Высшее образование и деградация интеллекта

Я вот например программист,а в железе ничего не понимаю, компьютеров вообще никогда не покупал и не чинил, всё халявное с работы.Разве что из джойстика выпаивал выход на педали, всё.Подход "инженер должен уметь всё лучше рабочего" есть,и практику на заводе проходят,но он не повсеместный и польза небесспорна, поскольку затраты времени ,а потом не нужно.

Fakir> Ну а такие, как GOGI?

А он в цехах?

Fakir> Хм, странно... И ИМХО - сильно зря. Если денег больше захотела - так их и архитектором поднять можно неслабо, а работа поинтереснее...

Подняться не слабо — это примерно, как можно стать Билом Гейтсом. Желающих много, он один. Начинающий архитектор получает в районе 39,000 после бакалавра. А на мастера надо ещё три года учиться, потом стажироваться несколько лет, потом можно получить сертификат. И только потом подниматься. Но сначала проводка труб в здании, электрики и прочего лет 5. Ну и в среднем архитекор получает сильно меньше финансиста. И таки у финансистов тоже много изобретений.

Серокой> А где?

Начальник цеха - инженер (и по должности, и в смысле высшего образования), начальник участка - инженер, технолог - инженер, сейчас даже мастера обычно инженеры.
Наладчики - тоже как правило с ВО. Даже называются теперь сервисными инженерами.
Я уж не говорю о всяких геологах или зав. производством в общественном питании например.

Серокой>В цехах бывают скорее "железные" инженеры.

Но инженеры же.

Серокой> Нет, нет. Я конкретно про наших.

Дык мне доводилось учить проверять транзисторы и диоды (попутно объясняя как они работают) наших молодых выпускников радиотехнических факультетов со специальностью "Бытовая радиоэлектроника". Не знали они этого. Абсолютно. И вовсе не потому что это им не нужно.
Но ИМХО об этом уместнее в тутошних темах про деградацию образования. Здесь же разговор немного о другом. ИМХО опять же.

Wyvern-2> Надо начинать снизу - врач должен попадать в вену пусть не лучше опытного фельдшера, но тоже попадать.

Ну за станком я стоял неоднократно на всяких практиках, начиная со школы.
Элементы планера тоже своими руками собирал.
А вот шаг влево, шаг вправо.. например стол с нуля сделать хороший... хотя в свое время столярничал нормально.

Сергей-4030>Там, где "средний" полезет крутить гайки, "инженер" склонен сначала почитать, поискать и подумать.
Именно так и есть. Как правильно крутить гайки. Что именно открутить и как.

Машинист> Не знаю, как в других странах, но тут по отношению к "яйцеголовым" (учёным, инженерам, врачам) со стороны многих людей есть такое мнение, что, мол, у интеллигенции нет здравого смысла,

Еще в подростковом возрасте заметил, что в туевой хуче амер. фильмов ученые, особенно гении, то ли с придурью, то ли больные/ущербные, вплоть до соципатии. Про инженеров такое уже странно читать, т.к. пипл понимает и с радостью хавает уйму технических творений. Про врачей - тем более. Может, такая пропаганда?

>...и в повседневных задачах, выходящих за пределы их специальности, от них толку меньше, чем от необразованного человека.

А что конкретно имеется в виду? Таскают тяжести хуже грузчика? Готовят хуже повара в ресторане?

Машинист> Впрочем, даже если задача в пределах их компетенции... Санитары и парамедики, ...

Все понятно. Есть уйма дел, где отработанные навыки заруливают избыток недоупорядоченных знаний.

Машинист> "My husband is an engineer, and you know how they are - really booksmart but have no common sense whatsoever".

Здравый смысл - это предрассудки, которые вбиваются в голову до 18и лет(с)Эйнштейн.

Машинист> "Haha, then you know exactly what I'm talking about!"

"Sorry ma'm, I don't. My wife/girlfriend has never told me such things about engineers."

>...а о примитивных технических задачах.

Примитивные задачи позволяют даже дуракам отшлифовать технику их решения до совершенства. С которым новичку трудно соревноваться.

>Слесари в мастерских, за редким исключением, смотрят на инженеров как на гавно, у которого нет мозгов, а уж то, что руки растут не из того места, это само собой.

Гы, канешна. "Какой дурак будет платить автомастерской, когда там делать нечего"? А поскольку кроме починки машин больше ничего в жизни уметь не надо, то понятно, что не умеющий чинить машины - полный придурок, да. Без рук и без мозгов.

Машинист> НТ-интеллегенция - это на самом деле светоч и надежда человечества,
Почему бы и нет. Особенно, если помнить, что высококвалифицированные рабочие ничуть не меньший светоч и надежда.

>а я просто интеллигент-самоненавистник (по аналогии с евреями-самоненавистниками, ага).

Скорее, перфекционист в смысле требований к себе. Если до парализующей депресси и самоуничтожения не доводить, то качество неплохое. Мобилизует расти над собой даже после крупного успеха. "Могу я быть собой, иль быть собой доволен."

Машинист> 2. Это чисто американская фича, т.к. здешнее высшее образование оторвано от реальности и рождает таких booksmart idiots.

Давненько вы из России, да. Хотя на Базе тоже местные люди с производства, например, инженер Alex129, сообщали о том, какие недоделки к ним приходят из ВУЗов, где читают по допотопным программам, разработанным под нужды уже не существующих производств.

Машинист> 3. Люди с научно-техническим в/о начисто утрачивают интуицию, поскольку в работе/учёбе сталкиваются со сложными неинтуитивными эффектами, и будучи поставлены перед простой задачей, начинают всё излишне усложнять.

Тут полностью согласен с ED. Интуиция не утрачивается, а дрессируется под решавшиеся задачи, а тренированное воображение просто позволяет заранее увидеть все нюансы, а не только самые очевидные. Затем уже культура мышления заставляет их все прорабатывать.

Машинист> 4. У людей с в/о просто мало опыта решения простых задач, им надо почаще стоять у станка, мешать бетон и копать канавы, тогда всё будет путём.

Именно, но тогда зачем им в/о?

Машинист> 2. Это чисто американская фича, т.к. здешнее высшее образование оторвано от реальности и рождает таких booksmart idiots.

Я думал это чисто советская/российская фича. Работая на заводе сталкивался с такими кадрами. Был у нас один расточник, так тот пока не выскажет конструкторам всё, что он думает о их чертежах, умственном уровне и т. д. работать не начнёт.

Машинист> 4. У людей с в/о просто мало опыта решения простых задач, им надо почаще стоять у станка, мешать бетон и копать канавы, тогда всё будет путём.

Прям "Культурная революция" по рецепту тов. Мао. Тоже часто, указанной выше публикой, предлагается как панацея от всех проблем, как экономических, так и политических.

AidarM> Еще в подростковом возрасте заметил, что в туевой хуче амер. фильмов ученые, особенно гении, то ли с придурью, то ли больные/ущербные, вплоть до соципатии. Про инженеров такое уже странно читать, т.к. пипл понимает и с радостью хавает уйму технических творений. Про врачей - тем более. Может, такая пропаганда?
Хм, вот псилоги говорят, что у гениев, как раз, в большинстве наблюдаются некоторые вещи — например, отсутствие социальных скилов у большинства. И это не то, чтобы не научили, а именно природное. Те же проблемы с эмпатией вовсе не редкость. Сейчас куча теорий, что это не просто так, а чего-то много, соотвественно, другого мало.

Mishka> Хм, вот псилоги говорят, что у гениев, как раз, в большинстве наблюдаются некоторые вещи — например, отсутствие социальных скилов у большинства. И это не то, чтобы не научили, а именно природное. Те же проблемы с эмпатией вовсе не редкость.

- Осмелюсь ли узнать, что за человек тот, кто чуждается людей? - спросил Цзыгун.
- Тот, кто чуждается людей, равен природе, - ответил Конфуций. - Поэтому и говорится: "Человек ничтожный для людей - благородный муж для природы; благородный муж для людей - человек, ничтожный для природы".

Fakir> - Тот, кто чуждается людей, равен природе, - ответил Конфуций. - Поэтому и говорится: "Человек ничтожный для людей - благородный муж для природы; благородный муж для людей - человек, ничтожный для природы".

Человек часть природы. С этой точки зрения противоречия нет.

Mishka> Хм, вот псилоги говорят, что у гениев, как раз, в большинстве наблюдаются некоторые вещи — например, отсутствие социальных скилов у большинства.

Пастернака не читал, но заяву сделаю: ИМХО эти псилоги не потрудились наблюдать гениев в среде их коллег, или хотя бы просто понимающих. Т.е. наблюдали, скажем, поведение пацана-маньяка в области радиоэлектроники, живущего в гопницком районе, вне радиокружка.

>И это не то, чтобы не научили, а именно природное. Те же проблемы с эмпатией вовсе не редкость.

Это взаимно, Фейнман в первых же лекциях упоминал про Артура Эддингтона и его девушку. Переживания и интересы парней-футболистов/боксеров ИМХО нахер не уперлись сверстникам-хакерам, и наоборот. Если пообщаться по интересам реально не с кем, может вырасти чел со странностями в общении.

>Сейчас куча теорий, что это не просто так, а чего-то много, соотвественно, другого мало.
И времени на всех не хватает.

Сергей-4030> Мнение такое - это все чушь. В среднем инженеры куда как более приспосабливаемы, чем неинженеры.

Конечно. Есть люди с дипломом, которые не умеют крутить гайки, но я их инженерами и не считаю...

А с АКПП, которую Володя привел в пример, у меня был случай как раз с вариатором - мастера дали заключение, что вариатор - в утиль. А я и еще один парень - сделали. Надо было разобрать, снять цепь, вытащить все пластины и рассортировать их. И принять решение о перешлифовки. И суметь собрать, конечно


Сергей-4030> если дать инженеру и "среднему человеку" техническую задачу, с которой они до того не сталкивались (все равно какую - стену покрыть сухой штукатуркой, двигатель перебрать, доставку пиццы организовать), инженер справится с ней в среднем быстрее, лучше и с меньшим шансом запороть.


Примерно так

Сергей-4030> ЗЫ Что не отменяет ни наличия бездарных "инженеров", ни "мастеров"-самородков.

Само собой.

Сергей-4030>Там, где "средний" полезет крутить гайки, "инженер" склонен сначала почитать, поискать и подумать.

Угу. Я на прошлое возкресение поступил, как "средний" - разобрал внешний ШРУС, которого Рено считало неразборным. Потом собрал
Если бы прочитал документацию, не стал бы, и пришлось менять всю правую полуось

digger> Подход "инженер должен уметь всё лучше рабочего" есть,и практику на заводе проходят,но он не повсеместный и польза небесспорна, поскольку затраты времени ,а потом не нужно.

Скажем так... невозможно до прихода на завод уметь всё лучше рабочего. Я примерно на пятый-шестой год стал работать на большинстве мест аппаратчиком, а на десятом году - вести процесс лучше лучших аппаратчиков. Без ложной скромности - ГОРАЗДО лучше. Аппаратчик во время синтеза более 100 раз меняет режим, а я обычно обхожусь 10...12. 15 - сильно много
Это - без всякой автоматики, когда аппаратчик напрямую управляет вентили, заслонки, краны и форсунки Компьютер нас уравнивает в возможностях, но законы регулирования технолог считал и отрабатывал

Я скажу о химиках - если инженер-тенолог не может вести процесс лучше аппаратчика, то он... то он должен еще учиться.

Fakir>> Ну а такие, как GOGI?
Серокой> А он в цехах?

Угу С поправкой на специфику - именно в цехах

varban> Я скажу о химиках - если инженер-тенолог не может вести процесс лучше аппаратчика, то он... то он должен еще учиться.

И! Повторюсь еще раз. Человек с верхним образованием обычно командует А нельзя командовать эффективно не имея аффторитета. Здесь au недаром поминал ранговую систему И если рабочие могут "опустить" инженера, фельдшера и сестры - врача, опера - следователя, рядовые - офицера, то это не дело, а балаган. Кто бы что бы там не говорил

Заранее извиняюсь, что всем ответить вряд ли смогу, поскольку тема оказалась неожиданно популярной

AidarM> Может, такая пропаганда?

Вряд ли. То, что можно назвать пропагандой, тут впадает в другую крайность - "все в колледж, сукины дети!" (см. то же обращение Обамы к школьникам).

AidarM> А что конкретно имеется в виду? Таскают тяжести хуже грузчика? Готовят хуже повара в ресторане?

Любые задачи, где требуется здравый смысл. Такой пример:



"Семья разбивает палатку около парка Йосемите и хочет погулять в парке. Однако у них с собой собака, а с собаками туристов в парк не пускают. Так что один из членов семьи, 65-летний мужчина, вызвался погулять с собакой в окрестностях парка, пока остальные гуляют по парку. Мужчина, надо сказать, кандидат наук и преподаёт в каком-то университете, о чём его родственники постоянно нам напоминали ("Наверняка он не заблудился, а ранен, он же, в конце концов, кандидат наук!"). Семья возвращается из парка - кандидата наук нет. Мы начали поиск - спасатели, лесничество, служба охроаны парков, вертолёт, все дела. Очень скоро его нашли. Он и собака были целы, но усталы и порядком обезвожены. Этот кандидат наук просто-напросто заблудился.

Вот что он нам рассказал: он дошёл до озера возле парка и понял, что не может найти тропу, по которой пришёл из палаточного лагеря. Он, однако, знал приблизительно, в каком направлении этот палаточный лагерь находился, и пошёл по другой тропе, ведущей в том направлении. Вскоре он дошёл до развилки, около которой стоят указатель: в одну сторону - "Станция лесничего", в другую - "Сухой ручей". Куда бы вы на его месте пошли? Этот кандидат наук решил, что, учитывая финансовую ситуацию в штате, станция лесничего может и пустовать, а в ручье (который назван Сухим не просто так, и, кстати, последние четыре месяца в этих местах не было ни одного дождя) может быть вода (которая у него заканчивалась). Разумеется, воды в Сухом ручье не было и тропа увела его ещё дальше от палаточного лагеря. Между тем на станции лесничего, находящейся в двух шагах от лагеря, были люди, и спасатели в том числе.

Кандидат наук с собакой были целы и невредимы. Их осмотрели, напоили, и он потом послал нам благодаственное письмо и пожертвовал денег.

С тех пор, когда мы задаём друзьям и родственникам вопросы о пропавшем, чтобы попытаться предсказать его поведение, мы обязательно спрашиваем, не кандидат наук ли он?"

Никто не ждёт, что этот кандидат наук должен обладать навыками спасателя-поисковика, речь о том, что он банально себе во вред усложняет простые вещи. Так сказать, сам себя перехитрил.

AidarM> Все понятно. Есть уйма дел, где отработанные навыки заруливают избыток недоупорядоченных знаний.

Мне описывали такую ситцуацию: врач (не просто врач, а кардиолог) прибывает вместе со скорой на вызов. Парамедик снимает ЭКГ, и даёт врачу со словами "доктор, посмотрите, какое ваше мнение?" Доктор морщит лоб и с минуту молча смотрит на распечатку. В конце концов парамедик не выдерживает и отбирает у него распечатку и с раздражением говорит "это фибрилляция предсердий!"
То есть речь о вещах, которые у кардиолога должны быть отработаны как бы не лучше, чем у парамедика.

AidarM> Здравый смысл - это предрассудки, которые вбиваются в голову до 18и лет(с)Эйнштейн.

Не согласен. Я думаю, здравый смысл - это комбинация простейшей логики и общеизвестных знаний, и способность ими пользоваться.

AidarM> Тут полностью согласен с ED. Интуиция не утрачивается, а дрессируется под решавшиеся задачи, а тренированное воображение просто позволяет заранее увидеть все нюансы, а не только самые очевидные. Затем уже культура мышления заставляет их все прорабатывать.

Вот, в этом и проблема. Когда речь идёт о простых задачах, это воображение всё усложняет и запутывает ненужными нюансами.

Машинист>> 4. У людей с в/о просто мало опыта решения простых задач, им надо почаще стоять у станка, мешать бетон и копать канавы, тогда всё будет путём.
AidarM> Именно, но тогда зачем им в/о?

Чтобы работать по специальности, но при этом не витать в облаках. Не задавать на чертежах формы, допуски и размеры, которые невозможно сделать. Не задавать какие-нибудь экзотические болты, которые хрен найдёшь в каталогах.
А в реальности выходит такое: в университетской мастерской студента-машиностроителя научат разве что со сверлильным станком работать (если попросит), а что посложнее - нет ни времени учить, ни желания нести ответственность, если этот идиот себе руку случайно отпилит. На производстве, где я стажировался, такая же хрень (хотя там стажёров и к сверлильному станку не пускали, и к циркулярной пиле тоже... требования безопансости).
Я не раз видел, как опытный слесарь может дать действительно дельные советы инженеру, который проектирует деталь, вроде "зачем тут делать отверстие, здесь же трещина пойдёт", при этом не зная сопромата... и оказывается правым

Машинист> Не согласен. Я думаю, здравый смысл - это комбинация простейшей логики и общеизвестных знаний, и способность ими пользоваться.

...которые нередко приводят к полному фейлу

Fakir> ...которые нередко приводят к полному фейлу

Иногда приводит, но обычно наоборот.



Я мог бы привести множество примеров, когда недостаток гуманитарных
знаний, пробелы в психологической подготовке, неумение владеть собой
приводили людей с высшим инженерным летным образованием к большим неудачам.
И не могу привести ни единого примера из моей летной практики и из практики
моих коллег, известной мне, чтобы летчику в его работе понадобилось знание
высшей математики.
Впрочем, что же я. Был, однако, пример.
В 80-е годы, в самом начале перестройки, в нашем печатном органе стали
появляться статьи одного очень умного пилота. Он был умен настолько, что
создал свою теорию всеобщей компьютеризации "наличного банка" летчиков.
Смысл теории был в возведении понятия "человек-функция" в культ. Данные на
каждого летчика должны были заноситься в память компьютера: и успехи, и
проколы, и поощрения, и наказания — все это должно было определить рейтинг
-- со всеми выходящими из этого последствиями для неповторимой личности
летчика. И жизнь этого неповторимого человека должна была определяться по
рейтингу, ориентироваться на рейтинг — цифры, баллы, плюсы и минусы — и на
год вперед, включая отпуска и даже... отправку в колхоз. Тогда еще
отправляли летчиков летом в помощь запившимся колхозникам... заколачивая
гвозди синхрофазотроном.
Этот умный пилот изъяснялся на страницах газеты таким неудобопонимаемым
наукоподобным "канцеляритом", что видно было: с ним все ясно...
Так вот он однажды поделился своими воспоминаниями, как ему пришлось
перегонять откуда-то из Африки Ил-62 с одним отказавшим двигателем: чем
везти туда ремонтную бригаду, проще было перегнать машину на трех двигателях
на базу. Он долго ходил по полосе, рассчитывая параметры взлета в жару, а в
процессе разбега, управляя самолетом с асимметричной тягой двигателей,
лихорадочно решал, как он сам говорит, дифференциальные уравнения,
определяющие угол, на который ему надо поворачивать штурвальчик управления
передней ногой, соотнося угол отклонения передних колес и уменьшение
стабилизирующего момента от передней ноги с нарастающей эффективностью руля
направления...
Какие умные люди попадают за штурвал...
Он потом, несколькими годами позже, сам понял, что место ему явно не в
пилотской кабине, а в тиши кабинета. Умнейший человек, он потом занимал
высокую должность в Аэрофлоте, используя всю технократическую мощь своего
ума на благо прогресса авиации. Большому кораблю — большое плавание.
Чем больше таких людей будет попадать в недоступные выси нашего
ведомства, тем дальше будет стремиться прогресс авиации от ее насущных
рыдающих нужд.

Машинист> Иногда приводит, но обычно наоборот.

Ни в коем разе. Просто про это не пишут — ожидаемое событие. Типа, яйцеголовые на то и такие, чтобы мозгами думать, а мы простые люди не обучены.

Серокой> При раннем СССР в ВУЗ брали только после завода. Казалось бы, а практика в общем неплохая...

Я по молодости думал, что это глупо А сейчас понимаю, что это необходимо. Ну вот как можно что-то проектировать для каких-то условий, если ты их никогда в глаза не видел? Наугад?

Серокой> Да что у ж там, у нас инженеры-электроники не умеют паять. Потому что им это не нужно.

На самом деле, потому, что думают, что это им не нужно. Как только дело доходит до наладки опытного экземпляра собственного изделия, то инженеры очень чётко делятся на три категории:

1) "Это не моё дело, вызовите наладчика, механика, кого угодно. У меня всё правильно". Лично я за такое увольнял бы сразу. По причине профнепригодности. Поскольку инженер в том числе должен уметь разбираться с проблемами и недостатками своего изделия.

2) Лезет сразу всё понять и исправить лично. Лучше, чем вариант номер один, но тоже плохо. Разделение труда придумано не просто так, всё же испытаниями лучше пусть займутся специально обученные люди

3) Сам куда не надо не лезет, полномочия делегирует (если обладает властью), дорабатывает по результатам испытаний, но не боится (и знает как) в случае необходимости взяться за паяльник, гаечный ключ или кувалду. Это — супер!

С людьми третьего работать очень легко (несмотря на обычный для них строгий характер) и результат получается быстро. На моей предыдущей работе был случай, когда персонажи первого типа 6 (прописью: шесть) лет делали довольно простую схему, и она вроде бы работала — при допуске в напряжении питания в 1% и комнатной температуре. Иначе фиг.
В конце концов, получилось так, что дело было передано (наверное, из отчаяния — так как он уж очень достал руководство своей требовательностью) человеку третьего типа — и он сделал всё за три месяца. С гарантированной работой во всём диапазоне условий и в пять раз меньшим уровнем собственного шума. И ни разу не засиживаясь на работе более 8 положенных часов.
Вот так.


А паять — ну, паять хорошо, это не проще, чем "чисто" гвозди забивать. А паять с приемлемым качеством — научиться может каждый, было бы желание. И с осциллографом никаких проблем нет — это очень простой в управлении и понимании прибор. Вон на той же предыдущей работе в проекте, где я участвовал, все программисты, работавшие с конечным железом, осциллограф осваивали за пару часов и лично отлаживали свой софт на реальном железе. Включая вчерашних и действительных студентов.
А всё потому, что на работу в проекте не была допущена ни одна персона типа один.

au>> Как там было в фильме советском про типа средневековье...
Серокой> "Соломенная шляпка". И нифига не средневековье. )

Соломенная шляпка - это с Мироновым А тут - "Собака на сене" все-таки.


Серокой> А по тексту - инженер всё же оторван от производства. Сидит в НИИ или в КБ, и витает в своих облаках.

Тихо хренею от таких представлений о работе инженеров, пусть даже конструкторов
Что-то практика моих знакомых совсем иная.

Серокой> При раннем СССР в ВУЗ брали только после завода. Казалось бы, а практика в общем неплохая...

Но и не лучшая. См. опыт обучения господ инженеров до революции в Спб. Техническом университете.

Серокой> Да что у ж там, у нас инженеры-электроники не умеют паять. Потому что им это не нужно.

Зачем уметь паять, например, конструтору цифровых микросхем?

Mishka> Но сначала проводка труб в здании, электрики и прочего лет 5.

Миш, так это вроде и не архитекторы делают а civil engineers - совсем другая специальность и образование.

Wyvern-2> Надо начинать снизу

Категорически не согласен. Работа врача или инженера не имеет ничего общего с работой медсестры или молотобойца. Каждая профессия требует соответствующего приложения сил к научению, и нефиг эти силы распылять, тем более, что не ко всему физическому труду может "лежать рука" (вот у меня при минимальном опыте шикарно выходит аккуратно попадать в вены старичкам, получше некоторых анестезисток, а вот с детками не срасталось; что уж говорить о молотобойцах и виртуозах-сантехниках). Но врача скорее будт уважать за основной профессиональный навык, а не за побочный. За красивую повязку уважают, но за красивый шов - больше.
Насчет "неприспособленности": сколько тех самых медбратьев и механиков тоже нельзя назвать настоящими мастерами? Да большинство. А вот некоторые из остальных пытаются гнуть пальцы перед всеми высшими специалистами, и к ним поддятигваются менее квалифицированные собратья (лично видел такое). Заканчивается щелчком по носу обычно.
Касаясь стартового сообщения: пусть те медбратья с СП погнут пальцы перед парой реаниматолог + экстренный хирург, а не перед всеми врачами сразу Из личного опыта знаю, что хорошие фельдшера СП относятся к врачам очень уважительно, взаимные чувства тоже имеют место быть.

ПС кстати, у РА-службы есть некоторые особенности в подготовке персонала, похожие на особенности СпН, т.е. товарищ Ник вещает про необходимость подхода снизу со своей колоколни. Там если не покажешь все подчиненным сам, то они неподготовленными останутся И регулярно попадаешь в ситуации, когда из подчиненных есть только ты сам, а низовую работу срочно делать надо.

Серокой> А он в цехах?
А где ж еще. Причем, работать приходится как ноутбуком, так и молотком.