тем меньше надо защитников. Для стены в 4 метра, скажем, вам надо 1 защитника на 3 нападающих(стена у вас запросто простреливается из луков - навеса нет, зубцы мелкие...) Тоесть на всей протяженности вам нужна туева хуча народу - кочевники могут подъехать к любому месту. Быстро переместить ваши войска вы не можете.

minchuk> Ой ли? Во-первых "тучи народа" при отсутствии у наступающих материалов для массированного штурма и не понадобиться.

А с чего бы у них матерьялы отсутсвовали? Веревки кочевники вить разучились или что? Если встать лошади на спину, то у вас остается метр до вершины стены - фигня. Преимущество в луках у нападающих подавляющее. Взять такое укрепеление не проблема.

minchuk> Во-вторых сама стена, аки препятствие, пусть да же просто патрулируемое является неплохим препятствием. И подобные сооружения известны (пусть и не в таких масштабах) и в прочих частях света.

Как она может служить препятсвием, если ее взять можно в любом месте без проблем? Препятсвием она может являтся только при наличии потребного количества защитников. А если у вас есть столько войнов, сколько вам надо для защиты любого участка стены, то проще этими войнами напасть и окончательно решить вопрос с кочевниками.

minchuk> Ну и в третьих, не стоит забывать, что стена — суть порождения крайне структурированного, деспотического, но весьма многочисленного общества.

Вот это и не понятно. Есть жестко структурированное общество, с огромной численностью населения, с огромными ресурсами, достаточными для сооружения таких циколпических строений как стена, при этом почему-то не достаточных для уничтожения мелких разрозненных банд кочевников. Построить стену - намного сложнее, дольше и дороже чем уничтожить кочевников, однако китайцы упорно в течении тысячелетий при разных династиях строят стену - раз за разом, которая от набегов их не спасает - сами же пишете что кочевники им постоянно устраивали мелкие армагедоны.

minchuk> Ее эффективность складывалась из реальной эффективности против внешнего, намного более малочисленного врага, и эффективности (как уже отметили) "огораживания" от внешних влияний внутреннего, "своего", общества. Так в чем проблема-то?

С утверждением что огораживали местных от внешнего влияния (чтоб не разбегались от прекрасной китайской жизни) я могу согласится, только выглядит это несколько дико.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну так я конкретно и смотрел. По итогам осмотра родилась эта тема. Еще разные фото в инете смотрел.... Абсолютно бессмысленные стены на скалах. Как передвигается лошадь в горах я примерно представляю.
korneyy> В горах проблем с лошадями я не вижу. Я вижу проблему, чтобы несколько тысяч лошадей с амуницией перетащить через великую китайскую стену. :)

Да нет никаких проблем - никто лошадей не будет перетаскивать и проломы делать тоже никто не будет - разрушаем верх стены, плюс делаем насыпь чтоб лошади копыты не побили.- все. Трехметровая наыпь шириной 5 метров - дело 2-3 часов максимум для нескольких сотен человек, не говоря уж о тысячах. Никаких особых инструментов для этого не надо. Да и просто разобрать стену с верху - не такое сложное занятие - посмотрите как народ разбирает кирпичные строения и сколько времени это занимает.
Это еще не учитывая, что некоторые части стены были вообще земляными.
 
DE bashmak #28.09.2009 13:55  @spam_test#28.09.2009 10:26
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Taki>> Отложилось, что задачей стены было спешить конницу на пути туда и не дать вывезти трофеи на пути обратно.
spam_test> Насколько я понимаю, стена не только препятствие, но еще и дорога. Т.е. способствует мобильности пограничных сил, ежли таковые будут.

Это врятли - стена имеет примерно одинаковую высоту, тоесть при изменении высоты местности стена тоже сильно меняет высоту. В некоторых местах уклон бывает градусов по 60. Идет она тоже не по прямой, а по терминатору скал (по крайней мере тот участок что я видел и те, что в гуглях фото встречаются), а скалы тоже далеко не по прямой идут. На конях по ней тоже особо не поездиешь. Да и постоянные вверх-вниз не способствуют приятному перемещению.
ИМХО, слезть со стены, сесть на коня и по долине добраться до любой желаемой точки будет намного быстрее. Если местность плоская, как в пустыне, то без стены на коне намного быстрее чем по стене пешком.
 
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

2 bashmak

У нас маловато "материала", чтобы чохом зачислить стену в разряд малоэффективных оборонительных сооружений. Я не считаю китайцев "тупыми", тем более аналогичные сооружения имелись в старой-доброй Европе во времена Рима. Или в раряд "идиотских вещей" переведем защитную линию по рейну или Адрианов вал?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

korneyy> 2 bashmak
korneyy> У нас маловато "материала", чтобы чохом зачислить стену в разряд малоэффективных оборонительных сооружений. Я не считаю китайцев "тупыми", тем более аналогичные сооружения имелись в старой-доброй Европе во времена Рима. Или в раряд "идиотских вещей" переведем защитную линию по рейну или Адрианов вал?

Защитная линия по Рейну - ни разу даже не близко стоит с китайской стеной. Никаких стен вдоль всего Рейна там не было никогда. Собственно в большинстве мест они и не нужны - скалы там хрен залезешь. Так что были - укрепленные лагеря-крепости.
Адрианов вал - тоже и рядом не стоял. Во-первых протяженность 100км и 9000 км - весьма разные вещи. Во-вторых Адрианов вал построили за пол года, потом только укрепляли и перестраивали, тоесть было абсолютно не напряжно. В третьих охраняла его туча народу - три легиона. В четвертых эти три легиона извести варваров на севере не могли - горы. В пятых противники римлян - пешая армия, тоесть мобильность у них еще меньше, чем у самих римлян. В шестых римлян было намного меньше чем их врагов....

Тоесть если взять и проэкстраполировать Адрианов вал на китайскую стену, то вам надо 270 легионов, для ее охраны. При такой армии не то что монголов - весь мир завоевать и извести под корень не проблема. У римлян всего на всю страну было порядка 30 легионов.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
korneyy> тем более аналогичные сооружения имелись в старой-доброй Европе во времена Рима.

...а также в старой доброй Московской, Киевской, и даже, вероятно, "докиевской" Руси - засечные черты и "Змиевы валы" :)
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> ...а также в старой доброй Московской, Киевской, и даже, вероятно, "докиевской" Руси - засечные черты и "Змиевы валы" :)

Толку от засечной черты против конницы - намного больше чем у одинокостоящей стенки. А возведение - на порядки проще.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Засечные черты использовались уже сравнительно поздно - вплоть до Ивана Грозного (то есть раньше, может, тоже, но письменных источников нет, а сама засека не сохранится).
А вот тыщи полторы лет назад - были и более капитальные сооружения, достаточно масштабные дерево-земляные укрепления, "Змиевы валы" - валы, нередко укрепленные срубами внутри (некоторые их участки раскопаны). Возможно, и поверху валов шли какие-то укрепления - деревянные стены или еще что.
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Засечные черты использовались уже сравнительно поздно - вплоть до Ивана Грозного (то есть раньше, может, тоже, но письменных источников нет, а сама засека не сохранится).

Именно - очень удобное, легко сооружаемое заграждение, в основном от конницы. Прекрасно себя зарекомендовало, не требовало охранения.

Fakir> А вот тыщи полторы лет назад - были и более капитальные сооружения, достаточно масштабные дерево-земляные укрепления, "Змиевы валы" - валы, нередко укрепленные срубами внутри (некоторые их участки раскопаны). Возможно, и поверху валов шли какие-то укрепления - деревянные стены или еще что.

Как и от кого делали "Змиевы валы" нам сейчас не известно. Даже на предмет кто делал есть разные мнения. О их эффективности нам вообще ничего не известно.
А вот с римскими укреплениями как раз все впорядке - известно как от кого, какой наряд сил... Но даже с римскими укреплениями сравнивать китайскую стену(последнего строительства - ту которую сейчас лучше всего видно) не фонтан. Поскольку китайцев от римлян отделяет полторы тысячи лет не в пользу китайцев. А уж стены в 14 и особенно в 17 веках это маразм.
Так что сравнивая китайскую стену с римскими, со средневековыми военными сооружениями можно сделать четкий вывод - в качестве оборонительного сооружения, тем более от конницы, такая стена бесполезна.
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> За счет улучшения породы лошадей.

И как же порода лошадей (ксати, напомните, пожалуйста,что же там за порода лошадей) улучшилась с 12 века по 19? Что там с лошадями в плане улучшения случилось такого, что не происходило за прежние без малого полторы тысячи лет (по 12 век включительно, то есть) "эксплуатации" лошади в качестве животного для верховой езды в степях?
"Внесите уже в студию" что-нибудь весомее своих бодрых, но больно коротких реплик, под которыми не заметно присутствия серьезных оснований.

bashmak> Не надо никаких теоретических расчетов, когда есть практические. И практика говорит, что плотность кочевого населения степи 0,1 – 0,2 чел./км2, а как их становилось больше - сразу устраивали войны, чтобы сократить численность.

Вот - сказал, как отрезал. Мужик!
Но хочется узнать поподробнее - что это за практика? Откуда цифры взяты? на каком основании экстраполируются подобные цифры на более ранние эпохи?
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> И как же порода лошадей (ксати, напомните, пожалуйста,что же там за порода лошадей) улучшилась с 12 века по 19? Что там с лошадями в плане улучшения случилось такого, что не происходило за прежние без малого полторы тысячи лет

С чего это за порода до этого не улучшалась? Порода улучшалась постоянно поэтому в 19веке она была лучше чем в 12, а в 12 лучше чем в 5ом.

gorizont> Но хочется узнать поподробнее - что это за практика? Откуда цифры взяты? на каком основании экстраполируются подобные цифры на более ранние эпохи?

Практика - это например численность населения крымы, когда мы его присоединяли, численность калмыков, когда мы их присоединили, башкир...

Зы. По поводу 1-2 человека на км2. У монголов сейчас численность населения менее 2 км на км. А сейчас у них есть города, и сельхоз и ветеринария и.... и то не выходит каменный цветок. Так что ваши цифры в 1-2 человека на км в доисторические времена абсолютно не реальны. 3 человека на квадрат, ЕМНИП, оценочная плотность населения Руси 12-13 веков, а это земледельческая страна.
 
Это сообщение редактировалось 28.09.2009 в 20:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Как и от кого делали "Змиевы валы" нам сейчас не известно. Даже на предмет кто делал есть разные мнения. О их эффективности нам вообще ничего не известно.

Совершенно верно.
Но фактом остаётся то, что их-таки сделали. И 99% - именно от кочевой конницы, уж другой вопрос - каких племён и каких времён.

bashmak> А уж стены в 14 и особенно в 17 веках это маразм.

А все, кто строил крепости после 14-го и тем более 17-го века - они, значит, имбецилы детства? :)
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Но фактом остаётся то, что их-таки сделали.

Это да, факт.

Fakir> И 99% - именно от кочевой конницы, уж другой вопрос - каких племён и каких времён.

А вот это уже не факт - все что угодно может быть причиной таких сооружений, вплоть до снегозадержания/дамб от разливов рек... Защита от конницы - это просто предположение, притом довольно странное - пологий земляной вал от конницы фиг защитит.

Fakir> А все, кто строил крепости после 14-го и тем более 17-го века - они, значит, имбецилы детства? :)

Крепость и одиноко стоящая стена - это две большие разницы. В том то и дело что крепости(укрепрайоны) дожили до сегодняшних дней и вполне нормально применялись всю историю. А одиноко стоящие стены - нет.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> При таких затратах на стену проще просто свести поголовье маньчжуров к 0 - затраты будут много меньше.

Подобный вариант то же рассматривался и были попытки реализации. НО! Для этого Китаю нужно иметь не менее затратную, профессиональную, мобильную армию. Когда таковая имелась — "стена" забрасывалась. Возобновления строительства или реконструкции стены проходила в период отсутствия таковой...

bashmak> Потому что в куче мест конница просто не пройдет, следовательно там стену строить не надо. А против пехоты стена в 4 метра - изврат.

Задача неприрывной стены — непрерывное же и препятствие против малочисленного но мобильного противника. Плюс регулярное патрулирование и мониторинг прилегающей местности.

bashmak> Тоесть на всей протяженности вам нужна туева хуча народу - кочевники могут подъехать к любому месту. Быстро переместить ваши войска вы не можете.

Со стеной вы сможете, теоретически, перемещать войска сравнимо со скоростью перемещения кочевников.

bashmak> А с чего бы у них матерьялы отсутсвовали?

С того, что стена отделяла (как мне встречалось утверждения) два ярко выраженных географических района. А в районе проживания кочевников с подручным материалом в виде леса — не густо.

bashmak> Веревки кочевники вить разучились или что?

С веревками у защищающихся и не должно быть "кучи народа".

bashmak> Взять такое укрепеление не проблема.

Проблема не в том, что бы не взять вообще, а в том, что бы затормозить продвижение до прибытия менее мобильных резервов Китая.

bashmak> Как она может служить препятсвием, если ее взять можно в любом месте без проблем?

Взять можно ЛЮБОЕ укрепление без проблем. Но они, тем не менее, строились на протяжении веков.

bashmak> А если у вас есть столько войнов, сколько вам надо для защиты любого участка стены, то проще этими войнами напасть и окончательно решить вопрос с кочевниками.

Для этого нужно иметь регулярное, профессиональное, конное, войско которого, зачастую, у Китая — НЕ было. Тем боле, что "недокошенная трава опять вырастает".

bashmak> Вот это и не понятно. Есть жестко структурированное общество, с огромной численностью населения, с огромными ресурсами, достаточными для сооружения таких циколпических строений как стена, при этом почему-то не достаточных для уничтожения мелких разрозненных банд кочевников.

Поэтому-то и недостаточное, что есть масса податного населения, пригодного для пассивной защиты, но мало кадров для активного наступления и регулярного удержания степей в покорности. Читайте историю Китая и китайской дипломатии.

bashmak> Построить стену - намного сложнее, дольше и дороже чем уничтожить кочевников...

Этот тезис Вы сами для себя придумали вне контекста истории Китая.

bashmak> С утверждением что огораживали местных от внешнего влияния (чтоб не разбегались от прекрасной китайской жизни) я могу согласится, только выглядит это несколько дико.

Это "выглядит дико" в виду Вашего упорного желания найти "главную" и "одну единственную причину", а я говорю про совокупность.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
bashmak> одиноко стоящая стена

Весьма подходит для войны с применением конницы. Основное преимущество конницы - маневр. Если для преодоления стены кочевникам приходилось сбиваться в плотные кучи, заметные разведчикам, тащить с собой фураж к месту переправы, бо оно мигом вытопчется, часами ждать переправы через стену, а потом иметь ее за спиной, что резко снижает возможности отхода для конников - свою роль стена уже выполнила. Даже защитники на ней не нужны, только в воротах (опять же, имеющих конкретную привязку и с малой пропускной способностью).
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> С чего это за порода до этого не улучшалась? Порода улучшалась постоянно поэтому в 19веке она была лучше чем в 12, а в 12 лучше чем в 5ом.

Ню-ню.
Итого имеем в вашем случае слепую экстраполяцию принципов эволюционизма и прогресса. В общем, на уровне даже не веры, а суеверия.

С Монгольская порода :
"Монгольская порода
Древняя порода местных лошадей Монголии, мало изменившаяся со времен объединения монгольских племен в единое государство (12 в.). По мнению ряда ученых, происходит не от местных диких лошадей (лошадей Пржевальского), а от особой северной расы тарпана. Отличается мелкорослостью (высота в холке - 126-129 см), массивный широколобой головой, короткой шеей, длинным цилиндрическим корпусом с низкой холкой, короткими, но сухими конечностями, небольшими прочными копытами. Шерсть густая, грубая. Масть обычно серая и гнедая, реже - рыжая, саврасая, буланая и вороная. Разводят лошадей монгольской породы табунным способом на подножном корме. Они в высшей степени приспособлены к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух. Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км. "

bashmak> Практика - это например численность населения крымы, когда мы его присоединяли, численность калмыков, когда мы их присоединили, башкир...

Ну и расскажите - какая численность, к какой территории, это был подсчет по переписи, или ориентировочный, подсчет чисто "ситуативный", или с каким то учетом привходящих факторов для возможности произвести дальнейшую экстраполяцию. В общем, давайте ссылки и цифры, а не лозунги.

bashmak> Зы. По поводу 1-2 человека на км2. У монголов сейчас численность населения менее 2 км на км. А сейчас у них есть города, и сельхоз и ветеринария и.... и то не выходит каменный цветок. Так что ваши цифры в 1-2 человека на км в доисторические времена абсолютно не реальны. 3 человека на квадрат, ЕМНИП, оценочная плотность населения Руси 12-13 веков, а это земледельческая страна.

Русь тут приплетать не надо. Можно подумать, что вы сейчас выкладки можете воспроизвести, по которым такие счисления проводились - как то: какую площадь считали, исходя из каких показателей оценивали, как оценивали фонд окультуреных земель по отношению к "диким", как оценивали соотнощение городского населения к сельскому и т.п. и т.д.

Так что разберемся с Монголией и ее населением.
1) посчитали бы заодно, сколько там площадь пустынь, полупустынь и степей - соотносительно.
А вообще, к вашим сведениям, монголов на 2007: Население — 2,952 млн человек. На один квадратный км приходится 1,8 человека.
Но: Около 9 миллионов человек монголов живут вне Монголии, в том числе св. 5,8 млн — в Китае[5] (из них - 3 млн. 995 тыс. 349 человек во Внутренней Монголии), в России, согласно переписи 2002 года, монголов насчитывается 2 тыс. 656 человек (зато - порядка 450 тыс. бурят).
Может, не все так просто?
2) и даже сейчас сельское население в Монголии - 39%. (опираясь на Всемирная География › Азия › Монголия ). Но есть мнение, что эта цифра несколько занижена.

"Критерии отнесения поселений к категории города в мировой практике различны. В ряде стран (напр., в США, Канаде, Алжире) городской статус закрепляется законом, в Великобритании и Скандинавских странах имеются исторически сложившиеся и иногда пополняемые списки городов, в которые поселения попадают без какого-либо обязательного ценза; во многих странах, напр. латиноамериканских, город – понятие не юридическое, а статистическое, причём единственным критерием служит численность населения; в Бразилии, Египте, Монголии, наоборот, численность жителей вообще не берётся во внимание, а учитываются лишь адм. функции; иногда показатель численности населения сочетается с другими признаками: его занятостью, плотностью или уровнем благоустройства поселения. В результате сопоставление параметров городского населения разных стран затруднено, в большинстве развивающихся стран его численность завышена."

Даже если не будем брать в расчет фактор возможного завышения численности городского населения, а просто возьмем сельское в 39%, то получим для сельского населения плотность примерно 0,7 человека на кв. км. - это "средняя по больнице", без учета разницы в зависимости от характера территории проживания, или в абсолютном исчислении более 1 млн. 131 тыс. чел. И, исходя из многих факторов, можно полагать, что в Средние века кочевых монголов было вовсе не меньше этого числа, а вероятно и несколько больше - и даже заметно несколько больше.
Ибо часть нынешней Внутренней Монголии было ареалом проживания вовсе не китайцев, а кочевников.
Что касается основы монгольской экономики, вы, наверное, будете смеяться, но, несмотря на то, что они добывают полезные ископаемые и продают их, несмотря на то, что с 1959 года у них получило некоторое развитие земледелие, "Пастбищное животноводство по-прежнему остаётся главным видом хозяйственной деятельности. На сегодняшний день Монголия находится в числе ведущих стран мира по поголовью скота в расчёте на душу населения (приблизительно 12 голов на одного человека)."
Так что даже уклад жизни доброй половины населения Монголии - тех самых "сельских жителей" - в части хозяйствования не слишком то поменялся по сравнению со средними веками.

В общем, вы слишком сильно основываете свои суждения не на попытках разобраться, узнать новое, а на своих устоявшихся предубеждениях.
Подозреваю, что с таким подходом к вопросу у вас уйдет на выяснение столько же времени, сколько путь пешком до Великой Китайской Стены.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 29.09.2009 в 00:35

bashmak

аксакал

ahs> Весьма подходит для войны с применением конницы. Основное преимущество конницы - маневр. Если для преодоления стены кочевникам приходилось сбиваться в плотные кучи, заметные разведчикам, тащить с собой фураж к месту переправы, бо оно мигом вытопчется, часами ждать переправы через стену, а потом иметь ее за спиной, что резко снижает возможности отхода для конников - свою роль стена уже выполнила.

Типичный отряд кочевых народов - несколько сотен. Пара тысяч - это уже крупный набег. 20 тыс - это апокалипсис местного масштаба. Да и то эти 20 тысяч не скопом идут, а сильно рассеяны по площади теми же отрядами по несколько сотен человек.
На скалы соответсвенно они не полезут ни при каких делах - там от них стена не нужна. В любимой минчуком пустыне, стена была а) низкая б) саманная. Разрушить саман для аравы в несколько сотен человек - дело даже не нескольких часов.
Никаких проблем с вытаптыванием они соответсвенно испытать не успеют. Как понадобится идти обратно - точно также разрушат в другом месте и пройдут.
 
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
bashmak> Типичный отряд кочевых народов
Колеблется от 1 смельчака, поехавшего за новой бабой, до "Великого переселения народов". Стена защищала от не слишком крупных отрядов и давала преимущества в борьбе с крупными.

bashmak> На скалы соответсвенно они не полезут ни при каких делах - там от них стена не нужна.

В скалах есть тропинки, где пройдут лошади, соответственно, имеет смысл не просто позавалить узкие места, а еще вдобавок дать к ним доступ охранникам. То есть конструкция стены в тех местах фактически была "дорогой", недоступной людям на тропах внизу.

bashmak> В любимой минчуком пустыне, стена была а) низкая б) саманная. Разрушить саман для аравы в несколько сотен человек - дело даже не нескольких часов.

Провести несколько сотен человек именно по пескам и шебню и именно на лошадях - нетривиальная задача. А одиночка не перетащит коня, без коего ему труба.

bashmak> Как понадобится идти обратно - точно также разрушат в другом месте и пройдут.

Как минимум нужно возвращаться к саманному участку
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Ответ - против монголов не устраивает - куча участков идет буквально по скалам, куда лошадь не затащишь, а уж если затащишь, то дополнительные 4 метра не будут большой проблемой по срвнению с взбиранием на 15-20 метровую скалу.

Кстати, посмотрели бы даты строительства разных участков стены.

Картинка то просто выглядит.
Против монголов ее строили, но - те участки, которые лежат напротив Монголии, отгораживая от них прямой путь в середину Китая, выстроены в эпоху династии Хань - то есть против гуннов.
Против монголов - выстроены участки наискось, загораживающие путь из Монголии в Маньжурию, родину чжурчженей, династия которых правила Китаем накануне монгольского нашествия.
Самые посление участки - характерно строились так, чтобы а) преграждать путь из Маньчжурии на Пекин и вообще в северный Китай - как раз во времена роста угрозы со стороны маньчжуров, вплоть до кануна их нашествия и б) - несколько сегментов напротив Монголии, дабы не допускать набегов со стороны независимых монгольских "ханств".
А потом строительство прекратилось - и что характерно, с того момента, как всякая угроза вторжения и даже серьезных набегов исчезла, ибо главный враг Китая Китай то и завоевал, и обладал достаточной силой, чтобы парировать возможные набеги разрозненных к тому времени монголов с территории Монголии, а чуть позже - и вообще их прессовать по полной начал.

Но это одна сторона.
Берем внутреннюю монголию ( Внутренняя Монголия — Википедия ) и смотрим состав населения. Опаньки - а там даже сейчас некитайцев - четверть населения. А в средние века? По моему, китайцы даже не столько беспокоились о бегстве и смешании собственного населения, сколько просто тупо отжимали кочевников, отсекая территории, которые те могли использовать для кочевий, и потихоньку подселяя туда собственно китайцев, заодно ассимилируя чужой субстрат, оставшийся по китайскую сторону стены.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 29.09.2009 в 01:17
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Итого имеем в вашем случае слепую экстраполяцию принципов эволюционизма и прогресса.

Именно. Порода лошадей тогда не могла быть лучше - только хуже, в лучшем случае такая же.


gorizont> Ну и расскажите - какая численность, к какой территории, это был подсчет по переписи, или ориентировочный, подсчет чисто "ситуативный", или с каким то учетом привходящих факторов для возможности произвести дальнейшую экстраполяцию. В общем, давайте ссылки и цифры, а не лозунги.

http://www.hrono.ru/etnosy/kalmyki.html 270 тыс калмыков, http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/part03.htm 55тыс мужчин в крыму.

gorizont> Даже если не будем брать в расчет фактор возможного завышения численности городского населения, а просто возьмем сельское в 39%, то получим для сельского населения плотность примерно 0,7 человека на кв. км. - это "средняя по больнице", без учета разницы в зависимости от характера территории проживания, или в абсолютном исчислении более 1 млн. 131 тыс. чел. И, исходя из многих факторов, можно полагать, что в Средние века кочевых монголов было вовсе не меньше этого числа, а вероятно и несколько больше - и даже заметно несколько больше.

С чего бы больше - лучшие породы животных, лучшая ветеринария... 80% овец и коз тогда точно не было. Вы кстати из цитируемой статьи почему-то выкинули "В 1990 общая площадь культивируемых земель составляла около 827 тыс. га." и про ирригационные работы тоже почему-то позабыли. На этом сельские жители не заняты? Или сельхоз продукцию там не производят? Тоесть такого - 0.7 на км в средневековье не было точно - было меньше в разы.

gorizont> Так что даже уклад жизни доброй половины населения Монголии - тех самых "сельских жителей" - в части хозяйствования не слишком то поменялся по сравнению со средними веками.

Утверждать что продуктивность животноводства, пусть даже выпасного, сейчас такая же как в средние века - это не знаю даже как описать.
 

bashmak

аксакал

ahs> В скалах есть тропинки, где пройдут лошади, соответственно, имеет смысл не просто позавалить узкие места

Только вот в чем дело - не закрывала стена тропинки - она шла по верху скал == абсолютно бесполезное строение от конницы.

ahs> а еще вдобавок дать к ним доступ охранникам. То есть конструкция стены в тех местах фактически была "дорогой", недоступной людям на тропах внизу

людям внизу были доступны лошади, а людям на стене нет. Плюс долины обычно имеют очень малые и плавные изменения по высоте, а вот скалы вверх вниз мотыляет не по детски. И стена соответсвенно постоянно идет то вверх то вниз. Так что по долине, да еще и на лошадях вы в любое место доберетесь быстрее, чем бегая по стене.

ahs> Провести несколько сотен человек именно по пескам и шебню и именно на лошадях - нетривиальная задача. А одиночка не перетащит коня, без коего ему труба.

Да не надо ему никого перетаскивать - стена тривиально разрушается, где надо слегка подсыпается и все.

ahs> Как минимум нужно возвращаться к саманному участку

Он там на протяжении сотен километров такой был - в какую сторону не ткнись
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Кстати, посмотрели бы даты строительства разных участков стены.

Смотрел

gorizont> Картинка то просто выглядит.

Не выглядит она просто. Возьмите например то что нарисовано свелофиолетовым: а) что это за закидон на крайнем северозападе? б) зачем какие-то изгибы и ответвления в) часть на востоке идущая сверху вниз большей частью идет по горм - по скальному массиву где конница не пройдет нигде за исключением долин, так они не только там по скалам пустили стены, так еще и не в один слой а с ответвлениями г) тоже самое и с участком прикрывающим северный китай от злобных маньчжуров - откройте гугль земля и посмотрите там ландшафт это же улет полный.
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Именно. Порода лошадей тогда не могла быть лучше - только хуже, в лучшем случае такая же.

Да ну? Вы столько факторов не принимаете во внимание, даже сами особенности выведения и культивирования различных пород лошадей - заметьте, лошадей, а не коров, овец или собак.
Тогда два наводящих вопроса - 1) что у нас с улучшением породы дестриэ по сравнению со средними веками и 2) какие такие знаменитые монгольские конезаводы нам известны в Новое и новейшее время - к тому же которые занимались именно породой монгольской лошади?

bashmak> http://www.hrono.ru/etnosy/kalmyki.html 270 тыс калмыков, http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/part03.htm 55тыс мужчин в крыму.

Сами то свои ссылки читаете? Смех разбирает, когда обнаруживаешь по таким ссылкам такие подробности, которые прямо противоречат тому, или по меньшей мере не согласуются с вашими же утверждениями.
Итак, с приведенных вами ссылок: 1) по калмыкам - "Предки Калмыков - западные монголы-ойраты. До 12 века локализовались в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея; постепенно перемещались к западу. В начале 17 века часть ойратских тайшей (правителей улусов) переселилась в Россию. В 1608 посольство дербетских тайшей было принято русским царём Василием Шуйским и в ответ на их просьбу о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского получило полное согласие.

Процесс вхождения Калмыков в Россию был завершён в 1657. Первоначально для кочевания Калмыков были выделены земли по Иртышу, Оми и Ишиму. Постепенно они осели в низовьях Волги на ныне занимаемой ими территории. С 1664 по 1771 существовало Калмыцкое ханство во главе с ханом, а позднее наместником. По приблизительным подсчётам, численность Калмыков, принявших русское подданство, была 270 тыс. человек. Среди них были дербеты, торгоуты, хошеуты, хойты, чоросы. Впервые эти названия встречаются в монгольской хронике "Сокровенное сказание" (1240). По прошествии многих поколений они приобрели определённую этническую и языковую специфику. Ко времени прихода в Россию это были этносы со значительным имущественным и социальным расслоением. Этнический принцип в создании калмыцких улусов в России в какой-то степени способствовал их сохранению. Специфика "малых этносов" сохраняется и сейчас, обозначается термином "улусизм" и проявляется в быту, политической жизни не только у российских, но и у зарубежных Калмыков.

В 1771 часть калмыцких тайшей, недовольная всё усиливавшимся гнётом со стороны правительства России, ушла в Джунгарию, уведя с собой около 125 тыс. Калмыков. Б'ольшая часть их погибла в пути. Калмыцкое ханство было ликвидировано, его территория включена в Астраханскую губернию. Оставшиеся в составе России 9 калмыцких улусов управлялись каждый собственным тайшой, при котором имелся русский пристав. В годы Октябрьской революции и гражданской войны Калмыки были разделены на 2 лагеря: часть приняла новый строй, другая (особенно Калмыки Области Войска Донского) оказалась в рядах Белой Армии и после её разгрома ушла в эмиграцию. Их потомки ныне живут в США, Франции и других странах Европы."
Сами догадаетесь, для чего я выделил орпеделенные места и на что это указывает?
2) крымские татары, говорите, 55 тыс., говорите. А по вашей же ссылке "А.А.Скальковский опубликовал в своих исследованиях (часто без всякого критического анализа) большое число документов, характеризующих движение населения Таврической губернии в конце XVIII — первой половине XIX в.3 Наибольшую ценность представляет его исследование о татаро-ногайской эмиграции из Тавриды в 70-[72]80-х гг. XVIII в. и в 1860-1863 гг.4 Автор затруднился определить число татарских эмигрантов в Турцию в XVIII в. ввиду отсутствия необходимых статистических источников. Однако за 1860-1863 гг. он сообщает точную, основанную на официальных данных, цифру — 192,4 тыс. чел.

Дополнением к этому исследованию можно считать описание немецкого статиститка Г.Хасселя, в котором он приводит данные о числе крымских татар, поселившихся в конце XVIII в. в турецкой провинции Румелии (250 тыс. чел.)6. Они свидетельствуют о действительно огромных масштабах татарской эмиграции из Крыма накануне и сразу после его включения в состав России."

Короче, история, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

bashmak> С чего бы больше - лучшие породы животных, лучшая ветеринария... 80% овец и коз тогда точно не было.

ну и дайте раскладки, ежели есть их у вас.

bashmak>Вы кстати из цитируемой статьи почему-то выкинули "В 1990 общая площадь культивируемых земель составляла около 827 тыс. га." и про ирригационные работы тоже почему-то позабыли. На этом сельские жители не заняты? Или сельхоз продукцию там не производят? Тоесть такого - 0.7 на км в средневековье не было точно - было меньше в разы.

Конечно. Точно не было. точно как в аптеке. Не изволим сумлеваться в ваших уверениях, в разы меньше чем 0,7. Во много раз.
Кстати, о птичках - в 1959 году земледелие было выделено в отдельную отрасль. А в "малых дозах" оно имелось и раньше.
И, кстати, ваши 827 тыс. га есть 8 тыс. 270 кв.км., при общей площади территории Монголии всего лишь в 1 млн. 564 тыс. 116 км². Грандиозная пропорция- для аграрной то страны. Видимо, остальное превратилось в сплошные ирригационные сооружения :D

bashmak> Утверждать что продуктивность животноводства, пусть даже выпасного, сейчас такая же как в средние века - это не знаю даже как описать.

А опишите как нибудь. И расскажите, как в условиях хозяйствования в Монголии изменилась продуктивность со средних веков, или там на Кавказе, например, где выпасают овечек на склонах гор. Интересно ведь.
А еще припомните как-нибудь на досуге, что для кочевников в Средние века весьма важной статьей доходов и вообще "обеспечения хорошей жизни" оказывались локальные и глобальные БД, а именно набеги и завоевания, которых у монголов с 17 века (на самом деле "источник начал иссякать" несколько ранее, мягко говоря) более не было.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 29.09.2009 в 02:06
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru