[image]

Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

По просьбе George_gl
 
1 13 14 15 16 17 18 19
RU Мыш_и_к #18.04.2020 17:06  @George_gl#15.03.2020 00:50
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

ED>> Ничего не мог.
G.g.> согласен

Для начала, на каждый вид деятельности Ганомага у СССР был свой вид транспорта.
Перевозчик пехоты - грузовик,
Поддержка пехоты - легкий танк,
Шасси для спецтехники - грузовик,
арт тягач - тягачи.

Вот только делали они это хорошо, а не абы как, ибо именно под эту роль и проектировались.

ED>>Тупиковая ветвь эволюции.
G.g.> вообще да, а на тот момент совсем ничего

А можешь объяснить зачем нужен именно полугусеничный транспорт, когда хватает специализированного и гусеничного, и колесного?
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
М.и.к.> А можешь объяснить зачем нужен именно полугусеничный транспорт, когда хватает специализированного и гусеничного, и колесного?

Не было (а уж про хватало даже речи быть не могло) до войны у нас приличного полноприводного колёсного грузовика с достаточной проходимостью, грузоподъёмностью и тягой. Потому параллельно с совершенствованием имевшегося, трахались с полугусечниками с начала 30-х и до самой войны. Чего только не пробовали, да всё без толку. Ну разве что ЗиС-42 более/менее, но уже слишком поздно.

Немцы полугусечниками стали заниматься по той же причине. С единственным отличием - у них получилось. :)

После войны хорошие колёсные грузовики появились у всех. А полугусечники умерли.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> А можешь объяснить зачем нужен именно полугусеничный транспорт, когда хватает специализированного и гусеничного, и колесного?
ED> Не было (а уж про хватало даже речи быть не могло) до войны у нас приличного полноприводного колёсного грузовика с достаточной проходимостью, грузоподъёмностью и тягой. Потому параллельно с совершенствованием имевшегося, трахались с полугусечниками с начала 30-х и до самой войны. Чего только не пробовали, да всё без толку. Ну разве что ЗиС-42 более/менее, но уже слишком поздно.

Про не хватало грузовиков понолностью согласен. Но был массовый ГАЗ-ААА. Были массовые гусеничные тягачи. Тот же Комсомолец. Они закрывали потребности РККА. Да желательно и тех и других побольше. Но кафтан только один и руководство СССР постарался, что бы он не напомина кафтан небезызвестного Тришки ;)


ED> Немцы полугусечниками стали заниматься по той же причине. С единственным отличием - у них получилось. :)

Неа :) То для чего они именно создавались - езда по грязи, у них получилось абы как. А для сухой дороги вполне хватало 6х4. Но лучше немцы не смогли придумать и смириться с тем, что нужно 2 вида техники им что-то не позволило.

ED> После войны хорошие колёсные грузовики появились у всех. А полугусечники умерли.

Хорошие колесные грузовики появились еще во время войны. В США. :)
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
М.и.к.>Но был массовый ГАЗ-ААА.

Он был всё же "так себе". За неимением лучшего конечно и то хлеб, но хотелось таки лучшего.

М.и.к.>Были массовые гусеничные тягачи.

Были. Тут нам даже есть чем гордиться.
Но они, по сравнению с колёсными грузовиками, были слишком сложны и дОроги. Полугусеничники виделись как способ и рыбку съесть, и... Многие темой занялись в 30-х, тем более что имелись обнадёживающие наработки ПМВ. Не взлетело практически ни у кого.

ED>> Немцы полугусечниками стали заниматься по той же причине. С единственным отличием - у них получилось. :)
М.и.к.> Неа :) То для чего они именно создавались - езда по грязи, у них получилось абы как.

Но хоть так получилось (в отличие от). И опять же у немцев оно за неимением удачных полноприводных грузовиков тяжёлого класса.

М.и.к.> Хорошие колесные грузовики появились еще во время войны. В США.

И в Англии, и... Но лучшие конечно в США.
И как раз пример США в сабжевом смысле показателен. Они тоже в 30-х занимались полугусеничниками, причём вполне успешно. Но сразу же разрабатывали как шасси с передним ведущим мостом для бронированных боевых машин. Просто грузовиков им и так хватало.
Не, были у них и чисто грузовые версии полугусеничников, но именно как версии, за основу которых были взяты уже освоенные БТР. А не наоборот, как у нас и прочих. :)
 

   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 21.04.2020 в 01:05
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

ED> Не, были у них и чисто грузовые версии полугусеничников, но именно как версии, за основу которых были взяты уже освоенные БТР. А не наоборот, как у нас и прочих. :)
ED> https://s019.radikal.ru/i639/1609/0d/b568ccabb3d8.jpg

Кстати по поводу именно этого полугусеничника есть сомнения, что он в серию пошел. Буква Т как бы намекает, экспериментальный. Да и утверждается, что практически все грузовики ушли в СССР по ленд-лизу...
Есть правда интересный вариант
В 1944 г. для Бюро верфей и доков ВМС США компания Linn Manufacturing построила около 25 весьма необычных грузовиков Linn C-5 Catruk на комбинированном колесно-гусеничном ходу. Все они оснащались крановой стрелой и шли в комплекте с одноосными полуприцепами. Linn C-5 Catruk имел привод как на передние колеса, так и на гусеницы и после подъёма неведущей задней оси превращался из автомобиля в полугусеничную машину.
 

Вот только зачем было так извращаться я даж не знаю....
 

   80.0.3987.16380.0.3987.163
BY George_gl #18.04.2020 23:53  @Мыш_и_к#18.04.2020 21:05
+
+1
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> Вот только зачем было так извращаться я даж не знаю....
Хмм а что вы скажете на : КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНАЯ МАШИНА ОБЪЕКТ 19 ?
и это 1965 год. Это теперь нам многое кажется ясным, а тогда были вопросы.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
М.и.к.> Вот только зачем было так извращаться я даж не знаю...

Ну это немного другое направление - комбинированный колёсно-гусеничный привод. Правда тут чуть нестандартный вариант.

В общем случае это попытка скрестить ужа с ежом. Совместить достоинства колёсного и гусеничного приводов. Правда на практике обычно совмещались их недостатки. :)

Конкретно в этой конструкции главной целью было получить большую тягу (это же тягач) на мягком грунте. При этом не ползать по шоссе.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 19.04.2020 в 00:26
RU ждан72 #19.04.2020 00:21  @Мыш_и_к#18.04.2020 21:05
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
М.и.к.> Вот только зачем было так извращаться я даж не знаю....
так использовался для вывоза катеров. на колесах к берегу фиг подъедешь, вот он на гусеницах подползал, грузил с воды в себя катер, отползал а потом на колесах по дороге бегал.
   75.075.0
BY George_gl #19.04.2020 00:36  @Мыш_и_к#18.04.2020 17:06
+
-
edit
 

George_gl

опытный

М.и.к.> Для начала, на каждый вид деятельности Ганомага у СССР был свой вид транспорта.
М.и.к.> Перевозчик пехоты - грузовик,
но после войны пехоту стали возить на БТР, странно да ?
М.и.к.> Поддержка пехоты - легкий танк,
это про какую модель ?
М.и.к.> Шасси для спецтехники - грузовик,
спецтехника слишком широкое понятие.... но ИМХО что если б вы ездили вблизи линии фронта то предпочли бы иметь пусть и лёгкую но броню.
а давай прикинем какой грузовик лучше будет чем полугусь как корректировщик, рация, укладчик тел. линий, ЗУ ?
М.и.к.> арт тягач - тягачи.
тягачи они разные бывают...
тот же Сталинец был хорош, но медлителен
М.и.к.> А можешь объяснить зачем нужен именно полугусеничный транспорт, когда хватает специализированного и гусеничного, и колесного?
хватает это про кого и когда ? разве что у амеров начиная с 1944 (условно).
А что полугуси, так при той промышленности это казалось "дёшево и сердито"
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ED

старожил
★★★☆
G.g.> но после войны пехоту стали возить на БТР, странно да ?

После войны пехоту чаще всего возили вот так:
.
 

   80.0.3987.16380.0.3987.163

Полл

координатор
★★★★★
ED> После войны пехоту чаще всего возили вот так:
Вспомогательные войска - да, так.
Линейными войсками после войны стали мотострелковые, штатно оснащенные БТРами и БМП.
   74.074.0
RU Мыш_и_к #19.04.2020 14:03  @George_gl#18.04.2020 23:53
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Вот только зачем было так извращаться я даж не знаю....
G.g.> Хмм а что вы скажете на : КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНАЯ МАШИНА ОБЪЕКТ 19 ?
G.g.> и это 1965 год. Это теперь нам многое кажется ясным, а тогда были вопросы.

Скажу, что из той же серии, что и фото выше. Ездим на колесах, гусеницы - вспомогательный движитель. Ты еще вспомни БРДМ-2, с ее выдвижными колесами, те же яйца, только в профиль.
От идеи Ганомага отличается как небо и земля.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Мыш_и_к #19.04.2020 14:11  @George_gl#19.04.2020 00:36
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Для начала, на каждый вид деятельности Ганомага у СССР был свой вид транспорта.
М.и.к.>> Перевозчик пехоты - грузовик,
G.g.> но после войны пехоту стали возить на БТР, странно да ?

Почему странно? Я ж написал, для использования БТР нужна концепция. У СССР ее не было - и БТР не было. Появилась концепция, под нее разработали БТР.

М.и.к.>> Поддержка пехоты - легкий танк,
G.g.> это про какую модель ?

Т-38, Т-40, Т-60, Т-70


М.и.к.>> А можешь объяснить зачем нужен именно полугусеничный транспорт, когда хватает специализированного и гусеничного, и колесного?
G.g.> хватает это про кого и когда ? разве что у амеров начиная с 1944 (условно).

На начало ВОВ по штатам хватало. То что война началась неудачно и было потеряно овер д--уя очень много техники вина военных, а не промышленности.

G.g.> А что полугуси, так при той промышленности это казалось "дёшево и сердито"
Если ты скажешь, для немецкой промышленности это казалось "дёшево и сердито", то соглашусь с тобой полностью.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Полл #19.04.2020 14:17  @Мыш_и_к#19.04.2020 14:11
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> М.и.к.>> Поддержка пехоты - легкий танк,
G.g.>> это про какую модель ?
М.и.к.> Т-38, Т-40, Т-60, Т-70
Прошу прощения, концепция танка сопровождения пехоты действительно была очень популярна перед ВМВ.
Но не один из приведенных танков к ней не относится.
Все приведенные модели по советской классификации относятся к малым танкам. Чьи задачи были сформулированы так: разведка, связь, боевое охранение частей на марше, борьба с вражескими диверсантами и партизанами.

М.и.к.> На начало ВОВ по штатам хватало. То что война началась неудачно и было потеряно овер д--уя очень много техники вина военных, а не промышленности.
Больше половины потерь танков в 1941г - не боевые. Технику пришлось бросать, чаще всего из-за нехватки топлива, поскольку автоцистерн практически не было, или из-за технических неисправностей.
   74.074.0
RU Мыш_и_к #19.04.2020 15:30  @Полл#19.04.2020 14:17
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> М.и.к.>> Поддержка пехоты - легкий танк,
Полл> G.g.>> это про какую модель ?
М.и.к.>> Т-38, Т-40, Т-60, Т-70
Полл> Но не один из приведенных танков к ней не относится.
Полл> Все приведенные модели по советской классификации относятся к малым танкам. Чьи задачи были сформулированы так: разведка, связь, боевое охранение частей на марше, борьба с вражескими диверсантами и партизанами.

Все что ты написал в полной мере относится только к Т-38, его развитие шло уже в сторону как раз поддержки пехоты: увеличение брони, увеличение калибра основного оружия, пошел бы в серию т-80 еще и экипаж бы увеличили...

М.и.к.>> На начало ВОВ по штатам хватало. То что война началась неудачно и было потеряно овер д--уя очень много техники вина военных, а не промышленности.
Полл> Больше половины потерь танков в 1941г - не боевые. Технику пришлось бросать, чаще всего из-за нехватки топлива, поскольку автоцистерн практически не было, или из-за технических неисправностей.

То есть если заменить Газ-АА и Газ-ААА на Ганомаги, то потери бы были бы меньше? :eek:
Хотя да, в количественном отношении наверно так и было бы, так как Ганомагов наша промышленность выпустила бы гораздо меньше.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU ждан72 #19.04.2020 15:40  @Полл#19.04.2020 14:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Больше половины потерь танков в 1941г - не боевые. Технику пришлось бросать, чаще всего из-за нехватки топлива, поскольку автоцистерн практически не было, или из-за технических неисправностей.
половина успела устареть и была брошена еще до войны.
на бумаге она была, а по факту части сидели ждали новую технику а старая была в состоянии близком к металлолому.
у летунов кстати (судя по всему) с этим было получше, а с танками беда.
   75.075.0
RU Полл #19.04.2020 15:58  @Мыш_и_к#19.04.2020 15:30
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> Все что ты написал в полной мере относится только к Т-38, его развитие шло уже в сторону как раз поддержки пехоты: увеличение брони, увеличение калибра основного оружия, пошел бы в серию т-80 еще и экипаж бы увеличили...
Т-40 - улучшенный Т-38.
Т-60 - легкий танк, сделанный на технологиях и узлах Т-40, максимально приспособленный для поддержки пехоты. Его можно счесть "развитием" и танком поддержки (сопровождения) пехоты. Хоть как танк НОП он откровенно никакой.
Т-70 - с одной стороны, безусловно развитие Т-60, но применялся практически исключительно как танк-разведчик в составе танковых бригад и полков, а так же в составе отдельных бронебатальонов, которые использовались как разведывательные подразделения механизированных соединений. То есть безусловно как развитие первоначальной концепции "малого танка".

М.и.к.> То есть если заменить Газ-АА и Газ-ААА на Ганомаги, то потери бы были бы меньше? :eek:
Нет, ты прав - потери бы стали больше.
Вот замена части танков на Газ-ААА в производстве могла бы сделать потери меньше. Но это уже совсем другая сказка.
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 19.04.2020 в 16:11
RU spam_test #19.04.2020 16:42  @Мыш_и_к#18.04.2020 19:50
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


М.и.к.> Но лучше немцы не смогли придумать и смириться с тем, что нужно 2 вида техники им что-то не позволило.
RSO. Но понятно, что гусеницы имеют смысл для тягачей. Все остальное можно делать на колесах.
В общем, немцы умудрились с своей концепцией полугусов выстрелить себе в ногу.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Мыш_и_к #19.04.2020 17:57  @Полл#19.04.2020 15:58
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Все что ты написал в полной мере относится только к Т-38, его развитие шло уже в сторону как раз поддержки пехоты: увеличение брони, увеличение калибра основного оружия, пошел бы в серию т-80 еще и экипаж бы увеличили...
Полл> Т-40 - улучшенный Т-38.

Угу, более бронированный и вооруженный ДШК.

Полл> Т-60 - легкий танк, сделанный на технологиях и узлах Т-40, максимально приспособленный для поддержки пехоты. Его можно счесть "развитием" и танком поддержки (сопровождения) пехоты. Хоть как танк НОП он откровенно никакой.

Если Т-60 сравнивать с классическими танками поддержки, теми же Т-26А, то да. Но мы сравниваем с немецким БТР, основное вооружение которого пулемет 7,62 и брони 10 мм.

Полл> Т-70 - с одной стороны, безусловно развитие Т-60, но применялся практически исключительно как танк-разведчик в составе танковых бригад и полков, а так же в составе отдельных бронебатальонов, которые использовались как разведывательные подразделения механизированных соединений. То есть безусловно как развитие первоначальной концепции "малого танка".

Да, с Т-70 перебор. В момент его появления поддержкой пехоты уже плотно занималась Т-34.
С другой стороны поддержка пехоты для Ганомага так же не профильна как и для Т-70.


Полл> Вот замена части танков на Газ-ААА в производстве могла бы сделать потери меньше. Но это уже совсем другая сказка.

Это да. Но как правильно заметил George_gl "Это теперь нам многое кажется ясным, а тогда были вопросы."
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Полл #19.04.2020 18:04  @Мыш_и_к#19.04.2020 17:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> Если Т-60 сравнивать с классическими танками поддержки, теми же Т-26А, то да. Но мы сравниваем с немецким БТР, основное вооружение которого пулемет 7,62 и брони 10 мм.
Прошу прощения, упустил этот момент.
Но ведь у немцев были специализированные машины огневой поддержки пехоты - САУ Штурмгешутц, StuG.
Почему сравниваем танк НОП с БТРом, а не специализированной машиной НОП?
   74.074.0
RU Мыш_и_к #19.04.2020 18:10  @George_gl#19.04.2020 00:36
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

G.g.> а давай прикинем какой грузовик лучше будет чем полугусь как корректировщик, рация, укладчик тел. линий, ЗУ ?

В качестве корректировщика, я откровенно говоря, предпочту тот же Т-40 - геометрические размеры меньше, сам ниже (меньше лопатой махать, закапывая), а брони побольше. Рация - это скорее Газ-64 и М-1 (Газ-61-73). Укладчик телефонных линий - ГАЗ-АА, ЗУ - фото на первой странице.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Мыш_и_к #19.04.2020 18:25  @Полл#19.04.2020 18:04
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Если Т-60 сравнивать с классическими танками поддержки, теми же Т-26А, то да. Но мы сравниваем с немецким БТР, основное вооружение которого пулемет 7,62 и брони 10 мм.
Полл> Прошу прощения, упустил этот момент.
Полл> Но ведь у немцев были специализированные машины огневой поддержки пехоты - САУ Штурмгешутц, StuG.
Полл> Почему сравниваем танк НОП с БТРом, а не специализированной машиной НОП?

С легкой руки George_gl обсуждаем Ганомаг. Я ляпнул про поддержку пехоты им, George_gl попросил список легких танков СССР которые осуществляют это дело также/лучше и понеслась... :)
На самом деле я не уверен, что стандартные Ганомаги ходили в атаку поддерживая свою пехоту огнем. Данный штамп подчерпнут в советских художественных фильмах. :D
Про StuG в курсе как и каждый кто играл в Танчики :D И его нужно сравнивать с Су-122. Даже жаль, что наши не стали дальше ее развивать.
   80.0.3987.16380.0.3987.163

ED

старожил
★★★☆
G.g.> Хмм а что вы скажете на : КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНАЯ МАШИНА
 

   80.0.3987.16380.0.3987.163

ED

старожил
★★★☆
s.t.> В общем, немцы умудрились с своей концепцией полугусов выстрелить себе в ногу.

1. Им не привыкать. :)
2. А чего сразу немцы? С этой концепцией (повторюсь) трахались все куму не лень. И "ошибка" немцев только в том что у них получилось. :)
3. У немцев не было (тоже повторюсь) альтернативы (как у американцев например) в целевой нише. Ну не это же им было юзать в качестве тягачей и грузовиков для тяжёлых условий:
.

ЗЫ. Удивляет что немцы не обратили внимание на Татру, до ВМВ предлагавшую широкую гамму отличных полноприводных трёхосных грузовиков и тягачей.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Полл #19.04.2020 20:03  @Мыш_и_к#19.04.2020 18:25
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
М.и.к.> С легкой руки George_gl обсуждаем Ганомаг. Я ляпнул про поддержку пехоты им,
А, так вот кто виноват во всем этом сраче! :)

М.и.к.> Про StuG в курсе как и каждый кто играл в Танчики :D И его нужно сравнивать с Су-122. Даже жаль, что наши не стали дальше ее развивать.
Стали - Су-76 стала САУ НОП в СА. Но это уже совсем другая история.

А тебе в поддержку фото такой милой машины, как Artillerie-Panzerbeobachtungswagen III (танк передовых артиллерийских наблюдателей).

Еще был проект Panzerbeobachtungswagen Panther, но его не доделали. "Ганомаги" арткорректировщиками Вермахта использовались чисто как транспорт.
   74.074.0
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru