[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 98 99 100 101 102 119

sas70

аксакал

deccer> Это та операция, что планировалась к проведению в одно время с "Цитаделью"?
Никоим образом. Абсолютно не В ОДНО ВРЕМЯ :)
sas70>>> Что не отменяет наличия оной
deccer> в Париже даже в газетах писали-обсуждали.
Никаких "обсуждений" деталей плана не было. А так..что поделать, демократии.
Не тоталитаризьм.
Если в газетах даже "Оверлорд" обсуждали :D
А руководство СССР узнало ( и приняло меры) не из "газет" а от довольно известных ( в нынешнее время )кротов.
Кстати, подробное описание "Цитадели" и оценка состояния советских войск немцами от начала мая 1943го было получено от тех же самых кротов
(Источник А.Исаев "Легендарный 1943")
   55

deccer

аксакал

Задумывалась и планировалась весной 1943г, уточнялась в мае-июне . Такой вариант устраивает?
А проведение оной - либо до операции "Цитадель", либо после. Правда, позднее, с подачи генерал-фельдмаршала Клюге, предпочтение было отдано операции "Цитадель". С провалом последней, про "Пантеру" - удар Изюм - Купянск и не вспомнили.


sas70>> Никаких "обсуждений" деталей плана не было.
Обсуждали во французской прессе не детали плана в виде кол-ва самолетов, аэродромов, и т.п. Смаковали плюшки для Франции от ударов по нефтяным месторождениям Кавказа. А наши протесты предъявляли.

sas70>> Если в газетах даже "Оверлорд" обсуждали :D
Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны. В отличии от США-Германия в 1943-44г.
   70.0.3538.11070.0.3538.110

sas70

аксакал

deccer> либо после.
Только после и никаких сусликов. "Пантера" это развитие "Цитадели". Согласно Исаеву, разумеется. Но я его оспаривать не буду.
deccer> Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
"Была такая борьба за мир"..К этому времени СССР пинком под зад вышибли из Лиги наций. И был выдан мандат на "принуждение агрессора к миру" ;)
   55

deccer

аксакал

Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
sas70>> "Была такая борьба за мир"..К этому времени СССР пинком под зад вышибли из Лиги наций. И был выдан мандат на "принуждение агрессора к миру" ;)
Сожалею. Мандат на "принуждение агрессора к миру" не являлся объявлением войны.

sas70>> Только после и никаких сусликов. "Пантера" это развитие "Цитадели".
Какая категоричность.. А на карте глянуть Вам слабо?
Прикреплённые файлы:
plan.jpg (скачать) [400x489, 53 кБ]
 
 
   70.0.3538.11070.0.3538.110

sas70

аксакал

deccer> Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
Это не существенно. Как раз началом всей дискуссии бло моё заявление о том что до войны СССР и коалиции Франция/Англия и( возможно)США - оставался шаг
deccer> Какая категоричность.. А на карте глянуть Вам слабо?
Мне дорого Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Я озвучил источник моего.
И, взглянув на карту, даже понимаю отчего мнение г-на Исаева лично для меня весомее.
Объяснить?
   55

deccer

аксакал

Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
sas70>> Это не существенно.
О-о! Еще как существенно. Ибо объявление войны Советскому Союзу приведет к присоединению СССР к Оси.
Тогда Франции каюк точно.
sas70>>Как раз началом всей дискуссии бло моё заявление о том что до войны СССР и коалиции Франция/Англия и( возможно)США - оставался шаг

Вся политика коалиции в 40м году - таки столкнуть лбами СССР и Германию. Посему "оставался шаг" - это уж перебор..



sas70>> Объяснить?
Ваше мнение - интересует. Исаева - нет.
   70.0.3538.11070.0.3538.110

sas70

аксакал

deccer> Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
США и СССР тоже не находились в состоянии войны. В период начиная с Фултонской речи
deccer> Ваше мнение - интересует. Исаева - нет.
Бывает....


В общем, каждый остаётся при СВОИХ личных мнениях :)
А мне как раз новая книга Лопуховского пришла...
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Это не существенно. Как раз началом всей дискуссии бло моё заявление о том что до войны СССР и коалиции Франция/Англия и( возможно)США - оставался шаг
забыл добавить в союзе с германием, а так с этого и началось. что не было у СССР союзников, были враги которые готовы были напасть. в прочем с тех пор ничего не изменилось.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> что не было у СССР союзников,
"У государства нет постоянных друзей, у государства есть постоянные интересы". Слегка перефразированное.
Впрочем, если касаться СССР, то и постоянных интересов не было
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Впрочем, если касаться СССР, то и постоянных интересов не было
в сравнении с постсоветским тогда вполне были, и политические и экономические. не метались а работали с тем что есть, работали в долгую.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> тогда вполне были,
Вас плохо информируют. Конкретно в этот период (десятилетие) СССР метнулся от идеи мировой революции к идее построения развитого социализма в отдельно взятой стране в условиях мирового отката революций( Гринин Л. Е. "Революция в России и трансформация Мир-Системы")
Что полностью похерило средства вливавшиеся ранее в Коминтерн, а также "почистило" физически людей как в Коминтерне, так и часть выходцев из мирового коммунистического движения.
   55
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
sas70> Вас плохо информируют. Конкретно в этот период (десятилетие) СССР метнулся

десятилетие!! и ты же против идей мировой революции.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer>> Еще раз - К тому времени Франция и СССР не находились в состоянии войны.
sas70> США и СССР тоже не находились в состоянии войны. В период начиная с Фултонской речи
Стемняюсь спросить, а каким боком холодная война к обсуждаемому периоду? У нас - две коалиции стран, находящихся в состоянии войны. На суше - сидячая, на море вполне горячяя. И никому их враждующих не хочется чтобы неучаствующий в начинающийся мировой войне СССР примкнул к их противнику. Подталкивать своими реальными действиями СССР к братанию с Германией и Ко - для Франции - путь к самоубийству.
deccer>> Ваше мнение - интересует. Исаева - нет.
sas70>> Бывает....
Т.е. Вашего личного мнения не услышу. Жаль.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

sas70

аксакал

ждан72> десятилетие!!
А Вы бы хотели что бы СССР колбасило каждые три месяца?Новой идеей?
Касательно же моих личных пристрастий: мне не нравятся идеи комми от слова "вообще".Что советского, что иностранного разлива.Что не мешает мне знакомиться с аргументацией тех современных российских комми( преданных идее, а не мамоне) что считают этот конкретный момент началом строительства в СССР государственного капитализма и отказом от коммунистических идей.
Подчёркиваю: идей..а не идеологии
   55
Это сообщение редактировалось 30.01.2019 в 16:34

sas70

аксакал

deccer> Стемняюсь спросить, а каким
Простым. После начала Финской СССР, получив пинок в Лиге наций, находился в состоянии Холодной войны( по современной терминологии) с США,Англией,Францией.
Но в дружественных отношениях со странами Оси.
deccer> Т.е. Вашего личного мнения не услышу. Жаль.
Я думаю что мы, оба, это достаточно спокойно переживём.
   55

deccer

аксакал

deccer>> Стемняюсь спросить, а каким
sas70>> Простым. После начала Финской СССР, получив пинок в Лиге наций, находился в состоянии Холодной войны( по современной терминологии) с США,Англией,Францией.
Строго говоря до Польской кампании "холодная война" тогда шла между Англиаей-Францией и Германией-Италией-Японией.
sas70>> Но в дружественных отношениях со странами Оси.
А эти т.н. "дружественные отношения" были как-то де-юре оформлены как дружеские? Ибо до апреля 1939г Германия еще числила СССР во врагах. А летом 1940г уже разрабатывала план вторжения...
   71.0.3578.9871.0.3578.98

sas70

аксакал

deccer> Строго говоря
Ещё раз. После войны с Финляндией СССР, получив пинок в Лиге наций, находился в состоянии Холодной войны( по современной терминологии) с США,Англией,Францией.
А конкретно, в состоянии возможного отзыва послов( соответствующий билль уже подан в Нижнюю палату конгресса США, Англия и Франция вели переговоры о совместном демарше на февраль-март) и прекращения дипотношений, введение санкций, замораживание торговли. Отсюда до горячей войны -шаг.
deccer> А эти т.н. "дружественные отношения" были как-то де-юре оформлены как дружеские?
Конечно. Дипломатические отношения безоблачны, торговое соглашение заключено и неукоснительно выполняется. СССР предоставлен большой кредит( на 200 млн рейхсмарок)
   55

sas70

аксакал

sas70>> для Франции - путь к самоубийству.
Выше уже писалось что Франция СССР ни во грош не ставила. Как на военную силу, способную противостоять Германии.
Постоянно убеждаясь в этом по мере хода Финской войны.
Поэтому Франции(её лидерам) было глубоко плевать с Эйфелевой башни, в союзе Германия с СССР или нет.
Но вот получить союз с США. Вывести США из изоляции. Получить от США гарантии вмешательства.
Это было официальной целью правительства Франции
   55

deccer

аксакал

sas70>> А конкретно, в состоянии возможного отзыва послов( соответствующий билль уже подан в Нижнюю палату конгресса США, ) и прекращения дипотношений, введение санкций, замораживание торговли. Отсюда до горячей войны -шаг.
Да штаты вообще еще нейтралы! Они с Германией не воюют, планов нападения не строят.
Напомню. 28 ноября 1939г СССР денонсирует договор о ненападении с Финляндией . и тут же Рузвельт через посла Штейнгардта предлагает посреднические услуги. Но был вежливо послан.. Не признали верховенство так сказать. Потому и получился всплеск антисоветчины в СМИ США. Ну а тут еще и неудачная бомбардировка. Вот американцы и взбесились. Когда Гитлер Варшаву бомбил - такой принципиальности почему-то не проявили..
sas70>>Англия и Франция вели переговоры о совместном демарше на февраль-март
Кто с кем тогда не вел переговоры... Такой клубок, без двух поллитров не разберешь.
А эти т.н. "дружественные отношения" были как-то де-юре оформлены как дружеские?
sas70>> Конечно. Дипломатические отношения безоблачны, торговое соглашение заключено и неукоснительно выполняется. СССР предоставлен большой кредит( на 200 млн рейхсмарок)
Да, внешне - все так и есть. Но. В совместных союзах не замечены. Т.е. не враги, но и не друзья.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

sas70

аксакал

deccer> Да штаты вообще еще нейтралы!
Т.е Вы не в курсе указанного билля, а также не в курсе того что США ПОЛНОСТЬЮ прекратили поставки в СССР?
deccer> Кто с кем тогда не вел переговоры...
Вы тогда не вели ни с кем переговоры :D Но я же указал выше: я не пытаюсь Вас переубедить. Мне интересны Ваши аргументы которые могу переубедить меня. Этот аргумент -фуфло
deccer> . В совместных союзах не замечены.
Торговый союз? ))))
Повторяю..Я вполне понимаю Ваше личное мнение )
   55

deccer

аксакал

sas70>> Поэтому Франции(её лидерам) было глубоко плевать с Эйфелевой башни, в союзе Германия с СССР или нет.
Сожалею, Но вот Рейно хотел ударом по кавказу наказать СССР за неуважение к блокаде Германии англо-французскими союзниками. О как! Причем, не объявляя войны!
sas70>> Но вот получить союз с США. Вывести США из изоляции. Получить от США гарантии вмешательства.
sas70>> Это было официальной целью правительства Франции
Видишь ли, по опыту ПМВ - привлеки американцев - так они моментально в главнюки полезут, вмешиваться/командовать будут. Отодвинут на второстепенные роли, да ещё и разуют-разденут за это. Вот такая вот оборотная сторона вовлечения США в войну. Пока германцы не прошли свои триста км до Дюнкерка - можно еще подождать с такой вот официальной целью.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

sas70

аксакал

deccer> Видишь ли,
В общем..В очередной раз предлагаю остаться при личных мнениях ;)
Я уже не вижу смысла заносить сюда Рейно с его документами, материалами СМИ того времени и прочая..
Убеждать не убеждаемого не имеет смысла.(это касается обоих сторон)
Будет интересно почитать источники по вопросу разных стран -пишите. Дам выходные данные
   55

deccer

аксакал

sas70>> Т.е Вы не в курсе указанного билля, а также не в курсе того что США ПОЛНОСТЬЮ прекратили поставки в СССР?
Да они там малохольные.
Стесняюсь спросить, что после прекращения поставок СССР рухнул? Да, тяжелый удар, дык не смертельный же?
deccer>> Кто с кем тогда не вел переговоры...
sas70>> Вы тогда не вели ни с кем переговоры :D
Да, мой отец тогда еще под стол пешком ходил, до меня еще четверть века..
sas70>> Но я же указал выше: я не пытаюсь Вас переубедить. Мне интересны Ваши аргументы которые могу переубедить меня. Этот аргумент -фуфло
А вот не надо фуфлами разбрасываться. Вспомните одну лишь миссию Уоллеса в Европу про всеобщее примирение под эгидой США. Французы сомневались, а британцы - заартачились, им не захотелось "под руководством янки". Вот Вам и демарши..
deccer>> . В совместных союзах не замечены.
sas70>> Торговый союз? ))))
Ну какой такой торговый союз? Обычная торговля - товар-деньги-товар.. Вон с американцами - мы им деньги, они нам - прекратили поставки. Вот Вам и союз... Вы в магазине булку купили - это ж не значит, что Вы снег разгребать перед магазином будете..
sas70>> Повторяю..Я вполне понимаю Ваше личное мнение )
   71.0.3578.9871.0.3578.98

sas70

аксакал

deccer> Ну какой
В общем..всё выше)))
   55

Bod

координатор
★★★★☆

Набросок соглашения Черчилля и Сталина о разделе Европы впервые показали публике

В Великобритании впервые представлено публике так называемое «соглашение о процентах» — исписанная рукой... //  www.vokrugsveta.ru
 
В Великобритании впервые представлено публике так называемое «соглашение о процентах» — исписанная рукой Черчилля страница, на которой предлагается поделить Юго-Восточную Европу на сферы влияния после окончания Второй мировой войны. Набросок был сделан в ходе московских переговоров союзников в октябре 1944 года.

Начиная с 4 апреля документ будет демонстрироваться в Национальном архиве Великобритании в рамках выставки, посвященной холодной войне. Согласно этому наброску Черчилль предлагает разделить Венгрию и Югославию поровну между СССР и Великобританией. Четверть Болгарии попадет под контроль стран Запада, а 75% — СССР. Также под контроль СССР попадет 90% Румынии и 10% Греции (соответственно, Великобритании и союзникам отойдут 10% Румынии и 90% Греции). Судя по мемуарам Черчилля, Сталин одобрил предложение, поставив в верхней части документу галочку.
По словам куратора выставки Марка Дантона (Mark Dunton), Черчилль называл бумагу naughty document, «гадкий документ», и считал, что его не нужно видеть общественности, которая может счесть подобный раздел чересчур циничным.
 
   55
1 98 99 100 101 102 119

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru