Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 6 7 8 9 10 21
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Что самое забавное - имеем пункт "а": основная масса "религиозных представлений" хотя и несколько отступила под напором как результатов научных изысканий, так и в целом "светскости", но при этом внутренне если и изменилась, то крайне незначительно - речь идет об основных конфессиях и их концепциях,

что самое забавное - "основная масса" просто ИСЧЕЗЛА. нет больше религии индейцев майя (если не считать грядущего 2012 :) ), нет больше бога солнца ра (а как силен был!), нет больше зевса он же юпитер. даже перуна больше нет. все это было сметено новыми религиями, которые возникли уже на той территории которая к тому времени была еще не занята наукой. большинству существующих "активных" религий от 2,5 до 1,5 тыс. лет, фактически они переживают период расцвета, учитывая статистическию продолжительность жизни религии от 2 до 5 тыс лет.

gorizont> именно для себя самих, согласуясь с реалиями современной им эпохи.

всегда были. никогда не были определяющим фактором. можно считать флуктуациями.
 3.6.103.6.10
US Naturalist #07.10.2010 18:41  @Волк Тамбовский#07.10.2010 12:11
+
+2
-
edit
 

Naturalist

аксакал

volk959> Однако сам далай-лама, который главный буддист - категорически публично заявил, что буддизм - не религия, а мировоззрение.

В ортодоксальном буддизме отсутствует понятие бога.
 6.0.472.636.0.472.63
+
+2
-
edit
 
gorizont> любой атеист может уверенно утверждать, что Эйнштейн говорит лишь о творческом экстазе

Атеисты всего лишь привели цитаты которые наглядно показали что Эйнштейн терпеть не мог религиозников с их бородатым дедушкой на облаке; а те соответственно считали его диаволом. Выводы пусть каждый делает сам.

gorizont> руссо...утверждение в написанном своей глубокой уверенности в том, что через ...цать (тысяч - в вашем случае, что очень даже скромно для человека, столь уверенного в полном и конечном торжестве науки) все тайны природы, все ее загадки будут открыты и объяснены прямо и однозначно

Цитату можно где я говорю что все тайны природы будут раскрыты, гражданин соврамши?
 3.6.43.6.4
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Еще раз, медленно.
Fakir> В своих научных работах он ничем богословским не пользовался. Даже тени этого там нет. "Вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает" - и точка. Мухи отдельно, компот отдельно.
Fakir> Всё, что в нём было от религии - осталось либо совершенно в стороне, либо в лучшем случае - в мотивации.

Могу еще медленнее: и Ньютон, а еще ранее Декарт - выели следующее - Бог создал мир, создал его на уровне законов, согласно которым мир "функционирует", и именно потому возможно этот мир изучать. В нем нет "джинна из бутылки", вещи не обладают волей.
Декарт, кстати. весьма руководствовался и соображался в своих штудиях с собственным мировоззрением, и его научное очень даже туда вписывалось.
Кстати, критика Ньютоновской механики шла как раз согласно принципам, сформулированным Декартом - недостаточно показать механизм, недостаточно привести матаппарат, пусть трижды верный,но нужно еще и причины указать.

Fakir> В их научных методах, которыми они пользовались в своей научной работе, не было ничего от теологии. Точка.

А причем здесь теология? Хотя Декарт был конечно и философ,помимо того что был ученым - "естественником", но полагать его философию лишь теологией - это было бы совершенно неверно.
«Бог не творит в мире никаких чудес»

Но вообще, я себя тут подставлю, разумеется - надо сказать, что "Бог" - в одном из значений именно философском - есть название определенной инстанции.

ЗЫ. Я тут опасаюсь - и судя по ходу беседы, не напрасно, - что на самом деле пофиг то что думал Эйнштейн или Декарт - это как раз предмет малоинтересный :D , важно чтобы он чье-либо мнение подтвердил. или оттрактовать их слова так, чтобы они собственную точку зрения подкрепили. :)
И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас, которые столько над этим "предметом" не думали - а фактически, именно про этой причине, глупее, на самом деле, или то, что он изменил свои взгляды в ходе жизни (хотя как раз - не изменил).
Примерно так.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> руссо...утверждение в написанном своей глубокой уверенности в том, что через ... все тайны природы, все ее загадки будут открыты и объяснены прямо и однозначно
russo> Цитату можно где я говорю что все тайны природы будут раскрыты, гражданин соврамши?

О, нет? Не будут? Неужто наука не столь всемогуща?
ОК.
По крайней мере, в части раскрытия секретов высшей нервной деятельности и феноменом писихики у вас таких сомнений не было ни капли. Видимо, я дал слишком широкую экстраполяцию данному признанию.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> что самое забавное - "основная масса" просто ИСЧЕЗЛА. нет больше религии индейцев майя (если не считать грядущего 2012 :) ), нет больше бога солнца ра (а как силен был!), нет больше зевса он же юпитер.

Да ну? А вот австралийские аборигены до сих пор придерживаются своих анимистических воззрений.
Да и в резервациях Америки индейцы вряд ли напрочь забыли свои культы.
Но что-то. конечно исчезло. Как правило, вместе с носителями той или иной религии, хотя и не всегда.

Kuznets> даже перуна больше нет. все это было сметено новыми религиями, которые возникли уже на той территории которая к тому времени была еще не занята наукой. большинству существующих "активных" религий от 2,5 до 1,5 тыс. лет, фактически они переживают период расцвета, учитывая статистическию продолжительность жизни религии от 2 до 5 тыс лет.

Это кто это вывел? и как я понимаю на основе статистики? Боюсь, что в данном случае это даже на теорию не потянет.
Кстати, перун то не исчез. О неоязычниках слышать приходилось? ;)

gorizont>> именно для себя самих, согласуясь с реалиями современной им эпохи.
Kuznets> всегда были. никогда не были определяющим фактором. можно считать флуктуациями.

В социальном смысле? вероятно. Но - в плане идеологическом, особенно в части "идеологической" и мировоззренческой - влияние на умы нередко имели.
 3.5.33.5.3
Kuznets> что самое забавное - "основная масса" просто ИСЧЕЗЛА. нет больше религии индейцев майя (если не считать грядущего 2012 :) ), нет больше бога солнца ра (а как силен был!), нет больше зевса он же юпитер. даже перуна больше нет. все это было сметено новыми религиями, которые возникли уже на той территории

Еще забавнее — те новые религии многое в себя вобрали из "старых" религий.

Христианство имеет сильное сходство с греческой и египетской мифологиями. Традиционно считается, что египетские верования были усвоены греками, а уже от них перенесены в христианство. В силу непрямой адаптации религиозных концепций однозначно определить направление заимствований теологическим или филологическим анализом проблематично.

Многие тезисы, описания чудес и даже факты были заимствованы христианами из популярной греческой философии. Особенно велико сходство Иисуса с Пифагором и Сократом. Вообще, трудно не высказать предположение о происхождение слова «Христос» перестановкой букв в латинском написании «Сократ». Не отрицая абсурдности этого предположения, нужно отметить, что такой способ реально применялся в кодированных текстах того времени.

Важно, что такие параллели великолепно согласуются с предположением о собирательности образа Иисуса по преданиям ессенов. На протяжении двух веков, они впитывали греческие традиции, и наделяли Учителя праведности и его преемников чертами известных людей. Композитный образ Иисуса унаследовал все эти заимствования. На такую связь указывает и известное сходство ессенского и греческого поклонения солнцу. И те, и другие, официально не считали его богом, но божественным объектом, и молились ему по утрам.

Рождение людей от богов было стандартным элементом греческой религии: например, Геракл, Дионисий. Бог – сын, являющийся одновременно ипостасью бога – отца (то есть, родившийся от него и единый с ним), был известен уже в Египте. Воплощение бога в человеке, «Божий Сын». Возможно, термин «Божий Сын» явился переносом буквальных отношений Зевса и Дионисия. Этот термин применялся в древности весьма свободно: например, к Пифагору, Платону, Эмпедоклу.

Озирис – Царь Земли

Мать – девственница. Причем, мать Адониса (Сирия) – Мирра, вполне созвучна с Мириам, матерью Иисуса. Вергилий в «Пасторальных стихах» описывает рождение божественного ребенка от девственницы – в 40г. до н.э. Персей родился от девственницы.

В Евангелии Евреев, Мария носит Иисуса 7 месяцев. Дионисий также был рожден за это время.

Весть от божественного посланца о рождении девой знатного ребенка встречается часто даже в секулярных повествованиях и во многих мифах.

Родился около 25 декабря перед тремя волхвами, как Митра. Озирис-Айон родился около 6 января. Обе даты соответствуют началу увеличения продолжительности дня.

В Новом Завете отсутствует датировка рождения Иисуса. Христиане намеренно с 4в. использовали для этой цели установленный Аврелианом в 274н.э. праздник Непокоренного Солнца, проводя аналогию с солнцем-Иисусом.

Рождение Иисуса в пещере (Евангелие от Петра) – Дионисий, Таммуз.

Волхвы ориентировались по звезде на Востоке. Frazer описывает празднования Адониса в Антиохии, крики: «Звезда спасения взошла над Востоком».

Избиение младенцев. В биографии Августа, Светоний описывает аналогичные действия сената в связи с пророчеством о рождении императора. Маловероятно, что текст Светония отражает заимствование из христианства.

Два рождения Иисуса (рождение и воскрешение), два рождения Дионисия (сначала своей матерью, потом – Зевсом).

Иисус начал проповедовать около тридцати лет. Этот возраст не имеет существенного значения в Иудее, но важен в Афинах. Только с тридцати лет граждане могли принимать участие в Совете, считались полностью взрослыми.

Крещение: древний обряд в Шумерии (бог воды Иа, позже Оаннес – Иоанн).

Рождение Иоанна Крестителя отмечается во время языческого праздника воды

Крещение в воде – обычный языческий ритуал, смывание грехов. Символизирует смерть и воскрешение, как и в христианстве. В митраизме обычно происходило в марте-апреле, как и обращение верующих у христиан. В раннем христианстве, как и в митраизме, после крещение давали мед. Аналогичный ритуал посвящения Дионисию: обнаженными входят в воду, потом одевают белые одежды, идут со свечами в процессии. Погружение в бассейны-mikvah вокруг Храма для смывания грехов. Современный христианский ритуал крещения неверно осуществляется без полного погружения и с использованием стоячей, а не проточной воды.

В языческих религиях крещение (обращение) производится не только водой, но огнем (серой) и воздухом (pneuma – дух). Иоанн Креститель обещает, что Иисус будет крестить «духом святым и огнем».

Дионисий обращает воду в вино на своей свадьбе с Ариадной. Иисус – на свадьбе в Кане.

Озирис – бог, ассоциировавшийся с зерном, Дионисий – вином. Хлеб и вино – обычное жертвоприношение. Хлеб и вино – обряд митраизма, эвхарист христиан.

Юстин упоминает о хлебе (с изображением креста) и чаше (вода с вином), использовавшихся в обрядах митраизма. Причем, в митраизме это было условием спасения.

Чудеса исцеления и воскрешения приписывались Асклепию, Пифагору и др.

Пифагору приписываются многократные успокоения моря, чтобы его ученики могли к нему добраться. Эмпедокл, ученик Пифагора, объявил себя богом, бессмертным, проповедовал, предсказывал будущее, творил чудеса, воскрешал и останавливал бурю.

Пифагор и Иисус (у Иоанна) называют точное количество рыб, которое выловят рыбаки. Архимед использовал это число 153 в формуле «измерения рыбы», пересечения двух окружностей. Позднее это изображение стало символом христианства.

Аполлоний из Тианы воскресил дочь римского консула на расстоянии.

Посвящаемые в Eleusis (Дионисий) купались в море со свиньями, чтобы в них перешли грехи. Иисус изгнал бесов в свиней.

Оракулы говорили на разных языках, как апостолы

12 учеников окружают Митру в церемониях, 3 женщины – Дионисия. 12 учеников и 3 женщины возле Иисуса.

Дионисий - спаситель

Въезжает в город на осле и люди приветствуют его ветвями. Дионисий едет на осле. Во время фестиваля машут пальмовыми ветвями.

В Древний Греции существовал ритуал pharmakos, когда человек принимал на себя грехи всего города и был казнен.

«Как овца веден на заклание». В ритуалах бога Аттиса Criobolium люди вымазывались кровью жертвенной овцы.

Бог-отец Зевс наделил властью Дионисия, посадил его на олимпийском троне, а потом убил. Иисус вечно пребывал по правую руку Б., а потом был отправлен в мир для распятия.

Дионисий казнен тираном Фив за то, что принес новые ритуалы. Иисус – префектом Иудеи явно в связи с проповедью странной религии.

Дионисий – чужестранец в Фивах. Иисус – в Иерусалиме.

Дионисий спокойно ожидал, пока его схватили. Так же и Иисус.

Дионисий толпе: «Счастливы закрытые чрева, которые никогда не носили ребенка». Иисус в пророчестве о последних днях, Мф24:19: «Горе же беременным и питающим сосцами в те дни».

Как и Иисус, Сократ отказался заранее готовить свою защиту и подчинился воле Б., соглашаясь с распятием. Он стремился умереть до кульминации прегрешений мира. Оба они несли новую религиозность, новое понимание прежней религии: духовное, отделенное от текстов и мифов. Иисус исполнял Писание, Сократ – Законы Афин. Оба были осуждены несправедливо, знали о приговоре заранее.

Сократ осужден Советом из 500 членов. Евангелия пытаются фальсифицировать осуждение Иисуса синедрионом, иудейским советом аналогичного назначения и размера. Стремление редактора понятно, если он стоит перед необходимостью отражения уже известной традиции.

Иисуса Пилат предложил отпустить по случаю Пасхи. Сократу предложили уплатить штраф и отправиться в изгнание. Обоих пытались не осудить, но они сами шли на казнь.

Сторонники Сократа предложили 30 слитков серебра в уплату штрафа. Иуда Искариот получил 30 серебряных монет.

Платон пишет, что достойный человек должен страдать и быть распят («Республика», кн.2) Множество философов древности были несправедливо обвинены и казнены.

Озирис распят на кресте. Дионисий привязан на деревянном столбе в венце из плюща и в пурпурной одежде. В обрядах используется крест. Иисус то ли был распят на кресте, то ли повешен на дереве.

Воскресший богочеловек Таммуз в Шумерии, Озирис в Египте, позже Митра (Персия) и Дионисий/Бахус в Греции.

Озирис спускается под землю, на третий день возносится на небо. Пифагор явился ученикам и вознесся на небо. Сократу было обещано, что он прибудет в ай на третий день после казни.

Рядом с воскресающим Озирисом изображают Изиду, с Иисусом – деву Марию и Марию Магдалину. Изида могла восприниматься как двое женщин, поскольку она была сестрой и женой Озириса. Мария Магдалина – другое имя матери Иисуса, Miriam m’gadella nashaya, «укладывающая волосы» (парикмахер).

Как и Пасха (воскрешение Иисуса), воскрешение Аттиса празднуется три дня около 25 марта.

Митра находится рядом с богом как царь мира, обещал прийти судьей в последний день.

Исповедь, любовь к соседям, врагам – пифагорейские концепции

Непротивление злу у Сократа

Митраизм: апокалипсис, пришествие Митры, воскрешение, отделение добрых от злых, уничтожение духа темноты

Триединство Амон, Ра, Птах

Logos напрямую отсутствует в иудаизме, но очень популярен в греческих философских учениях (ранее – в египетских). Logos рассматривается как ипостась Б.

Плутарх (Isis and Osiris) описывает Озириса как Logos, аналогично рассматривался Гермес.

Христиане-гностики называли свою религию путь. Аналогично halakha у иудеев, Дао и т.д.

Апостолы путешествовали без денег, как философы-циники

Языческие философы критиковали идолопоклонство

Среди пифагорейцев и дионисийцев было много женщин

Цельсий обвинял христиан в плагиате. Юстин, Тертуллиан, Иренеус объясняли сходство подделкой дьявола, предвидевшего приход Иисуса. Для современного критического восприятия, это не очень убедительный довод. Однако интересно само существование такой проблемы. Ведь Юстин жил в период написания Евангелий. Он точно должен был знать о намеренной фальсификации. Но он искренне защищает христианские концепции вместо очевидного решения: изменить их, исключив аналогию с языческими культами. Единственное объяснение: во времена Юстина традиция была уже сформирована. Тогда прототексты могут датироваться значительно более ранним периодом. Это подтверждало бы предположение об их ессенском происхождении.
 
 3.6.43.6.4
+
-
edit
 
russo>> Цитату можно
gorizont> О, нет? Не будут?

Цитаты я так понимаю не будет? То есть признаете что нагло прогнали и смиренно посыпаете голову пеплом? Хорошо. Проехали.
 3.6.43.6.4
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
gorizont> Могу еще медленнее: и Ньютон, а еще ранее Декарт - выели следующее - Бог создал мир,

Вывели? Правда что ли? Можно взглянуть на вывод? :D

gorizont> ЗЫ. Я тут опасаюсь - и судя по ходу беседы, не напрасно, - что на самом деле пофиг то что думал Эйнштейн или Декарт - это как раз предмет малоинтересный :D , важно чтобы он чье-либо мнение подтвердил.

Да, по вам это заметно.

>или оттрактовать их слова так, чтобы они собственную точку зрения подкрепили. :)

И тут тоже. Поскольку непосредственный смысл слов вас не устроил, начали гнать. Вы случайно не с кафедры философии?

gorizont> И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас,

Если бы вы видели это "доказательство" и имели чуть-чуть культуры мышления, то сразу смогли бы указать, где именно он не догнал.

> которые столько над этим "предметом" не думали

Это еще что. Некоторые из нас решали в течение 20 минут задачу, над которой думали несколько дней уважаемые учителя. Разумеется, это означает, что не решившие задачу учителя гораздо больше понимают в ней, чем салаги, решившие её за какие-то 20 мин.

> - а фактически, именно про этой причине, глупее, на самом деле, или то, что он изменил свои взгляды в ходе жизни (хотя как раз - не изменил).

Ник-Wyvern может почить на лаврах, у него на Базе достойная смена. Отличный кадр, в одном предложении утверждает и отрицает утвержденное, совсем как Ник в лучшие моменты. :F

Фееричное мышление. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 07.10.2010 в 19:25
AidarM> Вы случайно не с кафедры философии?

Как ты мог такое подумать? :F Он историк-ориенталист.
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
russo> Как ты мог такое подумать? :F

Я мерзкий тип, при первом удобном поводе думаю о людях самое наихудшее. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

AidarM> Вывели? Правда что ли? Можно взглянуть на вывод? :D

На вывод вы уже взглянули.

AidarM> Да, по вам это заметно.

Кстати, не заметили - я не написал, что все вокруг поступают так, а один я - по- другому.
Но полезно написал. По себе вам не удалось это увидеть.

AidarM> И тут тоже. Поскольку непосредственный смысл слов вам не устраивает, начали гнать. Вы случайно не с кафедры философии?

Случайно нет.
Слова имеют непосредственное значение.
А смысл - он за фразой.

AidarM> Если бы вы видели это "доказательство" и имели чуть-чуть культуры мышления, то сразу смогли бы указать, где именно он не догнал.

Не могли бы мне продемонстрировать эту культуру мышления и разобрать те места Декарта, где он размышляет на данные темы, плиз, если для вас это семечки?

AidarM> Это еще что. Некоторые из нас решали в течение 20 минут задачу, над которой думали несколько дней уважаемые учителя.

Похвально. Может, просто учителя у вас такие попались?

AidarM> ..Отличный кадр, в одним предложении утверждает и отрицает утвержденное, совсем как Ник в лучшие моменты. :F
AidarM> Фееричное мышление. :D

Не, это фееричное чтение. Видимо, строго в духе "правильного чтения смыслов букв" :D
 3.5.33.5.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> О, нет? Не будут?
russo> Цитаты я так понимаю не будет? То есть признаете что нагло прогнали и смиренно посыпаете голову пеплом? Хорошо. Проехали.

Руссо, вы не в состоянии прочитать короткий пост, в котором все сказано?
Или не можете догнать смысл, и потому спрашиваете о том, что уже прояснено?
Забавно.
 3.5.33.5.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
AidarM>> Вывели? Правда что ли? Можно взглянуть на вывод? :D
gorizont> На вывод вы уже взглянули.

:lol:

Айдар, ну ты понял, да.
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
gorizont> На вывод вы уже взглянули.

Врать не надо, теорема существования - это результат. Вывод этого результата не был изложен.

gorizont> Кстати, не заметили - я не написал, что все вокруг поступают так, а один я - по- другому.

Откуда следует, что я этого не заметил?

gorizont> Но полезно написал. По себе вам не удалось это увидеть.

Опять же: откуда вам известно, что мне удалось, и что не удалось увидеть?

gorizont> Случайно нет.

Да, такие случайности бывают. :D

gorizont> Слова имеют непосредственное значение.
gorizont> А смысл - он за фразой.

Так вот, прямой смысл фраз Эйнштейна вас и не устроил. Вы в упор не желаете видеть, как Эйнштейн определяет смысл слова "религиозность", в котором он себя считает религиозным.

gorizont> Не могли бы мне продемонстрировать эту культуру мышления и разобрать те места Декарта, где он размышляет на данные темы, плиз, если для вас это семечки?

Для начала так: я встречал минимум 2 изложения декартова док-ва. Вы выкладываете сюда тот текст, который вы считаете декартовым доказательством. И тогда можно будет разобрать эти места.

Я встречал несколько разных текстов (видимо, переводов и кратких изложений), отличающихся друг от друга.

Впрочем, базовый идиотизм во всех текстах ЕМНИП был один и тот же: за критерий существования объекта Декартом выдавалось наличие идеи о нём. Что элементарно опровергается введением идеи о любом несуществующем объекте. Это в лучшем случае.

gorizont> Похвально. Может, просто учителя у вас такие попались?

Так может, у Декарта и вовсе на старости лет крыша поехала?

gorizont> Не, это фееричное чтение. Видимо, строго в духе "правильного чтения смыслов букв" :D

Вполне возможно. Правда, я говорил про слова. А у вас уже и прочтение букв неоднозначно?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
russo> Айдар, ну ты понял, да.

Угу. Гражданин с существенно гуманитарным складом ума. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> австралийские аборигены ... в резервациях Америки индейцы ...О неоязычниках ...

это все - осколки. тьма их. в глобальном плане их вполне можно вычеркнуть, от этого общая картина не изменится.

gorizont> Это кто это вывел? и как я понимаю на основе статистики? Боюсь, что в данном случае это даже на теорию не потянет.

да мне все равно потянет или нет я ж не кин :) но сроки существования "старых" религий именно таковы.

gorizont> влияние на умы нередко имели.

скорее редко. я помню, в начале 90-х у нас тоже массово увлекались кастанедой, блаватской и прочими рерихами :)
 3.6.103.6.10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> На вывод вы уже взглянули.
AidarM> Врать не надо, теорема существования - это результат. Вывод этого результата не был изложен.

:D Я тут от кого-то давеча слышал о "смысле слов"...
Приходилось встречать выражение: "И каков же вывод?"?

gorizont>> Кстати, не заметили - я не написал, что все вокруг поступают так, а один я - по- другому.
AidarM> Откуда следует, что я этого не заметил?

"Да, по вам это заметно."
 
- если бы вы полагали, что я имел ввиду и себя тоже, то писать это не имело ровно никакого рационального смысла.

gorizont>> Но полезно написал. По себе вам не удалось это увидеть.
AidarM> Опять же: откуда вам известно, что мне удалось, и что не удалось увидеть?

Ну конечно, вам удалось. Вы все время за собой это замечаете, я правильно вас понял?

gorizont>> Случайно нет.
AidarM> Да, такие случайности бывают. :D

Бывают еще и не такие.

gorizont>> Слова имеют непосредственное значение.
gorizont>> А смысл - он за фразой.
AidarM> Так вот, прямой смысл фраз Эйнштейна вас и не устроил. Вы в упор не желаете видеть, как Эйнштейн определяет смысл слова "религиозность", в котором он себя считает религиозным.

О какой цитате вы именно говорите? Вот об этой:

"Самое красивое и глубокое, что может испытать человек - это ощущение тайны. Это основа религии, а также всех серьезных усилия в области искусства и науки. Кто этого не испытал, мне кажется, если не мертв, то по крайней мере слеп. Чтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. "
 
?

А вот это вы тогда как интерпретируете?
"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human understanding, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.

— Prince Hubertus zu Löwenstein, Towards the Further Shore (Victor Gollancz, London, 1968), p. 156; quoted in Jammer, p. 97
 

То есть атеистом он себя не объявляет, более того, сообщает, что его злит, когда ему приписывают атеизм!

Или вот это:
"The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive. However, I am also not a "Freethinker" in the usual sense of the word because I find that this is in the main an attitude nourished exclusively by an opposition against naive superstition. My feeling is insofar religious as I am imbued with the consciousness of the insuffiency of the human mind to understand deeply the harmony of the Universe which we try to formulate as "laws of nature." It is this consciousness and humility I miss in the Freethinker mentality. Sincerely yours, Albert Einstein.

—Letter to A. Chapple, Australia, February 23, 1954; Einstein Archive 59-405; also quoted in Nathan and Norden, Einstein on Peace P. 510"
 


А вот что еще говорил этот человек:
I want to know how God created this world. I'm not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.

— From E. Salaman, "A Talk With Einstein," The Listener 54 (1955), pp. 370-371, quoted in Jammer, p. 123.

Could God Have Done It Differently?

What I am really interested in, is knowing whether God could have created the world in a different way; in other words, whether the requirement of logical simplicity admits a margin of freedom.

— C. Seelig, Helle Zeit—Dunkle Zeit (Europa Verlag, Zuürich, 1956), p.72, quoted in Jammer, p. 124.
 


И много чего еще интересного по ссылке, которую привел не я, но я ее продублирую.



gorizont>> Не могли бы мне продемонстрировать эту культуру мышления и разобрать те места Декарта, где он размышляет на данные темы, плиз, если для вас это семечки?
AidarM> Я встречал несколько разных текстов (видимо, переводов и кратких изложений), отличающихся друг от друга.
AidarM> Впрочем, базовый идиотизм во всех текстах ЕМНИП был один и тот же: за критерий существования объекта Декартом выдавалось наличие идеи о нём. Что элементарно опровергается введением идеи о любом несуществующем объекте. Это в лучшем случае.

С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона, отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил ;)
Вообще-то до Канта такое доказательство очень даже проходило.
Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:"где он размышляет на данные темы", то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.

gorizont>> Похвально. Может, просто учителя у вас такие попались?
AidarM> Так может, у Декарта и вовсе на старости лет крыша поехала?

Свидетельства об этом сохранились? Мне не приходилось встречать такого мнения его современников, впрочем, может вы знаете?

gorizont>> Не, это фееричное чтение. Видимо, строго в духе "правильного чтения смыслов букв" :D
AidarM> Вполне возможно. Правда, я говорил про слова. А у вас уже и прочтение букв неоднозначно?

О, мы уже говорим о прочтении? Почтенно.
Ну ладно, признаюсь честно, - разумеется, я утрировал.
Но если уж вы заговорили о смысле слов, не могли бы вы мне раскрыть смысл слова "стул"? уверен, поскольку вы знали, о чем говорили, у вас это получится с легкостью.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> австралийские аборигены ... в резервациях Америки индейцы ...О неоязычниках ...
Kuznets> это все - осколки. тьма их. в глобальном плане их вполне можно вычеркнуть, от этого общая картина не изменится.

Общая картина чего? Что у вас за такой глобальный план, и что еще из него можно вычеркнуть?
Я правильно понимаю "глобальный план" = "западная цивилизация"?

gorizont>> Это кто это вывел? и как я понимаю на основе статистики? Боюсь, что в данном случае это даже на теорию не потянет.
Kuznets> да мне все равно потянет или нет я ж не кин :) но сроки существования "старых" религий именно таковы.

Я понимаю, что речь не идет ровно ни о какой теории и вывода из нее, а лишь об эмпирике. То есть если иудаизм до сих пор существует и будет продолжать существовать достаточно долго - просто сдвинется верхняя граница и новое утверждение будет звучать "от 1500 до 7500 лет", например ;)

gorizont>> влияние на умы нередко имели.
Kuznets> скорее редко. я помню, в начале 90-х у нас тоже массово увлекались кастанедой, блаватской и прочими рерихами :)

И эти тоже.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Общая картина чего? Что у вас за такой глобальный план, и что еще из него можно вычеркнуть?

да обычный план. вот иудаизм кстати можно вычеркнуть ;) не проходит по минимальному порогу (даже меньше чем чучхе :) ). ru&u=http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.htmlпруф[/url]

gorizont> Я правильно понимаю "глобальный план" = "западная цивилизация"?

советую посетить
Открытый урок "Религиозный состав населения Земли" (10-й класс) :: Статьи Фестиваля «Открытый урок» :D

gorizont> То есть если иудаизм до сих пор существует и будет продолжать существовать достаточно долго - просто сдвинется верхняя граница и новое утверждение будет звучать "от 1500 до 7500 лет", например ;)

"да кому эти евреи... я не об этом." © :D

gorizont> И эти тоже.

ну и что? ну и все. сейчас они уже только единицам интересны.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 08.10.2010 в 12:11
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
gorizont> :D Я тут от кого-то давеча слышал о "смысле слов"...

Но вам и это не помогло. :)

gorizont> Приходилось встречать выражение: "И каков же вывод?"?

И мне приходилось, однако лично вы заявили о совсем другом, цитирую:
Могу еще медленнее: и Ньютон, а еще ранее Декарт - выели следующее - Бог создал мир,
 


Если положить, что ваше "выели" означает "вывели", то становится очевидно, что слово "вывод" в настоящем контексте применяется как действие, процесс, а не только результат. Например: "вывод Циолковским уравнения движения ракеты" не означает просто написание самого уравнения, а изложение исходных посылок и всей цепи рассуждений, приводящих к уравнению. И именно такой вывод, вывод Декартом или Ньютоном теоремы о существовании бога, я у вас и попросил.

Впрочем, я не удивлен вашей неспособности сохранять контекст сказанного вами же -многие гуманитарии не могут удержать в голове собственные мысли целиком, наверное не лезут. :D

>- если бы вы полагали, что я имел ввиду и себя тоже, то писать это не имело ровно никакого рационального смысла.

Если немножко подумаете, то возможно, увидите смысл - он совсем на поверхности. Я подтвердил ту часть вашего высказывания, что касается вас. Ибо полностью с вами согласен по этой части.

>Ну конечно, вам удалось. Вы все время за собой это замечаете, я правильно вас понял?

Неправильно.
Повторяю вопрос: откуда вам известно, что мне удалось или не удалось увидеть?

>О какой цитате вы именно говорите? Вот об этой:...?

Да. И поскольку её смысл вас не устраивает, вы решили либо переврать его смысл, либо исключить её из рассмотрения, верно?

>А вот это вы тогда как интерпретируете?

Дословно.
...there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.
 


...есть еще люди, утверждающие, что бога нет. Но что всерьез меня злит, так это их цитирование меня для подкрепления подобных воззрений.

>То есть атеистом он себя не объявляет, более того, сообщает, что его злит, когда ему приписывают атеизм!

Не надо врать. Его злит, когда ему приписывают дурацкую разновидность атеизма.
Утверждение об отсутствии бога (как и существования) нуждается в доказательстве. Коих, как я понимаю, не существует по принципиальным соображениям. А тут какие-то засранцы, похоже, пытались создать у оппонентов ощущение, что Эйнштейн это доказательство нашел (ибо "Эйнштейн говорит" воспринимается как "Эйнштейн открыл/доказал, что").
Еще бы он не злился, за такое в морду бить надо, в научном мире репутация одноразовая.

>Или вот это:

А тут что не так? Он не считает себя "freethinker", т.к. в тогдашнем обычном смысле этого слова (ему) не хватает смирения.
Он не собирался "гонять ссаными тряпками" наивно суеверных, как это делали тогдашние "freethinker"-ы, ибо тоже испытывает благоговение сродни религиозному, только перед красотой и гармонией Вселенной.

Видимо, тогдашние "freethinker"-ы над этим чувством тоже стебались, но это уже только мое предположение.

>А вот что еще говорил этот человек:

С учетом предыдущих цитат, полагаю, метафора. Для великих физиков это характерно - находить наиболее общие принципы в мелких деталях. Гоняются-то за ними все теоретики, да не у всех так круто получается. ;) Вот об этом он и говорит, а не о том, что бог реально создал Вселенную.

Более того, в окружении преимущественно верующих разговор на их языке может быть полезным - лучше просекут мысль.

gorizont> С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона,

Если общаться исключительно с необратимыми гуманитариями, то да, с тем же успехом. :) Но поскольку далеко не все такие, то оставшиеся вполне могут сами увидеть логическую ущербность декартова "доказательства". Думаю, это под силу даже школьникам, которые алгебру и особенно геометрию не прогуливали. :)

> отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил ;)

Разве Ньютон считал критерием существования объекта наличие идеи о нем? :D И лишь Эйнштейн такую херню изменил? :D Жжоте, gorizont! :D

gorizont> Вообще-то до Канта такое доказательство очень даже проходило.

Вообще-то уйма идиотов имеется в наличии и после Канта, для них и сейчас прокатит. :D Повторяю: критерий не работает, т.к. при введении идеи о несуществующем объекте выдает самопротиворечие вида "несуществующее существует".

gorizont> Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:

Где конкретно вы это говорили?

>то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.

И как же это, по вашему, сочетается? :D

gorizont> Свидетельства об этом сохранились? Мне не приходилось встречать такого мнения его современников, впрочем, может вы знаете?

Нет, я этого не знаю. Просто сделал такое предположение. Есть еще одно: он решил на славу постебаться над идиотами - такое случается, на Базе приводили отличные примеры. Ибо, как уже сказал, идиотизм его "доказательства" очевиден, а элементарную культуру логического мышления и в те времена могли иметь многие - они бы оценили.

gorizont> Ну ладно, признаюсь честно, - разумеется, я утрировал.

И я признаюсь честно: разумеется, я заметил утрирование. И использовал его по своему.

gorizont> Но если уж вы заговорили о смысле слов, не могли бы вы мне раскрыть смысл слова "стул"?

Я говорил о смысле не слова, а слов Эйнштейна. Их было достаточно, чтобы понять весь контекст. Эйнштейн дал свой смысл слова "религиозность", и сказал, что религиозен в этом смысле.

>уверен, поскольку вы знали, о чем говорили, у вас это получится с легкостью.

Можно ссылку, где я говорил про стул?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Kuznets> это просто, если оба родителя православные. непросто, но и не трудно, если один из них атеист. а вот если они разной веры тогда могут быть опаньки.

У кого-то опаньки, а у кого-то — нет.

Мои родные вполне спокойно племянников сперва окрестили, а затем, по мусульманскому обычаю чего-то там сделали. И никаких противоречий. :)
 
RU Владимир Малюх #09.10.2010 19:03  @HolyBoy#09.10.2010 16:39
+
+4
-
edit
 
HolyBoy> Мои родные вполне спокойно племянников сперва окрестили, а затем, по мусульманскому обычаю чего-то там сделали. И никаких противоречий. :)

Т.е. осуществили профанацию. Примерно как одновременно вступить в НСДАП и ВКП(б). А чо - главное никаких противоречий.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> а вот если они разной веры тогда могут быть опаньки.
HolyBoy> У кого-то опаньки, а у кого-то — нет.

продолжай... :)
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

HolyBoy> У кого-то опаньки, а у кого-то — нет.
HolyBoy> Мои родные вполне спокойно племянников сперва окрестили, а затем, по мусульманскому обычаю чего-то там сделали. И никаких противоречий. :)

Я про такое слыхал в анекдоте про Абрамовича (или про Кашпировского? "иль трусы напяль, иль крестик сыми"). Но то для смеху было... Неужто и в реале такую фигню вытворяют?
 7.07.0
1 6 7 8 9 10 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru