История и происхождение казачества

Iva> а при чем тут апрель?

Iva> нет, по русски можете говорить
При том же при чем и бишкунак,и это по нашему,по русски...
И вообще,если ты был в Казахстане,то как ты мог не знать про бишкунак?
Бишкунак это песчаная буря налетающая с территории Казахстана в конце апреля начале мая(от одной до двух недель)сопровождающаяся падением температуры на 10-30 градусов.А Оренбургским дождиком,называют песчанно-пыльную бурю

VAS63> Среди участников и судей: ***фман, ***рман, ***штейн, ***ниди.
VAS63> Задумался... Казаки-интернационалисты?

Зря задумался у нас и французы в казаках были...у нас понимаеш, народ то простой,к нам не подъедеш на кобыле гнедой

O.K.>> Итак,в чем передерг?
Iva> в том, что для аргументации про 16 век используется реалии 19 века.

И ладно б про 16 век, начинали вообще с монголов.
В чем, типа, разница?! ну век, подумаешь фигня какая.
Вот ни разу не келдыш, но сильно подозреваю, что в 19 веке структура товарно-денежных отношений была вообще не такая, как при злых монголах. Мануфактуры ткали, фабрики изготавливали, конезаводы заводили, грузоперевозчики перевозили и т.п. Прямо вот был уже нормальный такой набор предпосылок для удешевления средств производства, товаров потребления, интенсификации с/х и радикального изменения рентабельности крестьянского хозяйства. По сравнению с дремучими веками, естественно. Не говоря уже о сложившейся государственности вокруг, стабилизирующей обстановку в целом, и вытекающего из этого повышения производительности труда.

16-й> Вот ни разу не келдыш, но сильно подозреваю, что в 19 веке структура товарно-денежных отношений была вообще не такая, как при злых монголах. Мануфактуры ткали, фабрики изготавливали, конезаводы заводили, грузоперевозчики перевозили и т.п. Прямо вот был уже нормальный такой набор предпосылок для удешевления средств производства, товаров потребления, интенсификации с/х и радикального изменения рентабельности крестьянского хозяйства. По сравнению с дремучими веками, естественно.
И только в это время кто то наверху по неким причинам начинает задумываться,а не начать ли снабжать своих верных защитников -пограничников ну хоть чем нибудь,и размышля\ет так всего то сотню лет,пока не приходит к выводу,что для упрощения логистики,стоит таки хоть винтовки выдать однокалиберные...ну и пушки там какие никакие ,а то ить эти нахапают себе всего всякого,ишши им потом снаряды хранцузского или немецкого калибру

O.K.> И только в это время кто то наверху по неким причинам начинает задумываться,а не начать ли снабжать ...

Это ты об чем?
Я-то про твою изначальную песню, что, мол, ну не могли крестьяне так бедно жить в пору монгольского нашествия, чтобы ни коня не иметь, ни брони доброй, ни времени для вольтажировки и стрельбы по мишеням.
И все это у них было, а поэтому монголов, де, они встречали доблестно, с оружием в руках.
Тут ты суешь в строку пример казачества 19-го века. Как образец для понимания. Дескать нет никакой принципиально разницы между временами, и там, и там землю люди пахали.

Какие еще "кто то наверху"?

16-й> Это ты об чем?
Да все о том же
16-й> Я-то про твою изначальную песню, что, мол, ну не могли крестьяне так бедно жить в пору монгольского нашествия, чтобы ни коня не иметь, ни брони доброй, ни времени для вольтажировки и стрельбы по мишеням.
Почему другие находили?

16-й> Тут ты суешь в строку пример казачества 19-го века. Как образец для понимания. Дескать нет никакой принципиально разницы между временами, и там, и там землю люди пахали.
У тебя есть реальные данные пр урожайность и доходность сельхоз производства в 16-м веке?
16-й> Какие еще "кто то наверху"?

правители империи Российской.

O.K.> У тебя есть реальные данные пр урожайность и доходность сельхоз производства в 16-м веке?

Берете Милова "Русский пахарь ..." и вперед. Хотите его проверить - там есть ссылки - вперед смотрите источники.
Все таки это научный труд.

Iva> Берете Милова "Русский пахарь ..." и вперед. Хотите его проверить - там есть ссылки - вперед смотрите источники.
Iva> Все таки это научный труд.
Труд столь же научен что и измышлизмы господина Жукова про металловедение 12 и т.д веков?
Просто объясни,почему кто то мог то чего при прочих равных не мог некто другой.

O.K.> Труд столь же научен что и измышлизмы господина Жукова про металловедение 12 и т.д веков?

про Жукова ничего не могу сказать. Смотреть видео - не мой метод. Была бы статья - посмотрел.

O.K.> Просто объясни,почему кто то мог то чего при прочих равных не мог некто другой.

опять двадцать пять?

O.K.> У тебя есть реальные данные пр урожайность и доходность сельхоз производства в 16-м веке?

Не, ну я понимаю, что так можно отмазываться до морковкиного заговения. Но поморщить лоб-то ничего не мешает.
Ответь себе на ряд простых вопросов - была ли с/х культура 13-го века так же эффективна как 19-го? Дороже ли, в мерах крестьянской продукции, стоил гвоздь, лемех, подкова и т.д. в 13-м веке, чем в 19-м? Дороже ли стоила лошадь? особенно учитывая, что в 13-м веке собственного конезаводства в древних наших княжествах не существовало, а лошадей закупали "за бугром". Дороже ли стоила мануфактура и вообще вся та хрень, что в 19-м веке производилась фабрично? Осознания этих нехитрых сравнений достаточно, чтобы не измышлять гипотез про одинаковость крестьянского бытия на временном разрыве в шесть веков.

16-й> Ответь себе на ряд простых вопросов - была ли с/х культура 13-го века так же эффективна как 19-го? Дороже ли, в мерах крестьянской продукции, стоил гвоздь, лемех, подкова и т.д. в 13-м веке, чем в 19-м? Дороже ли стоила лошадь? особенно учитывая, что в 13-м веке собственного конезаводства в древних наших княжествах не существовало, а лошадей закупали "за бугром". Дороже ли стоила мануфактура и вообще вся та хрень, что в 19-м веке производилась фабрично? Осознания этих нехитрых сравнений достаточно, чтобы не измышлять гипотез про одинаковость крестьянского бытия на временном разрыве в шесть веков.

Ты видимо не очень то врубился о чем я,один землепашец,живущий например в Рязани или Владимире,почему то Не мог позволить себе того,что мог позволить живущий в это же время землепашец с Дона или Урала...
Кто тебе сказал,что собственных коней на Руси не было,они что не плодились или нам жеребцов импотентов завезли?про противозачаточное сено я чего то не слышал почему сейчас в деревнях лошадки рождаются?
и Кстати насчет мер продукции,чем меньше чего то ,тем дороже это стоит как известно,по идее при такой урожайности,что заявляете вы,пром товары вообще ничего не должны стоить.И это еще и при том что как общеизвестно крестьяне не слишком то и зависели от пром товаров со стороны,разве только металлические изделия.да и то с эпизодическим спросом.
Кстати кажись это лен называли за бугром русским шелком,с соотв стоимостью ...

O.K.> Ты видимо не очень то врубился о чем я,один землепашец,живущий например в Рязани или Владимире,почему то Не мог позволить себе того,что мог позволить живущий в это же время землепашец с Дона или Урала...

вы можете точно сказать, что мог себе позволить в 13 веке землепашец с Дона или Урала?
как то мне сомнительно наличие землепашцев в то время даже на Дону.

или опять это пример из другой эпохи?

O.K.> Кстати кажись это лен называли за бугром русским шелком,с соотв стоимостью ...

ну про соответствующую стоимость - это вам кто-то сильно загнул

O.K.> Ты видимо не очень то врубился о чем я,один землепашец,живущий например в Рязани или Владимире,почему то Не мог позволить себе того,что мог позволить живущий в это же время землепашец с Дона или Урала...

Это ты никак не врубишься в то, что тебе говорят. Не было землепашцев в 13-м веке на Дону и на Урале. По крайней мере таких, про которых что-то известно.

Iva> вы можете точно сказать, что мог себе позволить в 13 веке землепашец с Дона или Урала?
Нет про 13-й не могу
Iva> ну про соответствующую стоимость - это вам кто-то сильно загнул

У всего есть соответствующая стоимость,у меня лично нет сколь нибудь серьезных материалов по стоимости или производительности чего то за 12-13 века,летописи прямо скажем уделяли этому внимания меньше нуля,да и документальной базы чего то не очень просматривается

16-й> Это ты никак не врубишься в то, что тебе говорят. Не было землепашцев в 13-м веке на Дону и на Урале. По крайней мере таких, про которых что-то известно.

Ну хоть в 16-м то были?ибо в сущности где то в это время и появляется казачество.

O.K.> У всего есть соответствующая стоимость,у меня лично нет сколь нибудь серьезных материалов по стоимости или производительности чего то за 12-13 века,летописи прямо скажем уделяли этому внимания меньше нуля,да и документальной базы чего то не очень просматривается

про мед тут уже приводили

летописи не тот документ, где надо искать цены

соответствующая стоимость есть у всего
но вот как соответствует цена русского льна шелку - это большой вопрос. Но если поднять торговые книги Ганзы - там ответ точно должен быть. Документальная база есть, только ее копать надо. Может и копали - не знаю.

Но если вы или я чего то не знаем - это не значит, что исторической науке это неизвестно

O.K.> Ну хоть в 16-м то были?ибо в сущности где то в это время и появляется казачество.

Где? наиболее задукоментированная Сечь - нет у нее никаких хлебопашцев. На Урале ИМХО никаких казаков еще нет. В 1584? году волжские казаки громят столицу Ногайской орды, в начале 17 калмыки вытесняют ногайцев из поволжко-уральских степей и только после этого появляются на Яике какие-то казаки. Уфа основана в 1584?7? году.

На Дону - сомнительно, что там хлебопашцы. В 19 веке атаман Платов переносил столицу Войска Донского, так как каждую весну она превращалась в остров. Обороняться было удобно, но вот как столица - очень фигово. Так что донцы хлебопашцы в 16 веке не понятно были ли.

Так что как они там жили, чем кормились не понятно. Сечь - просто крепость с воинами.

O.K.> У всего есть соответствующая стоимость,у меня лично нет сколь нибудь серьезных материалов по стоимости или производительности чего то за 12-13 века,

В интернетах клевещут, что вира за убийство лошади в 11 веке составляла 12 гривен в казну, и 1 гривну владельцу. А за убийство свободного крестьянина 3 гривны в казну. Можешь применить свой метод, и распространить реалии 11 века на век 13-й.

O.K.> Ну хоть в 16-м то были?ибо в сущности где то в это время и появляется казачество.

Я с тобой тер про то, как успешно крестьяне 13-го века могли монголам показать кузькину мать. Что там было с доходностью крестьянского хозяйства на 300 лет позже, и тем более на Дону, а не в Рязани, меня не так интригует.

Iva> На Дону - сомнительно, что там хлебопашцы.

да, монастырь, в который на покой уходили старые донские казаки даже в 17 веке - он не на территории Войска Донского находился. Забыл название.

в общем все показывает, что контроль за территорией у казаков ( в 16 веке) был слабый, приходилось от татар прятаться на островах. В таких условиях говорить о серьезном земледелии - сложно.

O.K.> Ну хоть в 16-м то были?ибо в сущности где то в это время и появляется казачество.

вот что быстро гуглится про донцов

На сегодняшний день донские казаки – это самое многочисленное и первое по старшинству войско из всех казачьих войск на территории Российской Федерации. На первых порах казаки в основном разбойничали, нападали на речные и морские персидские и турецкие караваны. Позднее они подписали договор с царем о защите южных рубежей России, верой и правдой служили Отечеству1.
Раскопки на территории островов Поречный и Гостевой показали, что в старину казаки жили закрытыми мужскими поселениями, в землянках, без мягких перин и белых простыней, одевались скромно и просто.

Представления о быте донских казаков XVI-XVII вв. носят во многом предположительный характер, так как достоверные источники скудны. От конца 16-го века (1593 г.) дошла до нас русская «Роспись от Воронежа Доном-рекою от Азова, до Чёрного моря, сколько вёрст и казачьих городков и сколько по Дону всех казаков, как живут в городках». В ней перечислен 31 городок, приведены скупые данные о жителях, хозяйстве, военных действиях, управлении. Места для проживания выбирались «по удобности в тех местах промыслов, от коих казаки имели тогда пропитание», т.е. для рыболовства и охоты. Выгодные с точки зрения защиты от неприятельских набегов, крутые или, напротив, низкие берега рек, возвышенности, окружённые болотами, речные острова.

т.е. как источник проживания - охота и рыболовство, а не землепашество.

Iva> вот что быстро гуглится про донцов

и еще

Эти казаки, равно как запорожские и другие восточнославянские группы казаков по крайней мере до середины XVIII в., а местами и дольше, имели хозяйство с преобладающим пастбищным скотоводством и второстепенным, иногда еще очень слабым земледелием.

Соответственно казаки были еще в XVIII в. самыми настоящими полукочевниками, а многие остатки и пережитки полукочевничества сохранили до середины XIX в.

ЗЫ. речь идет " о донских казаках, в том числе и хоперских." - Эти казаки

Iva> Соответственно казаки были еще в XVIII в. самыми настоящими полукочевниками, а многие остатки и пережитки полукочевничества сохранили до середины XIX в.

надеюсь вопрос про казаков землепашцев - закрыт?

т.е. все время, пока донское казачество о воевало на своей территории - оно отсталость полукочевым. Когда границы ушли далеко - они стали превращаться в земледельцев.

Iva> Так что как они там жили, чем кормились не понятно.
Но как то они обмундировывались и вооружались.и без хлебца им явно не уютно жилось бы.Деньги то откель хотя бы на первичное приобретение соотв девайсов?Дальше в сущности могли и турки с персами банкет оплачивать хотя бы частично,хотя как я слышал казаки были людьми не самыми застенчивыми для соотв снаряжения экспедиции"за зипунами"тож бабло потребно,да и семьям чего то оставить надоть...

O.K.> Но как то они обмундировывались и вооружались.и без хлебца им явно не уютно жилось бы.Деньги то откель хотя бы на первичное приобретение соотв девайсов?

не знаю.

Ушкуйников в Новгороде снаряжали - там целая песня была. Кто сам, кого в долг. Были любители рискнуть деньгами, оставаясь в Н.