Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

Перенос из темы «Общество будущего - недалекая победа коммунизма»
 
1 18 19 20 21 22 23 24

ahs

координатор
★★★
wstil> Автоматизированное Управление Фермой | Гидропоника
wstil> Первая автоматизированная ферма появилась в Приморье » ГТРК "Владивосток" - Вести: Приморье - Новости Владивостока и Приморского края

а сколько роботов-осеменителей? :D

ahs>> в металлургии замен нет
wstil> Засилье малых форм | Forbes.ru
wstil> Автоматизированные ковочные комплексы
wstil> Хакеры вывели из строя печи на металлургическом заводе в Германии

Тем не менее, МК остаются градообразующими предприятиями везде

wstil> Тут про что речь? В нефте- и газодобыче автоматизация вполне себе используется уже давно на достаточно приличном уровне.

а при чем тут автоматизация? Людей на буровых и в карьерах все равно роботы не заменили

wstil> Тут вообще не понятно. Автоматизированные поезда, трамваи, гугл-авто, автопилоты в самолетах, системы обработки багажа, автоматизация на кораблях и т.д. и т.п.

и везде куча людей

wstil> Я думаю, нет смысла приводить пример практически полностью автоматизированных цехов по производству и сборке авто, первая ссылка в поисковике. Кол-во персонала уменьшилось как бы не на порядок.

тем не менее, людей много и они незаменимы, а с учетом роста количества производств, количество занятых работой, а не сервисом, вполне себе значимое

wstil> На сколько стало меньше людей, если сравнить с ситуацией даже лет на 40 назад, уж молчу про 80?

думаю, что количество машуших лопатой у конвейра уменьшилось, а количество вкалывающих у хроматографа увеличилось на порядки
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  42.0.2311.9042.0.2311.90

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Но говорить о вытеснении людей из производства мягко говоря преждевременно, кроме очень специфических областей.

Термин «вытеснение» не всегда подразумевает полное вытеснение. Было, скажем, 90% людей в производственной сфере, осталось 20% — значит, люди из производственной сферы были вытеснены.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> а при чем тут автоматизация? Людей на буровых и в карьерах все равно роботы не заменили

Не заменили. Но теперь, чтобы выдавать тот же объём продукции людей нужно на порядки меньше. Соответственно, люди ушли из производственных областей. Были вытеснены в обслуживающие и т.п.

ahs> тем не менее, людей много и они незаменимы

Но их и близко не нужно столько, сколько было 100 лет назад.

ahs> думаю, что количество машуших лопатой у конвейра уменьшилось, а количество вкалывающих у хроматографа увеличилось на порядки

Сравнение некорректное. У хроматографа даже после увеличения на порядки, всё равно работает очень малая доля людей. А вот от конвейера ушли многие миллионы.
 42.0.2311.9042.0.2311.90

wstil

аксакал

TEvg-2> Я предложил полностью безлюдные самолеты, так меня затравили.
Дык тут не только бухло. То кому-то плохо стало, то истерика... Тогда нужно всех усыплять перед взлетом :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0

wstil

аксакал

ahs> думаю, что количество машуших лопатой у конвейра уменьшилось, а количество вкалывающих у хроматографа увеличилось на порядки
В связи с увеличением кол-ва хроматографов, возможно. Но кол-во хроматографов и лопат слабо сопоставимо. Так что в целом от лопат к компьютерам и прилавкам перешло намного больше народу, чем от компьюетров к хроматографам. Остальное вполне себе за меня сказал Роман парой постов выше :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
+1
-
edit
 

digger

опытный

Balancer> Не заменили. Но теперь, чтобы выдавать тот же объём продукции людей нужно на порядки меньше. Соответственно, люди ушли из производственных областей.

Не вполне.Деиндустриализация Запада процентов на 80 обусловлена индустриализацией Востока,производства просто ушли,а на исчезли.Кроме того,замена человека роботом не значит,что людей вообще не надо : робот стоих нехилых денег и его тоже делают люди.Производительность труда в единицах продукции на работника по всему циклу выросла отнюдь не в сотни раз,а цена многих изделий уменьшилась незначительно,а то и вообще выросла из-за роста цен на сырье.
 37.037.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

digger> Кроме того,замена человека роботом не значит,что людей вообще не надо
а никто и не говорит, что не надо.
Но, к примеру продажу билетов вполне можно автоматизировать почти на 100%.
 22

wstil

аксакал

digger> Не вполне.Деиндустриализация Запада процентов на 80 обусловлена индустриализацией Востока,производства просто ушли,а на исчезли.
Так а кто говорит про исчезновение производств? Они просто становятся все более автоматизированными. Этот процесс задержался как раз из-за переезда производств в Азию, но теперь и там з.п. поднялись, вследствие чего процесс автоматизации производств будет дальше активно развиваться.

digger> Кроме того,замена человека роботом не значит,что людей вообще не надо : робот стоих нехилых денег и его тоже делают люди.
Все больше роботы делают роботов. Естественно, человеки пока нужны. Но все меньше и меньше. До нуля этот показатель в этом веке ИМХО все равно не уменьшится, но вполне себе сократится до сотен человек на завод уровня АвтоВАЗа. Или до единиц тысяч какого-нибудь Норникеля.

digger> Производительность труда в единицах продукции на работника по всему циклу выросла отнюдь не в сотни раз,а цена многих изделий уменьшилась незначительно,а то и вообще выросла из-за роста цен на сырье.
Цена и себестоимость суть разные вещи. К тому же все тут обсуждают цену на изделия одного и того же качества сейчас и 60 лет назад, не учитывая, что сейчас появились вполне пристойные заменители. То есть, скажем, можно обойтись пластиковым стулом или обувью из кожзама вместо дубового стула или кожаной обуви.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> производства просто ушли,а на исчезли

Те производства, что ушли, и на Востоке стали тоже во многом менее человеконасыщенными.

digger> Кроме того,замена человека роботом не значит,что людей вообще не надо : робот стоих нехилых денег и его тоже делают люди.

Да, но это другое производство. А вот машины в итоге на конвейере штампуют больше роботы, чем люди.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+7
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
ahs> в металлургии замен нет
wstil> Засилье малых форм | Forbes.ru
wstil> Автоматизированные ковочные комплексы
wstil> Хакеры вывели из строя печи на металлургическом заводе в Германии

Вставлюка я свои три копейки в спор уважаемых донов, и скажу - все не так однозначно... :D
В металлургии на самом деле реальный прорыв в уменьшение численности производственного персонала произошел в период 1940-70х гг, главным образом за счет исключения операций требующих мускульного труда, а не счет внедрения каких то принципиально новых технологий или там роботов каких то - т.е. за счет механизации и простейшей автоматизации.
Например, там где стоял работяга с ломом (у нас на старых еще путиловских станах работавших вплоть до конца 60-х гг слитки из печей выдавали ломами вручную) - на заменивших их станах поставили толкатели с гидроприводом; где стоял работяга с совковой лопатой (помните кадры из советской хроники, где суровые мужики в войлочных шляпах подбегали к печам и швыряли туда лопатами ферросплавы) - поставили трайб-аппарат с проволокой; там где работяга крутил штурвал - поставили электродвигатель с редуктором и т.п. и т.д.
Или вот самая минимальная автоматизация - было у нас в старину на блюминге блатное место :) - поворотный стол, с помощью которого слиток с линии печей передавался на линию стана. Управлялся он из будки попеременным нажатием трех кнопок, и работали там всегда жены начальников - потому что с одной стороны работа простая до тупости – можно хоть обезьяну научить, но зато горячий стаж, соот. зарплата и льготная пенсия. Пара простейших оптических датчиков и на всякий случай обзорная видеокамера с выводом на главный пульт стана - и стало возможным сократить работавших круглосуточно четырех теток.
Вышеописанное, напомню это тенденции 60-80 гг.
Где то с 90-х гг пошел новый этап - автоматизация управляющих функций. Скажем раньше проводковая арматура на станах настраивалась на каждый профиль вручную – приходил вальцовщик (с гаечным ключом на 70, кувалдометром, монтажкой, шаблонами-теплетами) и ковырялся на клети. На современных станах применяют арматуру с гидроприводами, процесс настройки которой управляется по заданной программе процессором с центрального пульта стана. Ну или скажем автоматизация КиПа. Подобные вещи позволили в целом сократить персонал непосредственно на стане в несколько раз (т.е. на прокатном стане образца 2010 г. по сравнению со станом производства 1975 г.).
Казалось бы вот оно счастье – но! – во первых за это было заплачено усложнением оборудования и технологической оснастки, потребовавших дополнительного обслуживания при эксплуатации и совершенно нового уровня качества при их изготовлении – и получилось что часть персонала хоть и ушла непосредственно с металлургического цеха, но в итоге перешла на вспомогательные производства для занятия вышеописанным. Причем надо понимать, что на западе зачастую подобные вспомогательные вещи отдаются на аутсоринг, т.е. люди фактически продолжают работать на металлургию, но формально в ее штатах не числятся. Кстати пользуясь этим моментом очень любят спекулировать отечественные горе-менегеры и «эксперты»–экономисты: мол вон в гейропах выплавка стали на одного работающего такая, а вот у нас меньше – и все вы лентяи и дармоеды и зряплату вам надо сократить и пр.
И второй момент - последние лет 20 значительно выросли требования к сдаточным характеристикам металла (т.е. выросли требования к качеству ранее существовавших параметров и появились новые требования) – что в итоге потребовало внедрения новых технологических операций и соот. привлечение дополнительного персонала. Если обьяснить это на пальцах - в советские времена требования к металлу у того же атомного надзора были проще, чем сейчас у какого нибудь сраного Хюндая для производства жестяных банок на колесах. Т.е. откуда то – например с линии стана часть людей вроде ушла, но зато на участок отделки проката потребовались дополнительные.

