Высшее образование и деградация интеллекта

...или почему engineers have no common sense
 
1 2 3 4 5 6
RU iodaruk #27.07.2011 09:01  @Машинист#25.07.2011 04:38
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Образование дорогое-это банальная зависть.
 12.0.742.12212.0.742.122
RU yacc #27.07.2011 10:31  @Владимир Малюх#27.07.2011 06:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> А что? Дима, вы забывате, где я начинал :)
Я не забываю когда вы начинали... :)

В.М.> Это не значит, что "не бывает".
Но это мизерно учитывая масштабы реализации такой ОС в мировом масштабе ( скажем по сравнению с долей даже Линукса ) и даже в масштабе страны.
Я тоже работал бок о бок с разработчиками компиляторов... но большинство таки пользуется VS, Delphi и gcc. Ну или php. :)

В.М.> Пару лет назад. Нынешняя система, на кторой сижу - как раз "перевезенная".
Можно уточнение? - т.е. не ОЕМ, так?
 7.07.0
RU Владимир Малюх #27.07.2011 11:31  @yacc#27.07.2011 10:31
+
-
edit
 
В.М.>> Это не значит, что "не бывает".
yacc> Но это мизерно учитывая масштабы реализации такой ОС в мировом масштабе ( скажем по сравнению с долей даже Линукса ) и даже в масштабе страны.

Да какая разница - архитектор он и есть архитектор, тем более, что та ОС примерно линукс и была, только на модуле-2 написанаая и без Х-ов. Да и без разницы, в России эти архитекторы или не в Росссии.

В.М.>> Пару лет назад. Нынешняя система, на кторой сижу - как раз "перевезенная".
yacc> Можно уточнение? - т.е. не ОЕМ, так?

Нет, у нас корпоративная лицензия на ОС, офис, VC и прочее. Переносил с предыдущей машины на новую, совершенно "голую". ХР, всякие офисы-шмофисы, заповедник из САПРов, ну и всякая мелочевка вроде сторонних браузеров, скайпов и прочей дребедени.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.12212.0.742.122
RU yacc #27.07.2011 12:53  @Владимир Малюх#27.07.2011 11:31
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Да и без разницы, в России эти архитекторы или не в Росссии.
Разница в том какое количество человек их трудами пользуется.
Но, это не только от них самих зависит, а скорее даже от финансистов/плановиков.

В.М.> ну и всякая мелочевка вроде сторонних браузеров, скайпов и прочей дребедени.
Разница м-ду мной и грамотным эникейщиком что второй пользуется набором разработанных приемов/утилит и сделает это быстрее . Я тоже спокойно могу сделать все вручную и аккуратно, но мне где-то полдня-день потребуется - такого тулсета у меня нет - незачем.
 3.6.183.6.18
RU Владимир Малюх #27.07.2011 13:18  @yacc#27.07.2011 12:53
+
-
edit
 
В.М.>> Да и без разницы, в России эти архитекторы или не в Росссии.
yacc> Разница в том какое количество человек их трудами пользуется.

Нету этой разницы. Либо человек понимает уровень квалификации, либо нет. Либо считает, что умение настрить линух - верх крутизны, а все остальное отлукавого, либо понимает, что есть другие виды работы.

yacc> Разница м-ду мной и грамотным эникейщиком что второй пользуется набором разработанных приемов/утилит и сделает это быстрее .

Наверное. У меня просто было свободное время - новогодние каникулы. И я не собирался и не собираюсь этот опыт тиражировать, мне нужно было перенести лишь мое личное рабочее место.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.12212.0.742.122
RU yacc #27.07.2011 14:16  @Владимир Малюх#27.07.2011 13:18
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Разница в том какое количество человек их трудами пользуется.
В.М.> Нету этой разницы.
Есть. :)

В.М.> Либо человек понимает уровень квалификации, либо нет.
Это психологическая проблема самоидентификации :) Когда мозгов не хватает - начинают искать недостатки у других.

В.М.>Либо считает, что умение настрить линух - верх крутизны
Хе... у меня был в свое время один традиционный вопрос по части такой настройки... после которого большинство почему-то сливалось :)

В.М.> либо понимает, что есть другие виды работы.
Человека с узким кругозором обычно не переубедить :)

В.М.> И я не собирался и не собираюсь этот опыт тиражировать, мне нужно было перенести лишь мое личное рабочее место.
Кстати, такого грамотного эникейщика не так просто найти - я таких мало знаю :)
 3.6.183.6.18
RU Владимир Малюх #27.07.2011 14:33  @yacc#27.07.2011 14:16
+
-
edit
 
В.М.>> Либо человек понимает уровень квалификации, либо нет.
yacc> Это психологическая проблема самоидентификации :) Когда мозгов не хватает - начинают искать недостатки у других.

Я таки напомню - топик, собственно, про это. :p
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.12212.0.742.122
RU yacc #27.07.2011 15:59  @Владимир Малюх#27.07.2011 14:33
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Я таки напомню - топик, собственно, про это. :p
Так это существует во все времена - текущее - не исключение :)
 3.6.183.6.18
BG varban #28.07.2011 00:58  @Машинист#26.07.2011 01:03
+
+6
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ух, я пропустил знакомую и уже раз обсосанную цитату Ершова :)

Именно это место:

Я мог бы привести множество примеров, когда недостаток гуманитарных знаний, пробелы в психологической подготовке, неумение владеть собой приводили людей с высшим инженерным летным образованием к большим неудачам. И не могу привести ни единого примера из моей летной практики и из практики моих коллег, известной мне, чтобы летчику в его работе понадобилось знание высшей математики.

Впрочем, что же я. Был, однако, пример.
[...]
Он долго ходил по полосе, рассчитывая параметры взлета в жару, а в процессе разбега, управляя самолетом с асимметричной тягой двигателей, лихорадочно решал, как он сам говорит, дифференциальные уравнения, определяющие угол, на который ему надо поворачивать штурвальчик управления передней ногой, соотнося угол отклонения передних колес и уменьшение стабилизирующего момента от передней ноги с нарастающей эффективностью руля направления...

Какие умные люди попадают за штурвал...
 


Мое мнение - строго противоположное.

Нормальный инженер-технолог, который не дергает, а управляет установкой, ммм... не решает... думает именно диффурами. А он эти дифуры не только знает, потому что составлял, а чувствует, потому что систему идентифицировал и КИП налаживал. ИЧСХ, налаживал хронометром, ручкой и калькулятором, а не как обычно - методом артиллерийской вилки. Широкой :eek: И цех, когда КИП настраивали, дергал дня два, а не две недели :)

И ничего лихорадочного нет... смотрит на ленту самописцев, и двумя-тремя движениями "собирает перья в кучу". Это же так просто - расчитать в уме насколько повернуть шпиндель вентиля, чтобы через пять минут линия, плавно изгибаясь, переместилась на 27 квадратиков правее ;) А линия первого самописца должна при этом быть горизонтальной, а третьего - наклонной 1 к 2 ;)

И в конце процесса все перья сами идут в точки, предварительно отмеченными фломастером :) И остается время и действия свои объяснить, и анекдот рассказать ;)

А потом - оторвать гармошку из самописца, расписаться и поставить дату. И заполнить технологический журнал.

Именно матан вместе со знанием процесса дают возможность управлять установку на пределе возможного невмешательства.
В летных терминах - не мешать ей - пусть сама летает. А рабочий, в точном соответствии с технологическим регламентом ведет процесс по принципу, который Ершов называет газ-тормоз, газ-тормоз :)

А если по гамбургскому счету, то мое знание матана - плевое... На уровне академической психологической подготовки Ершова ;) ;) ;)
Мишка, если побеседует со мной на математические темы, либо меня придушит, либо выпрыгнет через окно :) Однако сколько мне надо, столько я и знаю. Понадобится меньше - забуду ;)
Понадобится больше - почитаю и поумнею :)

Да, и о психологии. Когда у нас инженер одевает спецовку и идет в цех, он проводит психологическую подготовку своих коллег лучше любого психолога с психиатром и психоаналитиком :) Потому что не шоколад делаем ;)
 12.0.742.12212.0.742.122
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mishka> Хм, вот псилоги говорят, что у гениев, как раз, в большинстве наблюдаются некоторые вещи — например, отсутствие социальных скилов у большинства.

Легко объяснимо, учитывая, что гении нередко с детства выделяются среди сверстников и поэтому отторгаются социумом. Дальше — по цепочке.

Mishka> И это не то, чтобы не научили, а именно природное.

Вроде, как, ничего природного. То есть природное, но не со стороны гения, а со стороны паттернов социума. Нестандартный — неправильный.

Mishka> Те же проблемы с эмпатией вовсе не редкость.

Соционика на это скажет, что это очень однобокая и частная оценка :) И что эмпатия (если под неё понимать суггестию на этику эмоций) — довольно ТИМный признак. Гении же типируются обычно не хуже любого смертного. Так что, например, типичный «безумный учёный», скорее всего, будет иметь весьма высокий уровень эмпатии. А «безумный талантливый музыкант» может быть, да, отвратительным эмпатом.
 
MD Wyvern-2 #28.07.2011 02:02  @Balancer#28.07.2011 01:41
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Balancer> Соционика на это скажет, что это очень однобокая и частная оценка :) ... Так что, например, типичный «безумный учёный», скорее всего, будет иметь весьма высокий уровень эмпатии. А «безумный талантливый музыкант» может быть, да, отвратительным эмпатом.

К слову: психоанализ писателям, математикам, инженерам/врачам/юристам/архитекторам категорически показан. Полезен, повышает, в конечном счете, профпригодность. Всегда. А вот музыкантам и художникам - ПРОТИВОпоказан. Вплоть до потери таланта и проблем с личностью. И это при том, что психоанализ всегда, даже при частичном, неполном, неудачном исполнении сессии, катастрофически улучшает коммуникабельность. Странно, да? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.183.6.18
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> А вот музыкантам и художникам - ПРОТИВОпоказан. Вплоть до потери таланта и проблем с личностью.

И в чем именно фишко?

>И это при том, что психоанализ всегда, даже при частичном, неполном, неудачном исполнении сессии, катастрофически улучшает коммуникабельность. Странно, да? ;)

Катастрофически - это как? Например, можно ли так разговорить гражданина, не желающего отвечать на некоторые вопросы?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Легко объяснимо, учитывая, что гении нередко с детства выделяются среди сверстников и поэтому отторгаются социумом. Дальше — по цепочке.

Не-а. Многие в детстве уже имели болезни. Многие не выделялись особо.

Balancer> Вроде, как, ничего природного. То есть природное, но не со стороны гения, а со стороны паттернов социума. Нестандартный — неправильный.

Не, там на мозги смотрят через разные срезы. Как работают. И не там реакции идут. Часть реакций, конечно, можно в мозгу связи образовывать, но стандартные части мозга у людей отвечают более-менее стандартным ф-циям. Так у них местами просто не те части работают.

Balancer> Соционика на это скажет, что это очень однобокая и частная оценка :)

Соционика может говорить всё, что угодно. :) Они в мозги не лазят.

Balancer> И что эмпатия (если под неё понимать суггестию на этику эмоций) — довольно ТИМный признак.

Тут вопрос не в отклонениях в пределах нормы, а часто в таких, когда говорят об отсутствии.

Balancer> Гении же типируются обычно не хуже любого смертного. Так что, например, типичный «безумный учёный», скорее всего, будет иметь весьма высокий уровень эмпатии. А «безумный талантливый музыкант» может быть, да, отвратительным эмпатом.

Типировать можно кого угодно и по разным признакам. Это не объясняет причины того, как это возникло и почему. А люди в мозги заглядывают, стараются понять почему и как.
 5.05.0

Mishka

модератор
★★☆
AidarM> И в чем именно фишко?

Рациональный подход — вот у меня здесь херово, почему и что надо сделать, чтобы было лучше? Там подкрутить, здесь подработать, здесь увеличить скорость и длину шага, тогда на автобус не опоздаю, не буду сердиться, приду на работу и докажу теоремку. Артистический подход — тут у меня хреново, там не выходит, значит я бездарь, уеду в женский (мужской) монастырь. Или не буду больше за это браться, а то опять рассссстрюсь!

AidarM> Катастрофически - это как? Например, можно ли так разговорить гражданина, не желающего отвечать на некоторые вопросы?
Типа, гражданин не захотел отвечать, ты достал пушку и пристрелил. :) И больше не узнаешь, почему гражданин не захотел отвечать, а самое главное, что он мог ответить. СамоПсихоАнализ покажет, что в следующий раз не надо сразу стрелять. :F
 5.05.0

ED

старожил
★★☆
iodaruk> Образование дорогое-это банальная зависть.

Бесплатность советского образования ничего в этом смысле не меняла. :)
 5.05.0

iodaruk

аксакал

ED> Бесплатность советского образования ничего в этом смысле не меняла. :)

В ссср=это уже классовая ненависть :)
 12.0.742.12212.0.742.122
LT Bredonosec #31.07.2011 23:54
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
к слову об образовании, о необходимом минимуме и т.д.
 3.0.83.0.8

hnick

аксакал

Mishka> Рациональный подход
Mishka> Артистический подход

забавно - ты один в один как та дамочка из топикстарта - только пара к сравнению другая :D
 3.6.133.6.13
RU Alex 129 #01.08.2011 11:22  @Машинист#25.07.2011 04:38
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Какая тема и без меня... :)


Машинист> Я постоянно наблюдаю, как люди образованные и вроде не тупые оказываются абсолютно беспомощными (и я не исключение). Я говорю даже не о какой-то "житейской мудрости", а о примитивных технических задачах. Слесари в мастерских, за редким исключением, смотрят на инженеров как на гавно, у которого нет мозгов, а уж то, что руки растут не из того места, это само собой.

Из своего личного опыта могу сказать (а мне посчастливилось работать как с отличными профессионалами-инженерами, так и с рабочими) - что чем более квалифицирован и профессионален человек в своем конкретном труде (причем в умственном или физическом "ручном" труде - тут разницы нет) - тем более уважительнее он относится к труду других людей, а если уж он ставит себя в позу - что я мол дартаньян, а вы все бездельники, то это скорее личностные проблемы данного человека - не более чем, и я бы не стал строить на этом грандиозные теории... ;)


Машинист> 1. Это всё фигня.....

о чем это - я не понял :D (чувствую что это какая то рефлексия).


Машинист> 2. Это чисто американская фича, т.к. здешнее высшее образование оторвано от реальности и рождает таких booksmart idiots.

"Ходют тут в шляпах и очках всякие дармоеды, пока мы, простые работяги тут куем, копаем, сверлим и т.п."(с) - примерно так (по смыслу) сказала мне в 85 году тетка в окошечке отдела кадров одного семирижды орденоносного гиганта советской индустрии, когда я пришел устраиваться туда на практику... :p
намек понятен? :D


Машинист> 3. Люди с научно-техническим в/о .... начинают всё излишне усложнять.

э-э-э :) , когда (если) вы придете работать на производство, то вы столкнетесь с ситуацией что конкретные рабочие на конкретном месте всегда стараются (что по человечески понятно) упростить и сократить обьем своей работы (при той же размере зарплате разумеется), что естественно идет в ущерб общему делу - и вам как инженеру (конструктору, технологу, производственному управленцу) - отвечающему не за завинчивание конкретной отдельной гайки (как тот рабочий) - а за изготовление качественного конкурентноспособного готового продукта в целом, постоянно придется с этим бороться и всячески пресекать эти поползновения, что естественно вызывает неудовольствие со стороны оных "упростителей"... :F
P.S. За четверть века инженерного стажа мне даже как то пару раз обещали набить морду... в смысле эти "упростители", когда их лишали премии по сделанным мной, как технологом замечаниям... :)



Машинист> 4. У людей с в/о просто мало опыта решения простых задач, им надо почаще стоять у станка, мешать бетон и копать канавы, тогда всё будет путём.

У каждого работника на производстве (инженера и рабочего) есть свой уровень ответственности - рабочий как правило отвечает за выполнение некоей обособленной технологической операции (и действительно может в выполнении оной достичь просто виртуозного мастерства).
Инженер (во всех своих ипостасях) как правило отвечает за весь техпроцесс целиком (или его часть, если он очень большой и сложный).
Вот сейчас иду после отпуска по цеху, захожу на участок резки металла - стоит ленточнопильный станок - рабочий шустро фигачит на куски катодные полосы. Вот если меня (инженера-технолога писавшего на оную операцию техпроцесс) за такой станок поставить посоревноваться с этим рабочим, то по качеству у меня вряд ли будет хуже, а по производительности (практическому навыку) он меня конечно опередит (и то только поначалу... :p ).
Но только прежде чем этот станок появился в цехе я (в группе специалистов различных служб завода) побывал на фирме-поставщике оного оборудования, ознакомился с их производством, поработал на подобных немного на их демонстрационной площадке, дабы понять что к чему, и выбрать то что нам нужно. Потом (уже лично я) нарисовал с десяток вариантов установки этого станка в цехе, учтя мульон разных ньюансов.... И эти варианты обсуждались и корректировались кучей разных специалистов - начиная от мастера участка и начальника цеха и кончая различными подразделениями службы Главного инженера завода.
Например там рядом с этим участком расположен один из автомобильных вьездов в цех, т.е. ворота открываются часто и надолго и оттуда дует нехилый сквозняк, и если дело будет зимой - то надо ли ставить к станку обогреватель, чтоб не замерзла СОЖ или нет?
Или готовое изделие весит 30 кг, как его снимать со станка? - стропить на удавку? постоянным магнитом? крановыми клещами? или работяга путь пупок завяжет и снимает ручонками? - а если постоянным магнитом - как он будет магнитится к поверхности металла с воздушной окалиной (мой опыт говорит что хреново... и т.д.) - т.е. в итоге было разработано несколько вариантов схем строповки, они были согласованы со службой охраны труда и т.п. Или скажем грузопотоки - исходную заготовку (по весу) можно на станок ставить только краном. Каким? - штатными мостовыми? Как они загружены в этом пролете? - надо считать, не будет ли участок простаивать в ожидании заготовки, пока эти краны ездят в другом конце пролета по другим заданиям. Ставить к станку персональный консольный кран? Какой - заготовка предположим весит 1 тонну, взять грузоподьемность такую же или скажем заказчик изменит изделие и оно будет весить больше - тогда какой - не покупать же тогда новый кран. А откуда этим краном брать заготовку - из штабеля, или чтоб сразу и со штабеля и с передаточной тележки (а тележку загружать в другом пролете менее занятым мостовым краном) - тогда надо увеличить вылет стрелы консоли....
и т.д. и т.п. и куча всего разного...
А рабочий каковой фигачит на этом станке - я вас уверяю обо всем этом даже и не подозревает... :) - ну и пусть - ему и не надо об этом знать - это не его уровень компетенции ;)


Машинист> Какие будут мнения? :)

женится вам надо барин :D пойдете на реальное производство - оттуда (поверьте) все видится по другому, нежели из бурчания обиженного на вас сантехника из жилконторы...
Всему есть своя причина  8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.08.2011 в 11:27
08.08.2011 00:38, Fakir: +1
BG Реконструктор #01.08.2011 15:58
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Образование vs. реализация в жизни
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
A.1.> Или готовое изделие весит 30 кг, как его снимать со станка? - стропить на удавку? постоянным магнитом? крановыми клещами? или работяга путь пупок завяжет и снимает ручонками?

На Верхнениженском машиностроительном заводе введен в строй новый станок-автомат, который может обрабатывать детали весом до 5 тонн.
Все операции полностью автоматизированы, рабочий вручную только снимает и устанавливает деталь.
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
sam7> Все операции полностью автоматизированы, рабочий вручную только снимает и устанавливает деталь.

Кстати в моем случае в итоге пришли к сьему руками (сами работяги захотели) - потому что так быстрее, а резчик на сдельщине... :)
Вот и заботься о здоровье трудяшихся :D
Всему есть своя причина  8.08.0

sam7

координатор
★★★
A.1.> Вот и заботься о здоровье трудяшихся :D

Вообще-то, у рабочих иногда приходится учиться, они же не враги себе. Правда, бывает и наоборот, когда разбиваешь их убеждения, донося через призму их выгоды :D
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Ну тут как - вот попробуй заставь его специально руками поднимать, так криков будет :) ... мол как да что, тяжело, а если палец пришемлю... - а за деньги - вишь не боится пришемить ;)
Всему есть своя причина  8.08.0

ED

старожил
★★☆
A.1.>попробуй заставь ... мол как да что, тяжело, а если палец пришемлю... - а за деньги - вишь не боится пришемить

А что не так? Хочешь чтобы дополнительно работали - дополнительно плати.
 5.05.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru