Атеисты знают о религии больше самих верующих

HolyBoy>> У кого-то опаньки, а у кого-то — нет.
HolyBoy>> Мои родные вполне спокойно племянников сперва окрестили, а затем, по мусульманскому обычаю чего-то там сделали. И никаких противоречий.
volk959> Я про такое слыхал в анекдоте про Абрамовича (или про Кашпировского? "иль трусы напяль, иль крестик сыми"). Но то для смеху было... Неужто и в реале такую фигню вытворяют?

Повторюсь. Церкви христианские признают людей Писания: иудеев и мусульман - оглашенными. Как и мусульмане называют людей писания неверными, в отличии от правоверных. Вот пришёл безбожник или многобожник, язычник в церковь ему ещё надо стать оглашенным, с ним будут заниматься предварительно, потом только огласят. А уж с оглашенным будет работать его духовный наставник, крестный до крещения. Так, что мечты окуменистов начинают сбываться!

gorizont>> Я тут от кого-то давеча слышал о "смысле слов"...
AidarM> Но вам и это не помогло.

Да и не могло помочь, по определению.
Мне приходилось слышать устойчивую идиому - "Двусмысленное выражение", но никогда - "двусмысленное слово".
Ну да ладно, я так понял, что вы прояснили ситуацию и сообщили, что под "словом/словами" и имели ввиду именно фразы/высказывания, правильно?

gorizont>> Приходилось встречать выражение: "И каков же вывод?"?
AidarM> И мне приходилось, однако лично вы заявили о совсем другом, цитирую:

М-м. А зачем вы хотите увидеть цепь умозаключений, приведших Ньютона или Декарта к подобному выводу? Вы то в Бога не верите, и не используете этот ноумен как инстанцию для построения мировоззрения.


AidarM> Не надо врать. Его злит, когда ему приписывают дурацкую разновидность атеизма.
AidarM> Утверждение об отсутствии бога (как и существования) нуждается в доказательстве. Коих, как я понимаю, не существует по принципиальным соображениям. А тут какие-то засранцы, похоже, пытались создать у оппонентов ощущение, что Эйнштейн это доказательство нашел (ибо "Эйнштейн говорит" воспринимается как "Эйнштейн открыл/доказал, что").
AidarM> Еще бы он не злился, за такое в морду бить надо, в научном мире репутация одноразовая.

Вы забыли сделать следующее - именно то, на чем вы настаиваете в отношении других - читать то, что написал Эйнштейн.
А он написал следующее: "При виде подобной гармонии космоса, которую я, в меру моего ограниченного человеческого интеллекта, способен обнаружить, до сих пор есть люди, утверждающие, что Бога нет. Но что меня особенно злит - то, что они объявляют меня поддерживающим подобные взгляды."
Ничего не изменилось по сравнению с тем, что вы тут напридумывали? Великий специалист по выведению суждений не способен формализовать структуру высказывания Эйнштейна и обнаружить связь между опущенной вами частью высказывания Эйнштейна, и тем, что стоит за "до сих пор есть люди", и увидеть, что фактически "модальность" первой части может быть отображена как "не смотря на то..."? Или ему это просто неудобно, ибо тогда придется отступить от своей точки зрения?

>>Или вот это:
AidarM> А тут что не так? Он не считает себя "freethinker", т.к. в тогдашнем обычном смысле этого слова (ему) не хватает смирения.
AidarM> Он не собирался "гонять ссаными тряпками" наивно суеверных, как это делали тогдашние "freethinker"-ы, ибо тоже испытывает благоговение сродни религиозному, только перед красотой и гармонией Вселенной.
AidarM> Видимо, тогдашние "freethinker"-ы над этим чувством тоже стебались, но это уже только мое предположение.

Вы пропустили то, что присутствует во многих высказываниях Эйнштейна - а именно то, что он отмечает, что он обнаруживает ограничения, присущие человеческому интеллекту, или разуму, при попытках открыть тайны Вселенной и "познать глубоко гармонию Вселенной". Это одна из причин, которая побуждает употреблять его слово "религиозный"- при встрече с грандиозным творением, понять которую ясно и глубоко он не в силах.

>>А вот что еще говорил этот человек:
AidarM> С учетом предыдущих цитат, полагаю, метафора. Для великих физиков это характерно - находить наиболее общие принципы в мелких деталях. Гоняются-то за ними все теоретики, да не у всех так круто получается. Вот об этом он и говорит, а не о том, что бог реально создал Вселенную.

С учетом своих трактовок предыдущих цитат, я бы сказал, вслед за вами. Не сомневаюсь, что вам удобно, исходя из ваших уже имеющихся взглядов присваивать разные степени важности и существенности разным частям высказываний Эйнштейна, не замечая произвольности совершаемой операции, а потом строго логически доказывать то, что вы доказываете.

AidarM> Более того, в окружении преимущественно верующих разговор на их языке может быть полезным - лучше просекут мысль.

Это соображение Эйнштейна, или вы сами придумали?

gorizont>> С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона,
AidarM> Если общаться исключительно с необратимыми гуманитариями, то да, с тем же успехом. Но поскольку далеко не все такие, то оставшиеся вполне могут сами увидеть логическую ущербность декартова "доказательства". Думаю, это под силу даже школьникам, которые алгебру и особенно геометрию не прогуливали.
>> отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил
AidarM> Разве Ньютон считал критерием существования объекта наличие идеи о нем? И лишь Эйнштейн такую херню изменил? Жжоте, gorizont!

Друже, вы беспардонно передергиваете, переставая придерживаться строгой логики, знанием которой вы стремитесь щеголять.
У Декарта неверное положение? Примем. У него кстати оно далеко не единственным было, а еще вернее - оценивалось, как неверное.
Сколько положений теории Ньютона оказываются неверными в свете изысканий Эйнштейна?
А вот вес каждого положения вы не привели, и еще вернее не вывели и формализовали. И определили единственным положением, имеющим "критический вес", вот то самое доказательство Декарта. А с чего бы это? Потому что удобно?

gorizont>> Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:
AidarM> Где конкретно вы это говорили?
>>то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.
AidarM> И как же это, по вашему, сочетается?

Перевели стрелки?

gorizont>> Свидетельства об этом сохранились? Мне не приходилось встречать такого мнения его современников, впрочем, может вы знаете?
AidarM> Нет, я этого не знаю. Просто сделал такое предположение. Есть еще одно: он решил на славу постебаться над идиотами - такое случается, на Базе приводили отличные примеры. Ибо, как уже сказал, идиотизм его "доказательства" очевиден, а элементарную культуру логического мышления и в те времена могли иметь многие - они бы оценили.

О! Вы щедры на жупела - "идиотизм", "гуманитарии", "херню" и прочее.
А вообще в голову не приходит нечто, лежащее вне полюсов "умнейшая вещь - идиотизм"?
Не приходило например, в голову, что в философских работах Декарт, который в своих научных изысканиях руководствовался ровно той же методой, что и в философских, "Бог" на самом деле "несколько иное", чем в обычном религиозном, а еще - христианском понимании.
И что "Бог" и "Божественный разум" были условиями для научного знания, и выражали фактически "предельное значение" человеческого разума. По сути это в некотором смысле прием, который позволял перейти от субъективного к объективному, дабы позволить судить о вещах с объективной точки зрения, то есть универсально. В некотором смысле это схоже с постулированием точки, прямой, луча и прочего в геометрии - "идеальных объектов", в природе,среди наблюдаемых вещей, в своем постулированном виде не существующих. Но без которых невозможно выстроить правила и законы геометрии.
Тут давеча затрагивали тему непрерывности и дискретности, указывая, что в классической механике пространство непрерывно, а при том у Ньютон строение материи указывается дискретным.
Собственно, как я в меру своего несовершенного разума понимаю, Ньютон сделал следующий шаг: если в философии пространство определялось как "идеальный объект", то, что является носителем свойства протяженность, которое "переносится" на материальные объекты, вещи, которые данное свойство характеризует, то Ньютон попытался это самое "философское" пространство трактовать как имеющее физические свойство, то есть не как "идеальный предмет", но как элемент реальности.

gorizont>> Ну ладно, признаюсь честно, - разумеется, я утрировал.
AidarM> И я признаюсь честно: разумеется, я заметил утрирование. И использовал его по своему.

Гениально - другого слова не подберу.

gorizont>> Но если уж вы заговорили о смысле слов, не могли бы вы мне раскрыть смысл слова "стул"?
AidarM> Я говорил о смысле не слова, а слов Эйнштейна. Их было достаточно, чтобы понять весь контекст. Эйнштейн дал свой смысл слова "религиозность", и сказал, что религиозен в этом смысле.
>>уверен, поскольку вы знали, о чем говорили, у вас это получится с легкостью.
AidarM> Можно ссылку, где я говорил про стул?

В общем, как я понял, вам чтобы понять высказывания Эйнштейна, необходимо их обкорнать. А то целиком ваша интерпретация на его высказывания не налезает.

gorizont> Не приходило например, в голову, что в философских работах Декарт, который в своих научных изысканиях руководствовался ровно той же методой, что и в философских, "Бог" на самом деле "несколько иное", чем в обычном религиозном, а еще - христианском понимании.

А вы не поленитесь и разберитесь, какие у Декарта были научные работы, и что из них осталось в веках, а не пылится на свалке истории и в книжках по истории науки - и попробуйте найти в их методах хоть что-то общее с его философскими воззрениями.

Подсказка: основное достижение Декарта на веки веков - аналитическая геометрия.

gorizont>> Не приходило например, в голову, что в философских работах Декарт, который в своих научных изысканиях руководствовался ровно той же методой, что и в философских, "Бог" на самом деле "несколько иное", чем в обычном религиозном, а еще - христианском понимании.
Fakir> А вы не поленитесь и разберитесь, какие у Декарта были научные работы, и что из них осталось в веках, а не пылится на свалке истории и в книжках по истории науки - и попробуйте найти в их методах хоть что-то общее с его философскими воззрениями.
Fakir> Подсказка: основное достижение Декарта на веки веков - аналитическая геометрия.

Да, но в нее много что входит, в том числе символика, которая используется до сих пор.
А отдельно:

Благодаря Декарту алгебра как в своих основных методах, так и в символике приняла тот характер, который ей присущ и в настоящее время.

 

"Декарт ввёл понятие «силы» (меры) движения (количества движения), подразумевая под ним произведение «величины» тела (массы) на абсолютное значение его скорости, сформулировал закон сохранения движения (количества движения), однако толковал его неправильно, не учитывая, что количество движения является векторной величиной (1664)."
"Исследовал законы удара, впервые чётко сформулировал закон инерции (1644)."
"Высказал предположение, что атмосферное давление с увеличением высоты уменьшается."
"Первый математически вывел закон преломления света (независимо от В. Снеллиуса) на границе двух различных сред. Точная формулировка этого закона позволила усовершенствовать оптические приборы, которые тогда стали играть огромную роль в астрономии и навигации (а вскоре и в микроскопии)."

"Главным вкладом Декарта в философию стало классическое построение философии рационализма как универсального метода познания. Разум, по Декарту, критически оценивает опытные данные и выводит из них скрытые в природе истинные законы, формулируемые на математическом языке. При умелом применении нет пределов могуществу разума."

"Исходной точкой рассуждений Декарта является «сомнение во всём». Скептицизм был всегда выдающейся чертой французского ума, равно как и стремление к математической точности знаний.
...
Ничего общего ни с эмпиризмом, ни с мистицизмом Декарт не имел. Если он искал высшего абсолютного принципа знания в непосредственном самосознании человека, то дело шло не о каком-либо мистическом откровении неведомой основы вещей, а о ясном, аналитическом раскрытии самой общей, логически неопровержимой истины. Её открытие являлось для Декарта условием преодоления сомнений, с которыми боролся его ум."

 

Fakir> А вы не поленитесь и разберитесь, какие у Декарта были научные работы, и что из них осталось в веках, а не пылится на свалке истории и в книжках по истории науки - и попробуйте найти в их методах хоть что-то общее с его философскими воззрениями.

имхо у декарта была идеология которую и многие нынешние ученые также не оспаривают - что бог создал вселенную и законы в ней но с момента создания дальнейшего участия в ее судьбе не принимал

Kuznets> имхо у декарта была идеология которую и многие нынешние ученые также не оспаривают - что бог создал вселенную и законы в ней но с момента создания дальнейшего участия в ее судьбе не принимал

Если чуть глубже - согласно его концепции Бог создал вселенную=мир, и создал существо, наделенное свободой (можно сказать выбора, но на самом деле чуть тоньше). После того он уже не имеет возможности вмешиваться - то бишь сделав так, а не по другому, переделать не может, не нарушив фундаментальных вещей.
Ибо для осуществления выбора человек должен иметь возможность совершать во времени целенаправленные действия.
Но целенаправленность, "растянутая" во времени, предполагает действий в упорядоченном, управляемом неизменными законами мире, или нельзя предсказать эффект таких действий, "целенаправить" их.
Потому при соблюдении принципа свободы действия (в пределах, обусловленных теми же самыми законами) - произвольное вмешательство Бога в такой мир уже невозможно.
А отсюда уже - проистекает и возможность рационального изучения такого мира, и постулат о том, что "в вещах не душ".

И отсюда же его известный ответ на вопрос - "может ли Бог создать существо, ненавидящее его?", и ответ Декарта: "Уже не может".

Примерно так это можно изложить в крайне упрощенном пересказе.

gorizont> согласно его концепции Бог создал вселенную=мир, и создал существо,

это тогда было необходимо. а сегодня уже понятно что создав законы, о непосредственном создании "существ" можно не заморачиваться - никуда они не денутся, создадутся...

Аналитическая геометрия, конечно же, связана с алгеброй. Но Факир прав — это именно аналитическая геометрия (та же система координат), а не алгебра.

gorizont>Да и не могло помочь, по определению.

Надо же, какой ужас. Вот бы взглянуть на такое страшное определение.

> Мне приходилось слышать устойчивую идиому - "Двусмысленное выражение", но никогда - "двусмысленное слово".

Потому что идиома с таким смыслом в русском языке звучит по иному. Про многозначность слов, про омонимы не приходилось слышать?

>Ну да ладно, я так понял, что вы прояснили ситуацию и сообщили, что под "словом/словами" и имели ввиду именно фразы/высказывания, правильно?

Прогресс, поздравляю с открытием. Именно: под словами я имел в виду слова, а не одно какое-то слово.

>М-м. А зачем вы хотите увидеть цепь умозаключений, приведших Ньютона или Декарта к подобному выводу?

Мне любопытно. Про декартов креатифф давно знал, а про ньютонов никогда не слышал.

>Вы то в Бога не верите, и не используете этот ноумен как инстанцию для построения мировоззрения.

Вообще-то как раз верующему доказательство существования бога и не нужно, он и так не сомневается.
По моим представлениям, доказать существование или несуществование бога в общем виде невозможно. Поэтому во-первых, мне забавно, что такие люди занимались вымучиванием "доказательства", т.к. это свидетельствует об их собственных сомнениях, а во-вторых, интересно, что же именно они вымучили.

Еще мне не нравится, что встречались несколько отличающихся описаний декартова шЫдевра, неплохо бы заиметь раз и навсегда достоверную ссылку и максимально близкий перевод.

>Вы забыли сделать следующее - именно то, на чем вы настаиваете в отношении других - читать то, что написал Эйнштейн.

Ничего я не забыл, и намеренно отбросил ненужную в контексте спора часть. Про его "религиозное" благоговение перед гармонией Вселенной уже известно, и поэтому переводить её я не стал. А вот перевод слов "In such view of" мне неочевиден, нужны предыдущие предложения текста.

>А он написал следующее: "При виде подобной гармонии космоса, которую я, в меру моего ограниченного человеческого интеллекта, способен обнаружить, до сих пор есть люди, утверждающие, что Бога нет.

Прочесть свой перевод не пробовали? "При виде гармонии космоса до сих пор есть люди" - это на каком языке?

> Ничего не изменилось по сравнению с тем, что вы тут напридумывали?

Изменилось, у вас получилась бредовая конструкция.

Далее:

Einstein>But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.
gorizont>Но что меня особенно злит - то, что они объявляют меня поддерживающим подобные взгляды.

Они не объявляют, а цитируют/ссылаются на АЭ для подкрепления подобных (бога нет) взглядов.
И смысл понятен: на самом деле Эйнштейн не утверждает, что бога нет, хотя сам безбожник. Поэтому мне понятно, почему он зол на таких. Одно дело - самому не верить, что бог есть, а другое дело - верить, что бога нет (ибо доказать не выйдет) и врать, что Эйнштейн то ли такой, то ли даже доказал отсутствие бога.

>Великий специалист по выведению суждений не способен формализовать структуру высказывания Эйнштейна и обнаружить связь между опущенной вами частью высказывания Эйнштейна, и тем, что стоит за "до сих пор есть люди", и увидеть, что фактически "модальность" первой части может быть отображена как "не смотря на то..."?

Великому специалисту по выведению суждений (по сравнению с gorizont-ом) ясно, что с неменьшим основанием можно связать опущенную мной часть фразы с переведенной и через "ввиду того, что/вледствие/из-за/в связи с". Ибо:
1. Гармония космоса вовсе не доказывает существование бога.
2. Из этой гармонии также не следует необходимость веровать в бога.
3. Из этой гармонии также не следует невозможность веровать в отсутствие бога.
4. Если приглядеться к запощенным мною в этом топике картинкам, то видно, что для некоторых людей наблюдаемое великолепие Вселенной даже каким-то малопонятным мне образом обосновывает атеизм. Поэтому возможен вариант, что в предыдущем тексте Эйнштейн имеет в виду подобных людей.
5. Про религиозную безбожность (расшифровка термина дана) Эйнштейна минимум с т.з. христианства/иудаизма известно с его же слов, а про существенную гуманитарность склада его ума - наоборот, ничего не известно.

Таким образом, считаю возможным и такой перевод:
Ввиду такой гармонии в космосе, которую я в меру своего ограниченного человеческого понимания способен постигать, есть даже люди, утверждающие, что Бога нет.

Не смотря на 1-5, великому специалисту (по сравнению с gorizont-ом) по выведению суждений ясно, что для точного перевода "in such view of" приведенного текста недостаточно, для выяснения контекста нужны предыдущие предложения.

>Или ему это просто неудобно, ибо тогда придется отступить от своей точки зрения?

Вряд ли придется. Неудобно было бы, не имея на руках полного текста, утверждать, что перевод in such view of именно такой, какой я предложил - эдак недолго и на уровень gorizont-а скатиться. Который запросто выбрасывает из рассмотрения законченные по смыслу фразы Эйнштейна.

>Вы пропустили то, что присутствует во многих высказываниях Эйнштейна - а именно то, что он отмечает, что он обнаруживает ограничения, присущие человеческому интеллекту, или разуму, при попытках открыть тайны Вселенной и "познать глубоко гармонию Вселенной".

А это во-первых, на мой взгляд совершенно тривиально, а в главных, также не сильно относится к предмету спора.

>Это одна из причин, которая побуждает употреблять его слово "религиозный"- при встрече с грандиозным творением, понять которую ясно и глубоко он не в силах.

Из чего опять-таки следует, что Эйнштейн преклонялся перед величественной, красивой и неимоверно сложной непознанной Вселенной. Какое еще творение? Бога из религий у него точно нет.

>С учетом своих трактовок предыдущих цитат, я бы сказал, вслед за вами.

Не надо сказок, вы ненужные вам цитаты просто игнорируете, а я имею дело со всеми, смысл которых полностью ясен на мой взгляд.

>Не сомневаюсь, что вам удобно, исходя из ваших уже имеющихся взглядов присваивать разные степени важности и существенности разным частям высказываний Эйнштейна, не замечая произвольности совершаемой операции,

Опять враньё, я как раз осознаю, что это всего лишь моя интерпретация, и те же самые фразы наверное можно полностью объяснить и с других позиций. Вот только вы отчего-то не желаете рассказать, как уложить в единую картину заявления Эйнштейна о своей безбожности.

>а потом строго логически доказывать то, что вы доказываете.

Да, это очень подло с моей стороны - привлекать логику в споре с вами. Скажу по секрету: у нас тут полбазы таких негодяев. Вас уже до меня неоднократно ткнули в вашу вопиющую логическую безграмотность. В сочетании с вашим неумением читать она дает просто потрясающие результаты. На ваших высказываниях только в этом топике наверное можно докторскую сделать по расстройствам мышления.

И еще: хотя я стараюсь уложить все слова Эйнштейна непротиворечиво, все же строгих логических доказательств своей правоты я не делал. Так что не надо льстить мне.

Касаемо произвольности операций:

Эйнштейн: То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может его постичь.
Горизонт: [игнор].
Эйнштейн: Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.
Горизонт: [игнор].
Эйнштейн: Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет.
Горизонт: [игнор].
Эйнштейн: Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.
Горизонт: [игнор].

Наконец,
AidarM> Так вот, прямой смысл фраз Эйнштейна вас и не устроил. Вы в упор не желаете видеть, как Эйнштейн определяет смысл слова "религиозность", в котором он себя считает религиозным.
gorizont>О какой цитате вы именно говорите? Вот об этой:

"Самое красивое и глубокое, что может испытать человек - это ощущение тайны. Это основа религии, а также всех серьезных усилия в области искусства и науки. Кто этого не испытал, мне кажется, если не мертв, то по крайней мере слеп. Чтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. "

 

>?
Опять [игнор], и вместо ответа другой вопрос:
gorizont>А вот это вы тогда как интерпретируете?

Теперь же вам не нравится, как я интерпретирую. А интерпретирую я с учетом смысла приведенных цитат.

В итоге согласно вам получается, что Эйнштейн сам себе местами противоречит. Для гуЙманитариев подобное не редкость, и наверное они и не видят в этом ничего плохого.
Подумаешь, приравнять мышление величайшего физика гуЙманитарной имитации оного, фигня какая.

В моей же трактовке Эйнштейн не шизофреничен, в нее укладываются все фразы без самопротиворечий. Мышление остается цельным.

Эйнштейн и остальные тогдашние гении сделали свои великие открытия благодаря алмазной логике. В областях их работы бытовая интуиция и т.н. "здравый смысл" орут о невозможности сделать тот или иной вывод, представить и привычно уложить в голове открывающийся кусочек реальности было невозможно. В этих условиях только логика работает безотказно, и именно она позволила пробиться к новым горизонтам.
А кое-кто тут на Базе преспокойно полагает, что мыслитель такого уровня систематически (ошибиться разок может и гений) противоречит сам себе.

>Это соображение Эйнштейна, или вы сами придумали?

Написал это от себя. Но считаю, что в среде из преимущественно верующих фраза естественна и для атеиста.

>Друже, вы беспардонно передергиваете,

Соблаговолите указать, где у меня передергивание. Пока что я вижу, что передергивание как раз у вас.

>переставая придерживаться строгой логики,

И это тоже указать не забудьте. Возможно, получим еще один повод посмеяться над вашими познаниями логики.

>...знанием которой вы стремитесь щеголять.

Как бы это помягче сказать... Например вот это:
AidarM>Думаю, это под силу даже школьникам, которые алгебру и особенно геометрию не прогуливали.
не щеголяние знанием логики, ибо я давно не школьник. Это указание на логическую безграмотность декартова "доказательства" - раз, и на вашу личную, если вы считаете его креатифф реальным доказательством - два.

Форум Авиабазы изначально технический. Как следствие, здесь полно народу с инженерно-техническим, физ.-мат. и естественнонаучным образованием. Вдобавок есть экономисты и юристы, эти тоже знают непонаслышке что такое логика и доказательство. У такого народа в массе нелогичности - оч.редкие ошибки по невнимательности, или вовсе опечатки. Ибо, в отличие от вас, научились правильно думать.
Соответственно, щеголять знанием логики околошкольного уровня перед ними не удастся. Перед вами и вам подобными - может быть, вот только об этом я как-то не подумал.
Не надо за щеголяние мною знанием логики выдавать указания на незнание её вами.

ИМХО ситуация такова: вы блистаете здесь, поражая контингент логической безграмотностью, а я даже не первый в этом топике, кто не поленился вас в это ткнуть.

Мне очень понравилось, как вы утверждением о неследовании "обосновали" некоторое свое утверждение о следовании. Очень неплохо звучали отсылки к силлогизмам, и это при том, что силлогизма не было, т.к. посылка была всего одна. Очень мощно прозвучал тезис: раз силлогизм неполон (с чего взяли, что это силлогизм?), значит, единственную посылку можно перевирать как угодно.

>У Декарта неверное положение? Примем. У него кстати оно далеко не единственным было, а еще вернее - оценивалось, как неверное.

Вам дали не оценку, а доказательство несостоятельности его критерия как такового, просто до вас сие не доходит. И меня пока не интересуют остальные положения Декарта, не надо спрыгивать с темы. Речь идет конкретно о декартовом "доказательстве" существования бога. Когда с ним закончим, может быть и займемся остальными.

>Сколько положений теории Ньютона оказываются неверными в свете изысканий Эйнштейна?

Теории Ньютона менее точно чем эйнштейновы описывают объективную реальность, но логически ущербными не являются. По крайней мере, я никогда не встречал ничего подобного у Ньютона, а с его физикой я б.-м. знаком.
У Декарта же ублюдочна сама логическая конструкция, критерий негоден из-за очевидной самопротиворечивости.
Чтобы найти неточность и неправоту Ньютона, потребовались века развития науки, уйма тонких экспериментов для создания классической электродинамики. Чтобы увидеть ущербность декартова креатива, достаточно иметь элементарную культуру логического мышления.
Поэтому ваше "с близким успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона" - суть передергивание и вранье. В лучшем случае - непонимание вследствие вашей безграмотности.
Никакой аналогии между минимум ньютоновой физикой и дурацким креативом Декарта нет.

>А вот вес каждого положения вы не привели, и еще вернее не вывели и формализовали. И определили единственным положением, имеющим "критический вес", вот то самое доказательство Декарта. А с чего бы это? Потому что удобно?

gorizont, вы с успехом заваливаете тест Тьюринга.
Какие еще другие положения Декарта? Ваш тезис был, будто Ньютон с Декартом вывели существование бога. Вам объяснили, что конкретно декартов вывод уже известен, и как доказательство работает только для необратимых гуманитариев.
Реальным доказательством оно не является. Все. Ни о каких других положениях я еще ничего не говорил.

И сколько бы вы потом ни натащили других декартовых положений, х-ка этого не изменится.

gorizont>> Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:
AidarM> Где конкретно вы это говорили?
>>то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.
AidarM> И как же это, по вашему, сочетается?
gorizont>Перевели стрелки?

Повторяю вопросы: где конкретно вы это говорили? И как это может, по вашему, сочетаться?
Пояснение: учитывая ваше умение читать и логически мыслить, не исключен вариант вашего вранья и по этому пункту.
Однако очевидно, что вне зависимости от декартовых высказываний, вы вполне способны в упор не видеть противоречия 1) и 2).

>О! Вы щедры на жупела - "идиотизм", "гуманитарии" и прочее.

"Идиотизм" и "необратимые гуманитарии" либо "с существенно гуманитарным складом ума" - это не жупела, а ИМХО адекватные характеристики.

>А вообще в голову не приходит нечто, лежащее вне полюсов "умнейшая вещь - идиотизм"?

Вообще - приходит. Но к данному случаю это не относится.

>Не приходило например, в голову, что в философских работах Декарт, который в своих научных изысканиях руководствовался ровно той же методой, что и в философских, "Бог" на самом деле "несколько иное", чем в обычном религиозном, а еще - христианском понимании.

Перечитайте написанное вами же и переведите на русский.

>И что "Бог" и "Божественный разум" были условиями для научного знания, и выражали фактически "предельное значение" человеческого разума. По сути это в некотором смысле прием, который позволял перейти от субъективного к объективному, дабы позволить судить о вещах с объективной точки зрения, то есть универсально.

Здесь пошла высокопарная малограмотная чушь, никак не относящаяся к вопросу о доказательстве существовании бога и никак не отменяющая идиотизма декартова "доказательства".

>В некотором смысле это схоже с постулированием точки, прямой, луча и прочего в геометрии - "идеальных объектов", в природе,среди наблюдаемых вещей, в своем постулированном виде не существующих. Но без которых невозможно выстроить правила и законы геометрии.

Вот только речь не о постулировании точки, прямой и т.п. и не о геометрии. Вы нихера не понимаете вещей, о которых здесь пишете. Отсюда и тянете логически некорректные аналогии.

>Тут давеча затрагивали тему непрерывности и дискретности, указывая, что в классической механике пространство непрерывно, а при том у Ньютон строение материи указывается дискретным.

И расскажите-ка нам, в чем вы здесь узрели противоречие?

>Собственно, как я в меру своего несовершенного разума понимаю, Ньютон сделал следующий шаг: если в философии пространство определялось как "идеальный объект", то, что является носителем свойства протяженность, которое "переносится" на материальные объекты, вещи, которые данное свойство характеризует, то Ньютон попытался это самое "философское" пространство трактовать как имеющее физические свойство, то есть не как "идеальный предмет", но как элемент реальности.

К вашему сведению, свойство протяженности у предметов вполне реальное, и в переносе на реальные предметы не нуждается. Что бы там философами ни определялось под словом пространство, Ньютон был физиком и занимался реально наблюдаемым пространством и предметами в нем. Такими, какие они наблюдаются в реальности, а не такими, какие насочиняли горе-философы.
Он искал и нашел способы правильного описания законов движения физических, т.е. реальных тел, и создал мат.аппарат для этого - дифференциальное исчисление. Вполне себе континуальное.

>Гениально - другого слова не подберу.

Скорее шаблонно. Я ведь повторил ваш трюк с демостративным "непониманием" и неумением читать.

>В общем, как я понял, вам чтобы понять высказывания Эйнштейна, необходимо их обкорнать. А то целиком на вашу интерпретацию они не налезают.

В общем, вы поняли неправильно, т.к. все с точностью до наоборот. Наверное, судите по себе, легко то ли игнорирующем целые фразы неудобного содержания, то ли спокойно допускающем самопротиворечивость Эйнштейна.

Понимаю как могу, не нравится - предложите лучший вариант. Стыдливое закрывание глазок на неудобные цитаты не прокатит.

Kuznets> это тогда было необходимо.

Научно - нет. Из других, утилитарных нужд - вполне возможно.

>а сегодня уже понятно что создав законы, о непосредственном создании "существ" можно не заморачиваться - никуда они не денутся, создадутся...

А сегодня можно безбоязненно заявить, что в эксперименте наблюдается величественная Вселенная, но нихера не наблюдаются свидетельства в пользу её сотворенности.

AidarM> но нихера не наблюдаются свидетельства в пользу её сотворенности.

Ща тебя огорошат — "а откуда взялась вселенная, ась?!" Не уточняя при том откуда взялся ихний бог, который -де и сотворил вселенную.

AidarM> но нихера не наблюдаются свидетельства в пользу её сотворенности.

ну, пока всякие "постоянные" есть данное а не вывод, вопросы остаются

Kuznets> ну, пока всякие "постоянные" есть данное а не вывод, вопросы остаются

Вопросы, а не высосанные из пальца ответы. Из первых не следует необходимость вторых.

Вкусное в:
1. На вопросы возможно отвечать, хотя и очень не сразу. (Наука отвечает, а не высасывает ХЕЗ откуда.)
1.5 В процессе ответов случается profit!!!
2. От получения ответов вопросы не заканчиваются. -> переход на 1. Вечный кайф!

gorizont> Если чуть глубже - согласно его концепции Бог создал вселенную=мир, и создал существо, наделенное свободой (можно сказать выбора, но на самом деле чуть тоньше). После того он уже не имеет возможности вмешиваться - то бишь сделав так, а не по другому, переделать не может, не нарушив фундаментальных вещей.
gorizont> А отсюда уже - проистекает и возможность рационального изучения такого мира, и постулат о том, что "в вещах не душ".

Всё, на этом месте научное и философско-религиозное мировоззрение Декарта расцепляются полностью, и могут развиваться совершенно независимо. Тот же принцип, что и "вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает".

Fakir>> Подсказка: основное достижение Декарта на веки веков - аналитическая геометрия.
gorizont> Да, но в нее много что входит, в том числе символика, которая используется до сих пор.
gorizont> А отдельно:

И? Я вас спрашивал в первую очередь - ГДЕ в НАУЧНЫХ работах и взглядах Декарта хоть тень его религиозных взглядов?

"Декарт ввёл понятие «силы» (меры) движения (количества движения), подразумевая под ним произведение «величины» тела (массы) на абсолютное значение его скорости, сформулировал закон сохранения движения (количества движения), однако толковал его неправильно, не учитывая, что количество движения является векторной величиной (1664)."

 

Это утверждение, кстати, не вполне корректно, т.к. понятие об "импетусе" известно как минимум со времён Буридана.

gorizont>> А отсюда уже - проистекает и возможность рационального изучения такого мира, и постулат о том, что "в вещах не душ".
Fakir> Всё, на этом месте научное и философско-религиозное мировоззрение Декарта расцепляются полностью, и могут развиваться совершенно независимо. Тот же принцип, что и "вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает".

А я совершенно с этим не спорю. Здесь звучал посыл, что мол религиозная вера и наука не совместимы (фраза - разумеется, в моей интерпретации).
Так вот - и Ньютон, и Декарт - примеры, опровергающие этот тезис.
ЗЫ. Я помню, что вы вышеупомянутого тезиса не придерживаетесь.

"Декарт ввёл понятие «силы» (меры) движения (количества движения), подразумевая под ним произведение «величины» тела (массы) на абсолютное значение его скорости, сформулировал закон сохранения движения (количества движения), однако толковал его неправильно, не учитывая, что количество движения является векторной величиной (1664)."

 

Fakir> Это утверждение, кстати, не вполне корректно, т.к. понятие об "импетусе" известно как минимум со времён Буридана.

Да нет, пожалуй корректно.

Большую роль в средневековых работах по механике играла теория так называемого импетуса. Она возникала в связи с попытками объяснения инерционного движения. Как мы уже писали, Аристотель знал только первую часть закона инерции – тело сохраняет состояние покоя. Не требовали специального объяснения и естественные движения, например падение твердого тела вниз. Но как объяснить движение тела, брошенного вверх или горизонтально и являющегося насильственным? Древние отвечала на этот вопрос двояко. Аристотель считал, что такое движение поддерживается движущимся воздухом, соприкасающимся с телом. Бросающий сообщает способность двигать воздуху, воде, «чем-нибудь иному подобному, что по природе своей способно и двигать и двигаться».

Оставался открытым вопрос о механизме передачи движения. Его пытался разрешить Аверроэс (1126-1198) сравнением с распространением волн на воде. Он считал, что частицы воды способны к взаимопроникновению. Проникновением частиц среды в движущееся тело и поддерживается движение последнего. Другое объяснение давала теория антиперистасиса. Антиперибтасис – род вихревого движения, вызванного тем, что ввиду отсутствия пустоты на освободившееся телом А место становится тело В, на место В – С и т. д. В средневековье сторонником этой теории был известный английский ученый, один из первых глашатаев экспериментального метода, Роджер Бэкон (1214-1292), проведший большую часть жизни в тюрьме, куда он был заключен за свои смелые взгляды.

В поисках ответа на рассматриваемый вопрос и была создана теория импетуса (это понятие отождествить с современными терминами нельзя, но в некоторых случаях его можно считать эквивалентным импульсу). Зачатки теории можно найти у Иоанна Филопона (VI в.)..., но наиболее полно теория импетуса разработана в трудах парижского номиналиста Жана Буридана (ум. в 1358 г.). Ее поддерживали также Николай Орем, Альберт Саксонский, Марсилий Инген, Бьяджо Пелакани, Павел Венецианский; благодаря им теория импетуса нашла широкое распространение во Франции, Германии и Италии.

Прогрессивное значение этой теории состояло в том, что при объяснении движения небесных тел она не нуждалась во введении нематериальных так называемых «интеллигенции», или «ангелов», поддерживающих движение небесных сфер. Кроме того, она позволяла ставить вопрос о возможности отвергаемого Аристотелем движения в пустоте. Нематериальному божественному вмешательству предоставлялась только скромная роль сообщения первоначального импульса; дальнейшее движение его участия не требовало. И хотя эта теория не привела, да и не могла привести, к установлению понятия инерции движения, в ней уже были заключены некоторые зародыши идеи самодвижения. Содержащаяся в трудах перечисленных ученых критика аристотелизма расчистила путь для появления новой механики.

Буридан и его последователи пытались применить понятие импетуса при изучении падения тел. Буридан писал: «Это также является, по-видимому, причиной, по которой естественное падение весомых тел беспрерывно ускоряется, ибо в начале этого падения двигала тело одна тяжесть, почему оно падало медленнее, но скоро эта тяжесть запечатлевает некий импето в весомом теле, импето, движущий тело одновременно с тяжестью; поэтому движение становится тем быстрее, чем сильнее становится импето.

Отсюда видно, что движение будет беспрерывно ускоряться». Такая точка зрения позволяла опровергнуть восходящее еще к Аристотелю утверждение, что скорость падения тем больше, чем тело ближе к своему естественному месту, т. е. к центру мира. ... По Буридану, скорость падения будет тем больше, чем дальше от своего естественного места находилось тело в начале падения, ибо оно приобретает больший импетус.

Пытаясь в какой-то мере раскрыть количественные связи между величинами, характеризующими движение, сторонники теории импетуса впадали в ту же ошибку, которую допускали аристотелики: они считали, что скорость падения пропорциональна весу. Причина этого состоит в отрыве теории от практики измерения, непонимании инерции, неумении абстрагироваться от влияния реальных условий протекания процесса при переходе к рассмотрению падения в пустоте, что могло дать правильное решение задачи об ускорении свободно падающих тел. Ни античные, ни средневековые теории не могли дать математического выражения для закона падения тел; они только намечали связи между скоростью, высотой и временем.

 

Собственно, как я понял, и математического выражения для инерционного движения тела до Декарта также не было найдено, хотя путь уже нащупывался.

Отвечать буду постепенно, ибо простыня получается слишком объемная.
Итак:

>> Мне приходилось слышать устойчивую идиому - "Двусмысленное выражение", но никогда - "двусмысленное слово".

 

AidarM> Потому что идиома с таким смыслом в русском языке звучит по иному. Про многозначность слов, про омонимы не приходилось слышать?

Приходилось. Но это другое - слово имеет разные значения, но в контексте фразы актуальным предполагается либо одно из них, даже в случае фразы, случайно или намеренно составленной двусмысленной - поскольку при восприятии такой фразы необходимо понять, на какой именно смысл из (двух) возможных фраза указывает, и в этом случае данное слово все равно будет читаться в том значении, которое вписывается в определенный подразумеваемым смысл.
Последний случай - если двусмысленная фраза употребляется в речи в качестве курьеза, шутки, "по случаю", то есть менее всего служит для передачи собственно какого-то самостоятельного послания слушателю/читателю.

>>Вы то в Бога не верите, и не используете этот ноумен как инстанцию для построения мировоззрения.
AidarM> Вообще-то как раз верующему доказательство существования бога и не нужно, он и так не сомневается.

Собственно, самому Декарту доказательство и не было нужно - он и так верил.

>>А он написал следующее: "При виде подобной гармонии космоса, которую я, в меру моего ограниченного человеческого интеллекта, способен обнаружить, до сих пор есть люди, утверждающие, что Бога нет.
AidarM> Прочесть свой перевод не пробовали? "При виде гармонии космоса до сих пор есть люди" - это на каком языке?
>> Ничего не изменилось по сравнению с тем, что вы тут напридумывали?
AidarM> Изменилось, у вас получилась бредовая конструкция.
AidarM> Далее:
Einstein>>But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views.
gorizont>>Но что меня особенно злит - то, что они объявляют меня поддерживающим подобные взгляды.
AidarM> Они не объявляют, а цитируют/ссылаются на АЭ для подкрепления подобных (бога нет) взглядов.
AidarM> И смысл понятен: на самом деле Эйнштейн не утверждает, что бога нет, хотя сам безбожник.

Прямо таки сам говорил, что безбожник? Это где? В

I am a deeply religious nonbeliever.… This is a somewhat new kind of religion

 

?
Ловко вы выкинули при этом из данной цитаты и "deeply religious", и "new kind of religion" - и заодно не обратили внимание, что не написал - atheist, а nonbeliever. Это конечно синонимы, но у второго есть еще значение "скептик".
Да и в целом фраза выглядит полушутливой.
Ах, да, я чуть не забыл, вы ведь объяснили всем, что имел ввиду под "религиозным" Эйнштейн.
Но я бы не выкидывал слов из песни и отметил бы в цитате не менее важное, что касается того. что вы обозначили как "тривиальное":

“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenatrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling … that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself amoung profoundly religious men.”

А может, вот здесь он говорит о своем "безбожии"? :

“I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

 

Заметьте - ни "rather believe" или еще какой-нибудь уклончивый оборот, а вот так прямо - "believe".

AidarM> Великому специалисту по выведению суждений (по сравнению с gorizont-ом) ясно, что с неменьшим основанием можно связать опущенную мной часть фразы с переведенной и через "ввиду того, что/вледствие/из-за/в связи с". Ибо:
AidarM> 1. Гармония космоса вовсе не доказывает существование бога.
AidarM> 2. Из этой гармонии также не следует необходимость веровать в бога.
AidarM> 3. Из этой гармонии также не следует невозможность веровать в отсутствие бога.
...
AidarM> 5. Про религиозную безбожность (расшифровка термина дана) Эйнштейна минимум с т.з. христианства/иудаизма известно с его же слов, а про существенную гуманитарность склада его ума - наоборот, ничего не известно.

Никаких сомнений - Эйнштейн не верил ни в христианского, ни в иудейского Бога, ни в то, что Вселенная создана под "человека", ни в бессмертие души, ни в то, что этика имеет своим источником Бога. Об этом он прямо говорит.

AidarM> Таким образом, считаю возможным и такой перевод:
AidarM> Ввиду такой гармонии в космосе, которую я в меру своего ограниченного человеческого понимания способен постигать, есть даже люди, утверждающие, что Бога нет.
AidarM> Не смотря на 1-5, великому специалисту (по сравнению с gorizont-ом) по выведению суждений ясно, что для точного перевода "in such view of" приведенного текста недостаточно, для выяснения контекста нужны предыдущие предложения.

В принципе, можно перевести и так, и смысл от этого безусловно изменится. Но уж точно, это отлично от того варианта перевода и того однозначно определяемого смысла, который вы приписали Эйнштейну, опираясь на перевод одной лишь второй части его высказывания.
И кстати, если мой перевод "крив", как вы указывает - то ваш некорректен.
Ибо "in such view of" - которое по-моему должно выражать именно не "логическую", а "созерцательную" суть - вы переводите фактически предлогом, делая это выражение не более чем связкой, а не несущим самостоятельное значение. Какое у вас основание для этого?

>>Или ему это просто неудобно, ибо тогда придется отступить от своей точки зрения?
AidarM> Вряд ли придется. Неудобно было бы, не имея на руках полного текста, утверждать, что перевод in such view of именно такой, какой я предложил - эдак недолго и на уровень gorizont-а скатиться. Который запросто выбрасывает из рассмотрения законченные по смыслу фразы Эйнштейна.

К сожалению, у меня на данный момент нет полного текста, включающего данное высказывание.

>>Вы пропустили то, что присутствует во многих высказываниях Эйнштейна - а именно то, что он отмечает, что он обнаруживает ограничения, присущие человеческому интеллекту, или разуму, при попытках открыть тайны Вселенной и "познать глубоко гармонию Вселенной".
AidarM> А это во-первых, на мой взгляд совершенно тривиально, а в главных, также не сильно относится к предмету спора.

Да что вы говорите! Только у Эйнштейна видимо несколько другое вырастает из этого понимания и чувств, его сопровождающих, чем у вас. Впрочем, наверняка, в этот-то как раз нет ничего необычного.

>>Это одна из причин, которая побуждает употреблять его слово "религиозный"- при встрече с грандиозным творением, понять которую ясно и глубоко он не в силах.
AidarM> Из чего опять-таки следует, что Эйнштейн преклонялся перед величественной, красивой и неимоверно сложной непознанной Вселенной. Какое еще творение? Бога из религий у него точно нет.

А Бог только из религий? Кстати, я бы еще уточнил: у него точно нет христианского/иудейского Бога - по крайней мере, именно об этом он говорил.

>>С учетом своих трактовок предыдущих цитат, я бы сказал, вслед за вами.
AidarM> Не надо сказок, вы ненужные вам цитаты просто игнорируете, а я имею дело со всеми, смысл которых полностью ясен на мой взгляд.

Ну и заимейте для разнообразия еще с парочкой:
"My position concerning God is that of an agnostic."
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
И впишите их в свои взгляды. Получается?

>>Не сомневаюсь, что вам удобно, исходя из ваших уже имеющихся взглядов присваивать разные степени важности и существенности разным частям высказываний Эйнштейна, не замечая произвольности совершаемой операции,
AidarM> Опять враньё, я как раз осознаю, что это всего лишь моя интерпретация, и те же самые фразы наверное можно полностью объяснить и с других позиций. Вот только вы отчего-то не желаете рассказать, как уложить в единую картину заявления Эйнштейна о своей безбожности.

Я прекрасно понимаю, как их уложить в свою картинку. Вы свои мысли здесь за мои выдаете. (и наверняка даже не краснеете при этом )

AidarM> И еще: хотя я стараюсь уложить все слова Эйнштейна непротиворечиво, все же строгих логических доказательств своей правоты я не делал. Так что не надо льстить мне.
AidarM> Касаемо произвольности операций:
AidarM> Эйнштейн: То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может его постичь.
AidarM> Горизонт: [игнор].
AidarM> Эйнштейн: Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.
AidarM> Горизонт: [игнор].
AidarM> Эйнштейн: Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет.
AidarM> Горизонт: [игнор].
AidarM> Эйнштейн: Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.
AidarM> Горизонт: [игнор].
AidarM> Наконец,
AidarM>> Так вот, прямой смысл фраз Эйнштейна вас и не устроил. Вы в упор не желаете видеть, как Эйнштейн определяет смысл слова "религиозность", в котором он себя считает религиозным.

Здесь присутствует совершенно беспардонное передергивание. Я отсылаю вас к своему замечанию по поводу Эйнштейна в начале этого поста, где все это отмечено.

gorizont>> согласно его концепции Бог создал вселенную=мир, и создал существо,
Kuznets> это тогда было необходимо. а сегодня уже понятно что создав законы, о непосредственном создании "существ" можно не заморачиваться - никуда они не денутся, создадутся...

Из его посылов такого истекать не могло. У него было разделение на две субстанции - материальную и одушевленную. и именно из разделение, их "отдельное происхождение", и позволяло согласно его взглядам, выводить, делать объективные, контролируемые суждения о мире, о материальном.
То есть как не забавно, но по его воззрениям именно такая, выглядящая с уклоном в идеализм структура позволяла и обеспечивала научное знание о мире, и кстати, на практике ведь позволяла.
Правда, надо понимать, что безусловно структура мира у него имплицитно антропоморфная в том смысле, что условием понимания ее был именно человеческий разум, "взятый" на своем "пределе".

Kuznets>> а сегодня уже понятно что создав законы, о непосредственном создании "существ" можно не заморачиваться - никуда они не денутся, создадутся...
gorizont> Из его посылов такого истекать не могло.

а я вам уже не раз говорил что представления о боге вследствие научной деятельности регулярно устаревают

AidarM> В итоге согласно вам получается, что Эйнштейн сам себе местами противоречит. Для гуЙманитариев подобное не редкость, и наверное они и не видят в этом ничего плохого.
AidarM> Форум Авиабазы изначально технический. Как следствие, здесь полно народу с инженерно-техническим, физ.-мат. и естественнонаучным образованием. Вдобавок есть экономисты и юристы, эти тоже знают непонаслышке что такое логика и доказательство. У такого народа в массе нелогичности - оч.редкие ошибки по невнимательности, или вовсе опечатки. Ибо, в отличие от вас, научились правильно думать.

Априори вы уже убеждены, что вы то знаете, как правильно, после этого приступаете к дискуссии - и этот поток всяческих "гумайнетариев", "херни", "идиотизма" и прочего, что вы тут лепите, сам собой проистекает, как понос при диарее.


AidarM> Мне очень понравилось, как вы утверждением о неследовании "обосновали" некоторое свое утверждение о следовании. Очень неплохо звучали отсылки к силлогизмам, и это при том, что силлогизма не было, т.к. посылка была всего одна. Очень мощно прозвучал тезис: раз силлогизм неполон (с чего взяли, что это силлогизм?), значит, единственную посылку можно перевирать как угодно.

А что, перевирать можно только вам?
Кстати, а о чем данный вопрос, мы куда-то далеко от этого спели удалиться...

>>У Декарта неверное положение? Примем. У него кстати оно далеко не единственным было, а еще вернее - оценивалось, как неверное.
AidarM> Вам дали не оценку, а доказательство несостоятельности его критерия как такового, просто до вас сие не доходит. И меня пока не интересуют остальные положения Декарта, не надо спрыгивать с темы. Речь идет конкретно о декартовом "доказательстве" существования бога. Когда с ним закончим, может быть и займемся остальными.

Друже, и я скажу вам пример такого рассуждения, о чем вы говорите. "Точки", "прямой" и "луча" никто не наблюдал. Их не было природе. Так что получается - все прочее, что построено на их использовании - есть чушь? Но ведь нет. Подозреваю, что в данном случае "все остальное" вас будет интересовать.
Вы то хоть представляете, о чем говорил Декарт, приводя данное доказательство и для чего он его приводил, что строил на его базе?

Это вы спрыгнули вообще-то с темы.

>>Сколько положений теории Ньютона оказываются неверными в свете изысканий Эйнштейна?
AidarM> Чтобы найти неточность и неправоту Ньютона, потребовались века развития науки, уйма тонких экспериментов для создания классической электродинамики. Чтобы увидеть ущербность декартова креатива, достаточно иметь элементарную культуру логического мышления.

Ровно так же в свое время ушли век развития и прочее описанное вами, чтобы подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.
Пинали ровно до появления теории поля.

AidarM> Поэтому ваше "с близким успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона" - суть передергивание и вранье. В лучшем случае - непонимание вследствие вашей безграмотности.
AidarM> Теории Ньютона менее точно чем эйнштейновы описывают объективную реальность, но логически ущербными не являются. По крайней мере, я никогда не встречал ничего подобного у Ньютона, а с его физикой я б.-м. знаком.
AidarM> Никакой аналогии между минимум ньютоновой физикой и дурацким креативом Декарта нет.

Угу. Ньютон ввел понятие абсолютного пространства, и весьма опрометчиво обозначил его не как конструкт, "предельное понятие", условие интеллигибельности материального мира, но как "предмет", существующее объективно.

"По Ньютону, П. и в. суть особые начала, существующие независимо от материи и друг от друга. Пространство само по себе (абсолютное пространство) есть пустое 'вместилище тел', абсолютно неподвижное, непрерывное, однородное и изотропное, проницаемое - не воздействующее на материю и не подвергающееся её воздействиям, бесконечное; оно обладает 3 измерениями. От абсолютного пространства Ньютон отличал протяжённость тел - их основное свойство, благодаря которому они занимают определённые места в абсолютном пространстве, совпадают с этими местами. Протяжённость, по Ньютону, если говорить о простейших частицах (атомах), есть начальное, первичное свойство, не требующее объяснения. Абсолютное пространство вследствие неразличимости своих частей неизмеримо и непознаваемо. Положения тел и расстояния между ними можно определять только по отношению к др. телам. Др. словами, наука и практика имеют дело только с относительным пространством."

 

Я бы сказал - логически очень даже ущербно.
Фактически - он ведь тем заявил, что вот если есть представление о пространстве, то значит есть и пространство как вещь, о существовании которой есть это идея.
А если я неверно это трактую - плиз, откройте мне глаза на истину.

AidarM> У Декарта же ублюдочна сама логическая конструкция, критерий негоден из-за очевидной самопротиворечивости.

См. выше.

AidarM> Какие еще другие положения Декарта? Ваш тезис был, будто Ньютон с Декартом вывели существование бога. Вам объяснили, что конкретно декартов вывод уже известен, и как доказательство работает только для необратимых гуманитариев.

Вы извратили мое высказывание, подменили его в конце концов своим и теперь размахиваете им без устали.
Я написал следующее:

И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас,

 

Причем я не написал - "привел неопровержимое доказательство существование христианского Бога" - собственно, с чем почему-то вы и воюете, обвиняя в идиотизме меня, хотя стоило бы для начала к себе приглядеться.

AidarM> Реальным доказательством оно не является. Все. Ни о каких других положениях я еще ничего не говорил.

А я сразу говорил несколько о другом. Но вам то проще приписать свой смысл. Впрочем,- да чего тут удивляться, он ведь есть один-единственный возможный, тот, что приходи в голову именно вам.

AidarM> И сколько бы вы потом ни натащили других декартовых положений, х-ка этого не изменится.
gorizont>>> Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:
AidarM>> Где конкретно вы это говорили?
>>>то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.
AidarM>> И как же это, по вашему, сочетается?
gorizont>>Перевели стрелки?
AidarM> Повторяю вопросы: где конкретно вы это говорили? И как это может, по вашему, сочетаться?

Где я конкретно сказал? Да вот тут: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2253907

>>О! Вы щедры на жупела - "идиотизм", "гуманитарии" и прочее.
AidarM> "Идиотизм" и "необратимые гуманитарии" либо "с существенно гуманитарным складом ума" - это не жупела, а ИМХО адекватные характеристики.

Угу. Ровно так же, как самохарактеристика одержимого манией величия в Кащенко, согласно которой он - Наполеон. Или примерно так же.

>>Не приходило например, в голову, что в философских работах Декарт, который в своих научных изысканиях руководствовался ровно той же методой, что и в философских, "Бог" на самом деле "несколько иное", чем в обычном религиозном, а еще - христианском понимании.
AidarM> Перечитайте написанное вами же и переведите на русский.
>>И что "Бог" и "Божественный разум" были условиями для научного знания, и выражали фактически "предельное значение" человеческого разума. По сути это в некотором смысле прием, который позволял перейти от субъективного к объективному, дабы позволить судить о вещах с объективной точки зрения, то есть универсально.
AidarM> Здесь пошла высокопарная малограмотная чушь, никак не относящаяся к вопросу о доказательстве существовании бога и никак не отменяющая идиотизма декартова "доказательства".

Если вы чего-то не понимаете, то это само по себе не является доказательством того, что это чушь. Попрошу эксперта в вашем лице оценить данное высказывание - нигде правила логики не нарушил?
ЗЫ А вообще такой примитивный подходец - если я чего-то не понимаю и не придаю этому значения, то, дескать, это чушь по определению и по сути.

>>В некотором смысле это схоже с постулированием точки, прямой, луча и прочего в геометрии - "идеальных объектов", в природе,среди наблюдаемых вещей, в своем постулированном виде не существующих. Но без которых невозможно выстроить правила и законы геометрии.
AidarM> Вот только речь не о постулировании точки, прямой и т.п. и не о геометрии. Вы нихера не понимаете вещей, о которых здесь пишете. Отсюда и тянете логически некорректные аналогии.

А как вы определили, что это логически некорректная аналогия?

>>Тут давеча затрагивали тему непрерывности и дискретности, указывая, что в классической механике пространство непрерывно, а при том у Ньютон строение материи указывается дискретным.
AidarM> И расскажите-ка нам, в чем вы здесь узрели противоречие?
>>Собственно, как я в меру своего несовершенного разума понимаю, Ньютон сделал следующий шаг: если в философии пространство определялось как "идеальный объект", то, что является носителем свойства протяженность, которое "переносится" на материальные объекты, вещи, которые данное свойство характеризует, то Ньютон попытался это самое "философское" пространство трактовать как имеющее физические свойство, то есть не как "идеальный предмет", но как элемент реальности.
AidarM> К вашему сведению, свойство протяженности у предметов вполне реальное, и в переносе на реальные предметы не нуждается. Что бы там философами ни определялось под словом пространство, Ньютон был физиком и занимался реально наблюдаемым пространством и предметами в нем. Такими, какие они наблюдаются в реальности, а не такими, какие насочиняли горе-философы.

Ну вот тут вы вступили на территорию того, что вы считаете чушью, но при этом так смело ее оперируете!
Тут вот некоторые, если не сказать большинство, считает, что

"Понятие «Пространство» является общефилософской категорией и, в общем-то, выходит за рамки физики как таковой. В физическом же смысле под пространством, как правило, понимают некое «вместилище», своеобразную «арену», на которой происходят все физические процессы."

 

Основное философское значение теории относительности состоит в следующем: 1. Теория относительности исключала из науки понятия абсолютного пространства и абсолютного времени, обнаружив тем самым несостоятельность субстанциальной трактовки пространства и времени как самостоятельных, независимых от материи форм бытия.

 

Я так понял, что вы один ту правильный и щас быстренько нас поправите насчет пространства, что оно такое и с чем его едят.
Вы себе видимо, плохо представляете, что меня честно говоря удивляет, что наука построена - и время от времени перестраивает свои концепции - на базе понятий, которые внеопытны, а фактически - ее концепции основываются на онтологических допущениях.

Kuznets>>> а сегодня уже понятно что создав законы, о непосредственном создании "существ" можно не заморачиваться - никуда они не денутся, создадутся...
gorizont>> Из его посылов такого истекать не могло.
Kuznets> а я вам уже не раз говорил что представления о боге вследствие научной деятельности регулярно устаревают

Устаревают, конечно, без сомнения -но так же верно то, что никак окончательно устареть не могут
ЗЫ Я вообще-то не адепт персонифицированного Бога, и вообще агностик в вопросах, касающихся такого вопроса, как Бог, есть ли, что он есть, и вообще можно ли о нем сказать, что он есть, - если что.

gorizont> Устаревают, конечно, без сомнения -но так же верно то, что никак окончательно устареть не могут

ну как же. представления о боге как о чуваке в колеснице который возит солнце таки устарели ))

gorizont> А я совершенно с этим не спорю. Здесь звучал посыл, что мол религиозная вера и наука не совместимы (фраза - разумеется, в моей интерпретации).

Они и несовместимы. То, что они совместимы в одной голове - ничего не значит ровным счётом. Рассеките полушария, и имеете шанс получить слева атеиста, справа - верующего. В совершенно одной черепушке.

Вера и наука несовместимы в пределах одного метода, одной области знания.

gorizont>> Устаревают, конечно, без сомнения -но так же верно то, что никак окончательно устареть не могут
Kuznets> ну как же. представления о боге как о чуваке в колеснице который возит солнце таки устарели ))

Хум хау. В какой-нибудь индийской деревушке на плато Декан очень даже вполне могут утром, глядя на восходящее солнце, поминать богиню Ушас... Шучу, конечно, хотя полностью не исключаю такого случая.
Вообще-то, подозреваю что атеисты до сих пор в меньшинстве, даже, на четвертом веке существования современной науки и еще более долгий период - существования философии...

gorizont> Вообще-то, подозреваю что атеисты до сих пор в меньшинстве,

если бы ходил по ссылкам что я давал - не подозревал бы а знал точно что в меньшинстве конечно но в абсолюте таки держат мощное третье место.