Передовые технологии это хорошо, но они тоже не панадол в части решительного сокращения занятого персонала. Пример: лет 8 назад в жирные годы (блин время то как летит) мы прорабатывали проект замены нашего древнего как г**но мамонта мартена. Т.е. при том же обьеме производства планировалась замена четырех мартенов на стандартную ныне схему: электропечка-акос-вакууматор-мнлз. Численность персонала в существовавшем цеху: 385 человек (333 рабочие и 52 ИТР). В новом цеху: 355 (308 рабочие и 47 ИТР).
Некоторое сокращение есть, но сказать что применение современных технологий привело к принципиальному сокращению занятых людей нельзя.

И еще, по поводу мини-заводов и как это влияет на количество персонала, раз уж тут привели про них ссылку лохматого 2004 года.
Есть определенные виды металлургической продукции, которые обладают неким ограниченным набором характеристик (узкий сортамент, ограниченный набор марок сталей и т.п.), производятся как правило скрап-процессом (т.е. из лома) и плюс имеют ярко выраженные локальные рынки сбыта. К таким продуктам главным образом относится строительная арматура (периодическая и гладкая) и стальной лист (обычно автомобильный или строительный). Рынки сбыта – для арматуры это регионы где ведется обширное и долговременное строительство, для листа – крупные автозаводы.
В результате появляется экономическая целесообразность организовать прямо в данной местности (рынке сбыта) узкоспециализированное производство с максимальным исключением за счет этого всех дополнительных и вспомогательных функций (и соот. затрат на них).
Типовой образ такого предприятия, скажем арматурного: с вторчермета (как правило собственного, т.е. принадлежащего базовой компании) поступает подготовленный лом конкретных марок – т.е. сразу избавляемся от необходимости иметь копровый цех со всем ему присущим геммороем. Известь приходить готовая со стороны (не нужно своего обжигательного производства). Кислород привозят со стороны в бочках (не нужен свой кислородный цех, только станция для хранения и раздачи). За счет узкого процесса до минимума сведены внутренние грузопотоки – отпадает необходимость иметь собственную заводскую ж.д. сеть и локомотивное депо. Дальше стандартный двухстадийный процесс: дуговая печка+акос и мнлз с ручьями всего на пару размеров. Причем выплавляется всего 5-7 несложных марок стали и льем их плавку на плавку. Персонал – болваны которые должны только следить по компьютеру что бы заранее настроенный и отработанный при запуске техпроцесс крутился в рамках заданных параметров. Инженеров на таком производстве вообще не надо (только на этапе запуска и отладки процесса). Прокатный стан специализирован всего на 10-15 типоразмерах арматуры, количество перевалок и переходов минимально (т.е. грубо говоря целую неделю тысячами тонн непрерывно плавим одну и ту же марку стали, и первую половину недели катаем из нее пруток диаметром 12 мм, а вторую половину недели пруток 14 мм). Прокатные валки поступают со специализированных предприятий или вальцетокарных мастерских базовой компании (т.е. нет необходимости содержать свое ремонтно-механическое подразделение). Небольшая испытательная лаборатория заточенная и сертифицированная на определение всего нескольких критических сдаточных параметров.
Отделка проката минимальная – арматура в горячем виде просто мотается в бунты и на склад. Размотка, правка, резка на мерные длины и т.д. – это все нах, это уже будут делать на своих производственных площадках трейдеры или крупные строительные организации.

Т.е. это определенная организационно-техническая форма производства проката, которая имеет право быть в определенных благоприятных условиях, но которая за рамками этих условий никогда не вытеснит комбинаты полного цикла. Более того – такие мини-заводы не могут нормально работать без крупной материнской компании, что доказывает пример, что самые современные и свежезапущенные в РФ мини-заводы это НЛМК-Калуга и Северсталь-Балаково (противоположный пример – лужковский завод в Ярцево который просто бы не состоялся, если бы старик Батурин не тратил на него халявные деньги московских налогоплательщиков).

К чему я это все тут так подробно наплодил - дабы показать что на численность персонала это влияет следующим образом – с одной стороны при производстве нишевого продукта мы на конкретном мини-заводе действительно определенным образом экономим персонал – с другой стороны чудес не бывает, и «невыполненные» на данном предприятии технологические операции все равно где то и кому то приходится делать – сторонней организации или на некоей базовой фирме, суть не важно.
Всему есть своя причина  8.08.0
01.05.2015 11:07, Татарин: +1: Обстоятельно. :)
01.05.2015 22:20, asoneofus: +1: Профи!
02.05.2015 11:52, Fakir: +1
02.05.2015 18:21, GOGI: +1: Вот не лень же человеку!
05.05.2015 21:36, DarkDragon: +1: все сказал
05.05.2015 22:57, strannik_ukr: +1: Все так и есть
+
-
edit
 

wstil

аксакал

A.1.> с другой стороны чудес не бывает, и «невыполненные» на данном предприятии технологические операции все равно где то и кому то приходится делать – сторонней организации или на некоей базовой фирме, суть не важно.
Я тут лет 5 назад читал большую простыню на тему перспективного развития металлургии. Перспектива бралась достаточно глубокая, лет на 20-30. То есть там описывались как существующие или только внедряющиеся технологии/оборудование, так и те, которые только разрабатываются и на внедрение пойдут через десятилетия. В общем, общий посыл был в том, что в металлургии есть еще очень приличный объем слабоавтоматизированных процессов, автоматизация которых позволит весьма прилично сократить численность персонала. Если память не подводит, прогнозировалось примерно пятикратное сокращение по сравнению с 80-ми годами.
Поищу в свободное время, если найду - будет интересно получить оценку статьи от человека в теме.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Balancer> Не заменили. Но теперь, чтобы выдавать тот же объём продукции людей нужно на порядки меньше.

Но и продукции производится и потребляется на порядки больше. Т.е. если раньше было условно 100 нефтепромыслов по 100 человек с добычей 1000000 т в год, то теперь 1000 нефтепромыслов по 20 человек с добычей 100000000 в год. Производительность выросла в 50 раз, однако людей задействовано в 2 раза больше при этом.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  42.0.2311.9042.0.2311.90

ahs

координатор
★★★
wstil> В связи с увеличением кол-ва хроматографов, возможно. Но кол-во хроматографов и лопат слабо сопоставимо.

Я думаю, что сейчас в мире на хроматографах работает больше людей, чем в том же мире на выпиливании гранитных обелисков голыми руками 4000 лет назад :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  42.0.2311.9042.0.2311.90

wstil

аксакал

ahs> Я думаю, что сейчас в мире на хроматографах работает больше людей, чем в том же мире на выпиливании гранитных обелисков голыми руками 4000 лет назад :D
Тут я сражен, конечно :) Хотя если посмотреть на египетские пирамиды - то кто его знает)) Хотя если голыми руками - то все равно сражен))
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> Но и продукции производится и потребляется на порядки больше.

Именно поэтому я сразу и сказал, что надо оценивать долю людей, работающих в производстве 100 лет назад и сегодня.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Не сферовакуумный индивид, не сильно удовлетворенный душевно и анально, зайдет в магазин, купить керамический нож - цельный гусь hi-tech технологий - не ухом не рылом не имея понятия как этот нож сделали, и угонит летающую (со скоростью в 800км/час) бочку керосина - понятия не имея, сколько инженерной мысли вложено в создание этой бочки - и, обученный на суперпупер тренажерах изменит ход истории. Не сильно, но намного больше, чем это мог сделать любой отдельно взятый римский легионер, наполеоновский солдат или член гитлерюгенда ....
Wyvern-2> Как то так, да-с...

Не, не так. Этот индивид такой же, как Пуси. Сам он до такого бы никогда не смог додуматься. Ему подсказали. Мягко, ненавязчиво, как телёнка провели на бойню, сказали, что купить, что угнать, как купить, как угнать, даже потренировали немного. А тот, кто придумал, он, как бы, и не при делах, и не угонял, и не покупал. В общем верный комсомолец ариец поц, характер нордический, не был, не привлекался, морально устойчив, всем улыбается, понимает, что образование важно, а рассказы про пап — морковка для нижних слоёв.

И умные люди понимают, что не купивший керамический нож джедаевский меч самопрыгающий вибрирующий пенис чудо технологии изменил ход истории...

Как-то так, да-с...
 37.037.0

ahs

координатор
★★★
Balancer> Именно поэтому я сразу и сказал, что надо оценивать долю людей, работающих в производстве 100 лет назад и сегодня.

А зачем нам учитывать долю, оценивая вытеснение? Наоборот, количество занятых в производстве в абсолютных цифрах выросла, т.е. есть и потребность в образовании таких людей, и в учете их потребностей. А если бы вытеснились в реальности, то ситуация была бы как с обгрызателями ногтей или китобоями - были люди и нету более.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  42.0.2311.9042.0.2311.90

Mishka

модератор
★★☆
ahs> Я бы так не сказал, что прям большинство. В с/х замен нет, в металлургии замен нет,
У нас тут местный US Steel есть. Очень хороший пример, как "замен нет". Они в своё время выпускали много стали и были на десятки тысяч работяг. А сейчас 300 и стали больше варят.
 37.037.0

Balancer

администратор
★★★★☆
ahs> А зачем нам учитывать долю, оценивая вытеснение?

Потому что абсолютное число людей, занятых в производстве зависит и от объёма производства. Которое выросло многократно. И поэтому, даже если из производства будет вытеснено 99% людей, но само оно вырастет в 100 раз, то число людей в производстве «как бы не изменится». Ваш К.О.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Mishka> У нас тут местный US Steel есть. Очень хороший пример, как "замен нет". Они в своё время выпускали много стали и были на десятки тысяч работяг. А сейчас 300 и стали больше варят.

Пруф можно? :)
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  42.0.2311.13542.0.2311.135

tramp_

дёгтевозик


Sandro> в конце 80-х в СССР конструкторы проявили хитрость, и потребовали вакуумировать весь технологический объём. Почти успели построить ...
Это вы о идее Берга о мини-фабриках? - 9. ИХ СУДЬБЫ | МемоКлуб.ру
 42.0.2311.9042.0.2311.90

tramp_

дёгтевозик


wstil> Тут я сражен, конечно :) Хотя если посмотреть на египетские пирамиды - то кто его знает)) Хотя если голыми руками - то все равно сражен))
Ну так учитывая предьявляемые требования это понятно, нужно больше надсмоторщиков для обеспечения повышения качества блоков для пирамид. :)
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
asoneofus> Пруф можно? :)
Говорят сами работники. Но могу попросить циферки, если интересно.
 37.037.0
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

Mishka> Говорят сами работники. Но могу попросить циферки, если интересно.

Если можно.
У меня, просто, сильно отличающиеся данные по всей экосистеме предприятия.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  42.0.2311.13542.0.2311.135
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
asoneofus> Если можно.
asoneofus> У меня, просто, сильно отличающиеся данные по всей экосистеме предприятия.
Всё предприятие и конкретный завод (а их было тут много) — разные вещи.
 37.037.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru