К вопросу «О происхождении...» :)

 
1 2 3 4 5
Nick_Crak, кто такой Карл Поппер- знаете?

Чем, по его мнению, наука от религии отличается?

Если да - какие тогда претензии к Майкельсону и Морли?
Если нет... Есть такая занимательная книжка Никифорова про философию науки в 20 веке... :wink:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если правильно помню - открытие Плутона - Леверье.

Может Нептуна? :confused:
 
+
-
edit
 

Lunohod

втянувшийся

algor17>Так в чем предмет спора?(Я не о топике)
Я бы сказал, это не спор, а перепалка. Каждая сторона отвечает только на те вопросы, которые ей удобней. Пронаблюдав со стороны нитку, я заметил, что многие тезисы, запущенные как с одной так и с другой стороны, просто проглатываются без пережевывания.
Так ни к какому консенсусу прийти нельзя...
 
RU 140466(aka Нумер) #13.12.2001 14:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>Итак, почему я не верю:

TEvg>Итак почему я верю в существование Бога:

TEvg>Потому что существуют такие вещи как Вселенная, жизнь и разум.
TEvg>Возникает вопрос - откуда взялись?

БВ, самозарождение, эволюция!

TEvg>Сами возникли? Самозарождение? Доказательства пожалуйста.

Ой, а Опарин?! Да, пока не густо, но уже лучше создание богом, ведь ничего из этой гипотезы вообще не подтверждено! :smile: Будем искать! (С.С.Горбунков, к/ф "Брилиантовая рука")

Или вы предлагаете мне поверить? Не верю..

Зачем?!

Все что мы имеем на сегодняшний день - малоправдоподобные гипотезы, в которые приходится верить

Эх, не верим эксперементам!

А доказательств им нет и в ближайшее время не предвидится.

И после этого Вы учавствуете в научном споре?!

TEvg>Ежели люди доказали, что аминокислоты и полипептиды могут синтезироваться сами в определенных условиях, то докажите:
TEvg>1) что возможно самопроизвольное зарождение живых клеток.

Зачем?!

TEvg>Ежели нам говорят что труд сделал из обезьяны человека, то докажите:
TEvg>1) что труд или любой другой фактор может привести к возникновению разума.

Что есть разум? Видел я людей, у которых он отсутствует.

TEvg>2) что энти факторы действительно причина возникновения разума.

Пока отвечайте, что есть разум.

TEvg>ИМХО религия и наука не пересекаются и никак не мешают друг другу.

ТО есть "по науке" бога нет?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

2Луноход. Науку не "считают" венцом рационализма, это рациональный подход по определению. Это не правда, что наука не нуждается в вере, нуждается. Нельзя все верифицировать. Нельзя все свести к дедукции, индукция тоже научный метод, хотя ей присущ элемент веры. Но есть вера и вера, вера обоснованная и вера безосновательная. Если можно заменить веру на точные данные, это НУЖНО сделать, и это принцип науки и не только науки. Это просто житейский принцип разумного поведения.

То что, наука это, дескать, сегодняшний "культурный бульон" - это просто натянутая попытка спасти религию от науки. Ну, хочется, хочется верить. Надо значит как-то отгородиться от науки, потому что ученые, гады, не нашли в мире Бога, хотя и искали. Вот такая претензия у религиозных людей к науке, отсюда и все желание как-нибудь эту несчастную науку охаять. Дескать, есть, ЕСТЬ, МЫ ВЕРИМ, есть такие вещи, которые этой науке вообще не по зубам, и вообще она ограничена и так, и этак, и ее влияние только культурным контекстом ограничивается, и можно и нужно отделить ее от религии... ну, хоть что, хоть несвязанный набор умных слов выдать, только чтобы уверить себя (СЕБЯ в первую очередь), что есть, ЕСТЬ место вере в Бога в мировоззрении.

Философы 12 века пытались вытянуть научные знания из Библии, а теперь предпочитают Л. и Л.? Да, поэтому мы и считаем общество 12 века примитивным. Хорошо обоснованные научные суждения вечны и ни от какого "культурного контекста" не зависят. И в древности были ученые в современном смысле слова. Если Евклид еще до всякого средневековья писал, что есть пять правильных многогранников, то что, отменить это по причине неправильного культурного контекста? Наука тогда не была важной частью мировоззрения, по причине примитивности науки и крайней примитивности мировоззрения, но это уже другой вопрос.

Понятие Бога стоит НИЖЕ религии, если ты веришь в Бога, то ты уже относишься если не к определенной религии, то к определенной группе религий, имеющих, кстати, один конкретный корень - иудаизм. В религиях древне-индийской ветви ни Бог, ни даже вера особой роли не играют. Буддисты в разных странах верят в разных богов, ультраортодоксальные буддисты напрочь отрицают существование богов вообще, и от этого буддизм не перестает быть религией. То же и с верой. Это у нас ВЕРА основа и чуть ли не синоним религии. А, ты не веришь в учение Будды? Твое дело, Просветленный проповедовал, чтобы помочь тебе избавиться от страданий этого мира. Поклоняйся идолам, если ты считаешь нужным, это не помешает тебе примкнуть к Учению.

Вопрос веры в Бога непрошибаемый, потому что в сознании верующих создан (ими же самими) барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу.

По поводу самозарождения жизни - уважаемые верующие, будьте с этим осторожны. Как возникла жизнь - это вполне конструктивный вопрос, а на конструктивные вопросы наука дает ответ, рано или поздно.

В Библии нигде не говорится, что Земля плоская. Это само собой разумеется. Выйди на улицу и посмотри, какая она, шаровидная что ли. Проблема со святой Библией в том, что она либо ничего не должна говорить о физическом устройстве мира (как делал это более дальновидный Будда), либо там должны быть существенные сведения "от Бога", до которых люди еще не дошли. Но Библия дает сведения о внешнем мире за пределами тогдашней досягаемости людей - и неправильные.

По поводу средневековой схоластики. Корни науки растут не оттуда, а из аристотелевской формальной логики. Как и корни схоластики, но это ее, схоластики, дело. В то же средневековье наука вполне ничего себе развивалась на арабском Востоке, Аристотеля там уважали, а вот к схоластике стремления было гораздо меньше, чем в Европе, не было это модно.

По поводу Лео Таксиля - дык, в Библии ясно сказано "отделил свет от тьмы". А где тьма тогда была, когда Вселенная стала прозрачной? Теперь по поводу тьмы можно поиздеваться.

<<Никто не доказывает что Бог есть.Поскольку это невозможно доказать по определению.>> В светлое время средневековья думали, что можно. И неоднократно пытались.

Наука НЕ БЕССИЛЬНА понять происхождение жизни. Это просто еще не сделано. Если я не дописал программу, это значит, что я бессилен это сделать? Единственная вещь, которую современная наука действительно бессильна понять - это сознание. Это дело действительно приходится отложить на будущее.

<<Я бы сказал, это не спор, а перепалка. Каждая сторона отвечает только на те вопросы, которые ей удобней. >>

Задай, пожалуйста, мне такой неудобный вопрос.
 
03.08.2007 00:35, Fakir: +1: Не могу удержаться в очередной раз :)
+
-
edit
 

algor17

опытный
Вот мой компаньеро Лерыч правильно поднимал вопрос,только никто кроме Тевга ему не ответил(причем я все равно не понял Тевг-ты в церковь молиться ходишь?).А вопрос был о предмете спора.Пока все спорщики на него не ответят-спор бессмысленный,только клавиатуры изнашивать.Итак-спор о реально существующей церковной практике и теории.Или о том что в принципе действительно мир создан и управляеться некой силой недоступной нашему пониманию.И мы ее не можем понять,увидеть,и можем только дискутировать.Как двухмерная муха проползшая вдоль хрустальной призмы и решившая что это треугольник и зачем он тут непонятно.Но муха двухмерная и никогда не увидит призму.Может только либо в это верить,либо нет.Эта тоже теория,но не догма.Так в чем предмет спора?(Я не о топике)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>причем я все равно не понял Тевг-ты в церковь молиться ходишь?

Ага.

>БВ, самозарождение, эволюция!

Красивые слова, фиговые листочки которыми прикрывается человечество. Докажите что я не прав.

>Ой, а Опарин?!

Как вы уже заметили - не густо.

>Будем искать!

Флаг вам в руки.

>Эх, не верим эксперементам!

Эксперементам верим. Только нету эксперементов которые бы доказали самозарождение жизни.

>>А доказательств им нет и в ближайшее время не предвидится.
>И после этого Вы учавствуете в научном споре?!

Ага. Посмотрев на то что на то что сделано за последние 200 лет я утверждаю - и в ближайшее время не предвидится. Это ИМХО конечно.

>Зачем?!

Затем что без клеток нет жизни. Даже вирусам нужны чужие клетки. Докажите что клетки самозародились.

>Это есть разум? Видел я людей, у которых он отсутствует.

Скорее отсутствует здравый смысл. Что такое разум науке вроде неизвестно :smile: Недаром попытки создания ИИ зашли в тупик :smile: И при всем при том нам говорят что человек произошел от обезьяны! Слов нет.. :mad: Встречны вопрос - человек существо разумное?

>ТО есть "по науке" бога нет?

По науке тут неопределенность. Невозможно ответить на вопрос - есть ли Бог.

>вера обоснованная и вера безосновательная.

Ага. А обоснование должны только эволюционисты придумывать?

>Если можно заменить веру на точные данные, это НУЖНО сделать

Никто и не спорит. А что вы уже можете заменить веру в самозарождение на точные данные?

>только чтобы уверить себя (СЕБЯ в первую очередь), что есть, ЕСТЬ место вере в Бога в мировоззрении.

Представьте что есть. Нам уже десятилетиями грозятся заполнить это место, но воз и ныне там.

>Вопрос веры в Бога непрошибаемый, потому что в сознании верующих создан (ими же самими) барьер, предохранитель, отключающий не только логику, но и житейский здравый смысл, если они логически приходят к морально шокирующему выводу.

А изобретать бред про обезьян - это здравый смысл или где?

>По поводу самозарождения жизни - уважаемые верующие, будьте с этим осторожны. Как возникла жизнь - это вполне конструктивный вопрос, а на конструктивные вопросы наука дает ответ, рано или поздно.

Мы осторожны. Кстати почему-то эволюционисты уверены что получат ответ. Рано или поздно. Как у вас с осторожностью? А вот мы уверены что грешников ждут сковородки :smile: :smile: . Рано или поздно :smile: >>Никто не доказывает что Бог есть.Поскольку это невозможно доказать по определению.
>В светлое время средневековья думали, что можно. И неоднократно пытались.

Это была роковая ошибка. Которая дала основание охаивать веру в Бога. Но сейчас мы ее осознали.

>Наука НЕ БЕССИЛЬНА понять происхождение жизни.

Основание для такого утверждения?

>Это просто еще не сделано.

Ну конечно. :smile: Еще не поняли, но уже знаем что жизнь сама зародилась - не так ли? :smile: >Если я не дописал программу, это значит, что я бессилен это сделать?

Откуда я знаю? Может ваши способности этого не позволяют.. Вот когда напишите - тогда другое дело. А пока извиняйте.

>Единственная вещь, которую современная наука действительно бессильна понять - это сознание. Это дело действительно приходится отложить на будущее.

А вопрос происхождения человека тоже отложим на будущее? :smile: А зачем тогда школьникам про это рассказывают?
 
+
-
edit
 
k_gornik> Науку не "считают" венцом рационализма, это рациональный подход по определению. Это не правда, что наука не нуждается в вере, нуждается.

Это именно то, что я и пытаюсь донести до некоторых :smile: k_gornik> Но есть вера и вера, вера обоснованная и вера безосновательная. Если можно заменить веру на точные данные, это НУЖНО сделать, и это принцип науки и не только науки. Это просто житейский принцип разумного поведения.

Противопостовление "вера-вера" попахивает демагогией, Вам так не кажется? :smile: "Вера обоснованная", сторого говоря, называется - знанием :smile: k_gornik>То что, наука это, дескать, сегодняшний "культурный бульон" - это просто натянутая попытка спасти религию от науки.

Еще и еще раз! На многочисленные "доводы" "богоборцев" тут отлично г-н TEvg отвечает, еще никто не смог достаточно АРГУМЕНТИРОВАННО ему ответить. А я скажу вот что.
ЦЕЛЬ все этих моих инсинуаций :smile: это не доказать, что, мол, наука ошибается, что права религиозная точка зрения. Доказать, что "Бог есть" или "Жизнь самозародилась" попросту НЕВОЗМОЖНО. По крайней мере на СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития науки (и теологии, кстати)которая опирается при решении данных вопросов лишь на недоказанные ГИПОТЕЗЫ, которые по сути своей ничто иное, как УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, имеющие под собой не больше оснований, чем те же религиозные ДОГМЫ.Но в отличии от науки конца девятнадцатого века, наука начала 21 может показать - КАК МАЛО МЫ ЗНАЕМ! Это само по себе ВЕЛИЧАЙШЕЕ достижение научной мысли - по крайней мере видно КУДА идти. Но речь опять же о другом

НИЧТО И НИКТО НЕ ДАЕТ ПРАВА ОСКОРБЛЯТЬ ВЕРУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА -тем более, если основанием для этого является поверхностное, частичное ЗНАНИЕ, а зачастую, просто неосведомленность и безграмотность. В большинстве людей - спасибо совку- сидит "обвинительное наклонение" при любом разговоре о проблемах веры и религии. Подобная "презумпция виновности" ставит людей ведущих подобные споры с такой точки, в крайне невыгодное положение - пользуясь их же аргументами, а попросту пробелами в современном научном знании, вполне возможно, что их оппоненты смогут "доказать" как раз ОБРАТНОЕ :smile: Хотя это будет так же "верно" как и то, что пытались доказать "богоборцы".

С уважением, Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 10:13
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Красивые слова, фиговые листочки которыми прикрывается человечество. Докажите что я не прав.

Да, цель моего высказывания Вы поняли правильно. Так вот:
1.БВ. Вообще, такая теория появилась только потому, что при решениях Фридмана получается или разширяющаяся, или пульсирующая вселенная. Доказательства - реликтовое излучение, например.
2. Органические соединения получены. Доказана ВОЗМОЖНОСТЬ получения сложных органических веществ наподобе тех, что дожны были быть у первых живых существ. На довод "так то в лаборатории" я могу ответить, что вакуум межпланетного пространства ещё никто не получил. Но не значит ведь это, что его нет, так как человек его даже сознательно получить не может!
Таким образом, показана возможность таколго варианта зарождения жизни. А вот церковники вообще ничего ДОКАЗЫВАТЬ и не думают, поэтому подобные Вам просто пытаются очернить науку. Извиняюсь, если кого задел.
3. Уж наличие эволюции доказывать - дело неблагодарное. Сами доказательства найдёте?

TEvg>Как вы уже заметили - не густо.

Да в начале 20-го века с ОТО/СТО тоже "не густо" было. Но противники её тю-тю.

TEvg>Эксперементам верим. Только нету эксперементов которые бы доказали самозарождение жизни.

Да, но есть такие, которые показали возможность её самозарождения.

>>Зачем?!

TEvg>Затем что без клеток нет жизни. Даже вирусам нужны чужие клетки. Докажите что клетки самозародились.

Так пока быз коментариев. Потом к этому вернусь.

TEvg>Скорее отсутствует здравый смысл. Что такое разум науке вроде неизвестно :smile: Недаром попытки создания ИИ зашли в тупик :smile: И при всем при том нам говорят что человек произошел от обезьяны! Слов нет.. :mad: ТОгда у меня 2 вопроса: 1.А о чём тогда спор. 2.А где же здесь логика, какое отношение обезьяны имеют к облому в получении ИИ?

TEvg>Встречны вопрос - человек существо разумное?

Смотря какой.

>>ТО есть "по науке" бога нет?

TEvg>По науке тут неопределенность. Невозможно ответить на вопрос - есть ли Бог.

Правильно, если нужно что-то найти, но этого нет, я тоже буду говорить: а тут неопределённость. :biggrin: Что Вы на это сможите ответить?!

TEvg>Ага. А обоснование должны только эволюционисты придумывать?

А что делать, если церковники не могут ничего предложить серьёзного?

TEvg>Никто и не спорит. А что вы уже можете заменить веру в самозарождение на точные данные?

Да. Правда, пока частично.

TEvg>Представьте что есть. Нам уже десятилетиями грозятся заполнить это место, но воз и ныне там.

Конечно! Ведь некоторые убедили себюя в том, что он есть! И никак их не переубедишь!

TEvg>А изобретать бред про обезьян - это здравый смысл или где?

?? Ну ва-аще. Я считаю теорию эволюции основанной на гипотезе о изменчивсти и здравом смысле!

TEvg>Мы осторожны. Кстати почему-то эволюционисты уверены что получат ответ. Рано или поздно. Как у вас с осторожностью? А вот мы уверены что грешников ждут сковородки :smile: :smile: . Рано или поздно :smile: Вот сковородки в этом мире мы уже не увилим, а решение этого вопроса некоторые увидят наверняка(IMHO).

TEvg>Это была роковая ошибка. Которая дала основание охаивать веру в Бога. Но сейчас мы ее осознали.

И теперь закрываетесь "фиговым листочком", гласящим о том, что обратное доказать невозможно.

TEvg>Основание для такого утверждения?

Сто раз уже говорили.

TEvg>Ну конечно. :smile: Еще не поняли, но уже знаем что жизнь сама зародилась - не так ли? :smile: Вообще, это самая правдоподобная гипотеза, даже теория теперь.

TEvg>Откуда я знаю? Может ваши способности этого не позволяют.. Вот когда напишите - тогда другое дело. А пока извиняйте.

То есть, это сделать можно, но науке слабо?

TEvg>А вопрос происхождения человека тоже отложим на будущее? :smile: А зачем тогда школьникам про это рассказывают?

Зачем? Здесь и так в теории всё понятно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 10:14
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Nick_Crak>Противопостовление "вера-вера" попахивает демагогией, Вам так не кажется? :smile: "Вера обоснованная", сторого говоря, называется - знанием :smile: А здесь другое противопоставление - обоснованная - необоснованная.

Nick_Crak>Еще и еще раз! На многочисленные "доводы" "богоборцев" тут отлично г-н TEvg отвечает, еще никто не смог достаточно АРГУМЕНТИРОВАННО ему ответить. А я скажу вот что.

Давайте, повторите. А то я в этом топическом бульоне совсем запутался.

Nick_Crak>ЦЕЛЬ все этих моих инсинуаций :smile: это не доказать, что, мол, наука ошибается, что права религиозная точка зрения. Доказать, что "Бог есть" или "Жизнь самозародилась" попросту НЕВОЗМОЖНО.

Потому, что так священники сказали? ТОлько учёные так не думают в большинстве своём.

По крайней мере на СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития науки (и теологии, кстати)которая опирается при решении данных вопросов лишь на недоказанные ГИПОТЕЗЫ, которые по сути своей ничто иное, как УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, имеющие под собой не больше оснований,

ТОгда что там говорит теория вероятности? ОТкуда же тогда множество подтверждённых на опыте гипотез?

чем те же религиозные ДОГМЫ.

Вот! Попытка поставить религию на одно ступень с наукой!

Но в отличии от науки конца девятнадцатого века, наука начала 21 может показать - КАК МАЛО МЫ ЗНАЕМ! Это само по себе ВЕЛИЧАЙШЕЕ достижение научной мысли - по крайней мере видно КУДА идти. Но речь опять же о другом

Что сказать Вы хотели?

Nick_Crak>НИЧТО И НИКТО НЕ ДАЕТ ПРАВА ОСКОРБЛЯТЬ ВЕРУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА -тем более, если основанием для этого является поверхностное, частичное ЗНАНИЕ, а зачастую, просто неосведомленность и безграмотность. В большинстве людей - спасибо совку- сидит "обвинительное наклонение" при любом разговоре о проблемах веры и религии.

И в моём случае тоже?!

Подобная "презумпция виновности" ставит людей ведущих подобные споры с такой точки, в крайне невыгодное положение - пользуясь их же аргументами, а попросту пробелами в современном научном знании, вполне возможно, что их оппоненты смогут "доказать" как раз ОБРАТНОЕ :smile: Хотя это будет так же "верно" как и то, что пытались доказать "богоборцы".

Ну вот. Здесь ещё раз показывается Ваша позиция. Вы говорите, что наука никогда не решит эти проблемы. Если Вы будете говорить, что такого не говорили, то вот эта часть - бред.

Nick_Crak>С уважением, Ник

Аналогично.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #14.12.2001 11:08
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Коллеги!

Увлекательный у вас тут спор. Можно дровишек подбросить? :smile: 1. Кто вам сказал, что Господь создал Человека, Разум и Жизнь? Даже самозарождение жизни никак не отменяет Бога, поскольку Бог создал вселенную (по церковным канонам).

2. Что есть жизнь? Белки only? Не верю!
Когда-то нам давали, вроде, четыре признака жизни - движение, рост, воспроизводство и т.п. Где здесь белки? На каком основании вы отрицаете небелковые формы жизни?
Например (не бейте меня палками - это на пример), круговорот воды в природе мало отличается от фотосинтеза. Движение есть, воспроизводство тоже. Это жизнь?

3. Никакая наука, вне зависимости от существования Бога, не способна познать мир. В принципе. Нужно доказывать?
Быть, а не казаться!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>1.БВ. Вообще, такая теория появилась только потому, что при решениях Фридмана получается или разширяющаяся, или пульсирующая вселенная.

И что из этого? Вселенная расширяется, но почему она должна была начаться с взрыва. Доказательства?

>Доказательства - реликтовое излучение, например.

Да что вы говорите? Выдать Нобелевку Нумеру!

>2. Органические соединения получены.

Угу.

>Доказана ВОЗМОЖНОСТЬ получения сложных органических веществ наподобе тех, что дожны были быть у первых живых существ.

А откуда вы знаете какие вещества должны были быть у первых живых существ? Вы что исследования тогда проводили? А если все же знаете - скажите какие это вещества.

>На довод "так то в лаборатории" я могу ответить, что вакуум межпланетного пространства ещё никто не получил. Но не значит ведь это, что его нет, так как человек его даже сознательно получить не может!

На довод "что вакуум межпланетного пространства ещё никто не получил" я могу сказать что это вакуум есть в межпланетном пространстве и туда можно послать АМС. А вот самозарождения никто никогда не видал. И даже не смог создать исскуственно. Ни в лаборатории, ни в ином месте.

>Таким образом, показана возможность таколго варианта зарождения жизни.

Ню Ню. :biggrin: >А вот церковники вообще ничего ДОКАЗЫВАТЬ и не думают

Вообще ничего? Вроде как закон всемирного тяготения доказали. :smile: >поэтому подобные Вам просто пытаются очернить науку

Не науку а попытку пропихнуть гипотезу под видом знания.

>3. Уж наличие эволюции доказывать - дело неблагодарное. Сами доказательства найдёте?

Никак нет? Придеться вам. Только бабочек в Лондоне не предлагать! Желательно к примеру доказать появление млекопитающих из пресмыкающихся для начала.

>Да в начале 20-го века с ОТО/СТО тоже "не густо" было. Но противники её тю-тю.

Гы Гы. Теория самозарождения и эволюции постарше будет, а вот находятся такие недобитые как я :biggrin: И все нам грозятся чего-то доказать. Вперед товарищи! :biggrin: >Да, но есть такие, которые показали возможность её самозарождения.

Дело за небольшим - представить человечеству доказательство самозарождения :smile: >ТОгда у меня 2 вопроса: 1.А о чём тогда спор. 2.А где же здесь логика, какое отношение обезьяны имеют к облому в получении ИИ?
TEvg>>Встречны вопрос - человек существо разумное?
>Смотря какой.

Например вы? И если да, то дайте определение разуму, расскажите о его возникновении и представте доказательства. А если нет или не знаете - то скажите - нафиг школьникам в мозги вталкивают "о присхождении человека из мира животных"?

>Правильно, если нужно что-то найти, но этого нет, я тоже буду говорить: а тут неопределённость. Что Вы на это сможите ответить?! :biggrin: Да запросто - мы утверждаем что сотворение мира наукой непознаваемо, а значит ничего доказывать не надо. А вы пытаетесь доказать обратное, только с доказательствами у вас не очень. :biggrin: >Да. Правда, пока частично.

Напоминает ощупывание слона слепыми. Они тоже могли частично его описать :biggrin: >Конечно! Ведь некоторые убедили себюя в том, что он есть! И никак их не переубедишь!

Докажите обратное и мы вам сразу поверим :smile: >?? Ну ва-аще. Я считаю теорию эволюции основанной на гипотезе о изменчивсти и здравом смысле!

А мне мой здравый смысл говорит что случайные изменения приводят к разрушению сложных систем. Кстати неплохо проверяется опытом :wink: >Вот сковородки в этом мире мы уже не увилим, а решение этого вопроса некоторые увидят наверняка(IMHO).

НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ! (Это ИМХО конечно) :wink: >о том, что обратное доказать невозможно.

А разве нет?

>Сто раз уже говорили.

Ну еще 101-й :smile: >Вообще, это самая правдоподобная гипотеза, даже теория теперь.

А что значит самая правдоподобная? Вы просто верите в это или знаете?

>То есть, это сделать можно, но науке слабо?

То есть возможно это можно сделать, а возможно нельзя? Знания ведь об этом нет. Есть предположение

>Зачем? Здесь и так в теории всё понятно.

Школьникам говорят просто - "Человек произошел от обезьяны" (например мне так говорили). Вместо того чтобы сказать "По гипотезе выдвинутой таким-то тогда-то человек произошел от обезьяны, доказательств пока найти не удалось". А в идеале надо сказать и об альтернативных мнениях.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
140466>2. Органические соединения получены.

Да :smile: Ведь органическую химию назвали органической именно из-за господствующего мнения, что органические соединения нельзя синтезировать без помощью живых организмов...
Первым синтетическим органическим веществом стала мочевина. Дальше счет пошел на сотни и тысячи, а сегодня - и на миллионы.
Так что белки и жизнь - дело наживное :wink: А как Горник говорил, вопрос о жизни конструктивный :tongue: > я могу ответить, что вакуум межпланетного пространства ещё никто не получил. Но не значит ведь это, что его нет, так как человек его даже сознательно получить не может!

?!?!?!
Может я глючу, но 10 в минус десятой миллиметров ртутного столба вполне реально получить.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>3. Никакая наука, вне зависимости от существования Бога, не способна познать мир. В принципе. Нужно доказывать?

Не нужно. Спасибо Гарпунер! :smile: :smile: :smile: :smile:
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>г-н TEvg отвечает, еще никто не смог достаточно АРГУМЕНТИРОВАННО ему ответить.
Ну, на предложение "купи кирпич" тоже аргументированно не ответить. Если нет пистолета.

>Доказать, что "Бог есть"(1) или "Жизнь самозародилась"(2) попросту НЕВОЗМОЖНО.
1. Доказывать это не требуется - Он есть. В сознании верующих в него людей. Вы можете наконец понять, что именно там он и есть- по научным понятиям.
2. Этого для биологии не требуется. Как не требуется для геометрии доказательство существования параллельных прямых.
Биологии достаточно показать, как это могло бы быть. У неё на сегодня есть проблемы поважнее - и поинтереснее. Поэтому темой "что могло быть 3 миллиона лет назад" интересуются только отдельные люди.

>По крайней мере на СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития науки (и теологии, кстати) которая опирается при решении данных вопросов лишь на недоказанные ГИПОТЕЗЫ, которые по сути своей ничто иное, как УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, имеющие под собой не больше оснований, чем те же религиозные ДОГМЫ.

Теология и агиография, несмотря на сходство их названий с геологией и географией, простите, это не науки. По крайней мере, не ЕСТЕСТВЕННЫЕ науки, точно так же, как философия и история.

В отличие от упомянутой Вами метафизики (тоже, однако, не наука), действительно опирающейся на догмы, у нас есть под рукой эксперимент. Который даёт теорию. И теория предсказывает, какой новый эксперимент мы поставим.

>НИЧТО И НИКТО НЕ ДАЕТ ПРАВА ОСКОРБЛЯТЬ ВЕРУ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
Добавим - и отсутствие веры. Кстати, а зачем так об этом кричать?
> -тем более, если основанием для этого является поверхностное, частичное ЗНАНИЕ, а зачастую, просто неосведомленность и безграмотность.
Благодарю Вас. Так Вы ликвидировали пробелы в Ваших знаниях о роли РНК в рибосомах и о рибозимах? Ссылки я Вам давал...

Nick_Crak>что их оппоненты смогут "доказать" как раз ОБРАТНОЕ
Ню-ню... :biggrin: Кавычки очень к месту. Спасибо.
 
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 13:15
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Да что вы говорите? Выдать Нобелевку Нумеру!

А чё не так?

TEvg>А откуда вы знаете какие вещества должны были быть у первых живых существ? Вы что исследования тогда проводили? А если все же знаете - скажите какие это вещества.

Вы как Nikita! По простейшим существам, которые практически не изменились за мно-ого млн. лет.

TEvg>На довод "что вакуум межпланетного пространства ещё никто не получил" я могу сказать что это вакуум есть в межпланетном пространстве и туда можно послать АМС. А вот самозарождения никто никогда не видал. И даже не смог создать исскуственно. Ни в лаборатории, ни в ином месте.

Согласитесь, разные по частоте встречаемости явления.

TEvg>Вообще ничего? Вроде как закон всемирного тяготения доказали. :smile: Что? Кто? Может, по-другому сформулироваете вопрос?
TEvg>Не науку а попытку пропихнуть гипотезу под видом знания.

Дык кто ж говорит "не возможно познать" про теорию Дарвина говорит, что там нет доказательств, и т.д.? Это что, не наука? Я уже приводил доказательства!

TEvg>Никак нет? Придеться вам. Только бабочек в Лондоне не предлагать! Желательно к примеру доказать появление млекопитающих из пресмыкающихся для начала.

Вы как я. Мне тоже нравится большие интересные книжки читать. Ну что тут сложного! Есть же переходные формы. Точнее, были. Но они вымерли, что ещё раз подтверждает теорию Дарвина. Хотя, отдалёно похожие на них ещё сохранились. Вот кенгуру, ежики, ехидны, утконосы - прекрасные премеры эволюции.

TEvg>Гы Гы. Теория самозарождения и эволюции постарше будет, а вот находятся такие недобитые как я :biggrin: И все нам грозятся чего-то доказать. Вперед товарищи! :biggrin: В том то и дело, что только грозятся. А как до дела доходит, так пшик.

TEvg>Дело за небольшим - представить человечеству доказательство самозарождения :smile: Будем ждать.

TEvg>Например вы? И если да, то дайте определение разуму, расскажите о его возникновении и представте доказательства. А если нет или не знаете - то скажите - нафиг школьникам в мозги вталкивают "о присхождении человека из мира животных"?

А чё сразу я? Я у Вас как-раз первый спросил.Я вообще не понимаю, звачем подобное определение нужно?

TEvg>Да запросто - мы утверждаем что сотворение мира наукой непознаваемо, а значит ничего доказывать не надо. А вы пытаетесь доказать обратное, только с доказательствами у вас не очень. :biggrin: А Вы докажите, что непознаваемо! :biggrin: TEvg>Напоминает ощупывание слона слепыми. Они тоже могли частично его описать :biggrin: Это лучше, чем ничего по Вашему сценарию.

TEvg>Докажите обратное и мы вам сразу поверим :smile: Всё без бога объясняется. Я тоже не нуждаюсь в этой гипотезе.

TEvg>А мне мой здравый смысл говорит что случайные изменения приводят к разрушению сложных систем.

А Вы докажите мне, что случайные! И вообще, я Вас не до конца понял.

TEvg>НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ БУДЕТ ЖИТЬ ПРИ КОММУНИЗМЕ! (Это ИМХО конечно) :wink: Бывают в жизни огорчения - когда без хлеба ешь печенье. - народная мудрость.

TEvg>А разве нет?

Можно не принимать во внимание те гипотезы, которые ничего не дают.

TEvg>Ну еще 101-й :smile: Так, это про что говорили? Потом напишу.

TEvg>А что значит самая правдоподобная? Вы просто верите в это или знаете?

Как же я могу верить в неё, если она правдоподобная?Лучше всё равно не придумали. Бог? Ой, сколько вопросов и никаких ответов. Ещё что-то? Ну давайте обсудим.

TEvg>То есть возможно это можно сделать, а возможно нельзя? Знания ведь об этом нет. Есть предположение

Ой, что-то ничего не понял.

TEvg>Школьникам говорят просто - "Человек произошел от обезьяны" (например мне так говорили). Вместо того чтобы сказать "По гипотезе выдвинутой таким-то тогда-то человек произошел от обезьяны, доказательств пока найти не удалось". А в идеале надо сказать и об альтернативных мнениях.

Ах, ну какие альтернативные мнения?! Опять бог без доказательств? А вот у теории Дарвина доказательства есть. Например, множество переходных форм. Древние окаменелые орудия труда. Наибольшее сходсто между человеком и обезьянами.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 13:16
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>1. Кто вам сказал, что Господь создал Человека, Разум и Жизнь? Даже самозарождение жизни никак не отменяет Бога, поскольку Бог создал вселенную (по церковным канонам).

Вроде так в Библии сказано.

Гарпунер>2. Что есть жизнь? Белки only? Не верю!

Аналогично.

Гарпунер>Когда-то нам давали, вроде, четыре признака жизни - движение, рост, воспроизводство и т.п.

А ещё из того же источника можно почерпнуть, что у мухи 4 конечности.

Гарпунер>Например (не бейте меня палками - это на пример), круговорот воды в природе мало отличается от фотосинтеза. Движение есть, воспроизводство тоже. Это жизнь?

Ге-гы, хе-хе.

Гарпунер>3. Никакая наука, вне зависимости от существования Бога, не способна познать мир. В принципе. Нужно доказывать?

Угу.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #14.12.2001 13:44
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>3. Никакая наука, вне зависимости от существования Бога, не способна познать мир. В принципе. Нужно доказывать?

140466>Угу.

Существуют два убийственных аргумента:

1. Любой объект можно познать только снаружи. То есть инструменты (и исследователи) должны быть внешними по отношению к данному объекту.
Например, Вы не можете измерить длину штангенциркуля с помощью этого штангенциркуля.
Нельзя понять свойства плоскости, оперируя элементами данной плоскости - отрезками, лучами и т.п.
Человек - часть вселенной.

2. Мир не статичен, он постоянно изменяется. Любое исследование, которое Вы проводили когда-то, вскоре устареет. Вы не можете сделать "снимок" вселенной.

Понятно, я много наврал с терминами и формулировками - много лет прошло. Но принцип, надеюсь, ясен.

P.S. Народная мудрость гласит:
quote:
Бывают в жизни огорчения, когда на завтрак вместо хлеба ешь печенье
 
Быть, а не казаться!  
RU 140466(aka Нумер) #14.12.2001 14:19
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер>Например, Вы не можете измерить длину штангенциркуля с помощью этого штангенциркуля.

Как не могу, один штангенциркуль! Длина - выдуманная веричина.Как и все остальные.

Гарпунер>Нельзя понять свойства плоскости, оперируя элементами данной плоскости - отрезками, лучами и т.п.

Нет, всё равно смогу. Например пойму, что прямая бесконечна. Пойму, что прямая не имеет ширины. Это всё похоже на софистику. Вообще, а кто сказал, что есть только одна Вселенная? Чёрт его знает, что она из себя представляет и сколько их.

Гарпунер>Человек - часть вселенной.

Гарпунер>2. Мир не статичен, он постоянно изменяется. Любое исследование, которое Вы проводили когда-то, вскоре устареет. Вы не можете сделать "снимок" вселенной.

Пока не наблюдалось изменение законов физики.

Гарпунер>P.S. Народная мудрость гласит:

Да, Вы, похоже правы.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Утверждение о получении доказательств самозарождения в будущем неправильно!

Правильно утверждение о возможном получении доказательств самозарождения жизни в будущем.

Вы согласны?
 
Начало прошлого века. Девушка сдаёт в юридическом ВУЗе экзамен старичку профессору, который хочет её "завалить". Но не получается у него - всё выучено. Последнее средство - вывести из равновесия.
"Мадемуазель, скажите... А если я сейчас вот вас здесь попробую изнасиловать, как вы классифицируете это деяние?"
- :redface: :confused: :biggrin: "Как попытку с негодными средствами!" :tongue: Так получилось и у вас , Гарпунер.

>Любой объект можно познать только снаружи.
А мы занимаемся не самопознанием. Мы изучаем внешнюю для нас вселенную. И пока особых границ для познания не видно.
Разумеется, эти границы есть. Но Вам еще в школе должны были объяснить что такое асимптота. Познание бесконечно, но ограничено, в том числе нашими способностями.

Мир стареет за время исследования? Так всё время существования человечества это... гхм ... 10 тыс. лет из 5 миллиардов кажется. Одна пятисоттысячная, однако. Может, мы согласимся, что это не так уж и страшно?


P.S.
Я уверен, что если мы в будущем замутим эксперимент планетарного масштаба "самопроизвольное зарождение жизни на 5 планете Эпсилона Дракона", и этот эксперимент увенчается успехом... материализуется рядом с автором дух TEvg'а, и скажет:
" - А про зарождение жизни на Земле вы всё равно ничего не доказали - там были другие условия!" :biggrin:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>По простейшим существам, которые практически не изменились за мно-ого млн. лет. :eek: >Ну что тут сложного! Есть же переходные формы. Точнее, были. Но они вымерли, что ещё раз подтверждает теорию Дарвина. Хотя, отдалёно похожие на них ещё сохранились. Вот кенгуру, ежики, ехидны, утконосы - прекрасные премеры эволюции. :eek: >А вот у теории Дарвина доказательства есть. :eek: >Например, множество переходных форм. :eek: >Древние окаменелые орудия труда. :eek: >Наибольшее сходсто между человеком и обезьянами. :eek: Товарищи! Да откуда вы такое взяли?? :eek: :eek: :eek: :eek: Каким боком относятся простейшие, кенгуру, ежики и прочие животные, созданые Богом, к эволюции? :eek: С чего вы взяли что простейшим много млн. лет? Исследовали окаменевшие бактерии чтоль? Где вы переходные формы видали? С этим же жуткий дефицит - спросите Vale хотя бы. Немногочисленные окаменелости незнакомых животных - это остатки давно вымерших видов, которые также были сотворены. Кто ДОКАЗАЛ теорию Дарвина?? :eek: Как можно сравнивать человека, додумавшегося до теории эволюции, с обезьяной, которая это придумать неспособна?? :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
 
+
-
edit
 
Анекдот на "ПЯТЬ!" :smile: :smile: :smile: Vale>А мы занимаемся не самопознанием.
А чем же ЕЩЕ!
Vale>Мы изучаем внешнюю для нас вселенную.
Обычная интеллектуальная заносчивость :smile: Vale>И пока особых границ для познания не видно.
Да совершенно с Вами согласен.
Vale>Разумеется, эти границы есть.
Слава Богу! Вы мне это сказали! А то искал, искал -и ДО СИХ ПОР найти не мог - а вот Вы просто, сильно, в стиле -так мне ВСЕ и объяснили :biggrin: Спасибо! :smile: Но асимптота асимптотой НО - Vale>...Познание бесконечно, но ограничено, ...
Как это - БЕЗГРАНИЧНО и , одновременно , ОГРАНИЧЕННО! Прошу в зал что либо ОДНО :smile: Vale>P.S.
Vale>Я уверен, что если мы в будущем замутим эксперимент планетарного масштаба "самопроизвольное зарождение жизни на 5 планете Эпсилона Дракона", и этот эксперимент увенчается успехом... материализуется рядом с автором дух TEvg'а, и скажет:
Vale>" - А про зарождение жизни на Земле вы всё равно ничего не доказали - там были другие условия!"

ОООчень серьезная тема. САМОЗАРОЖДЕНИЕ несомненно возможно. Умные ученые давно посчитали ВЕРОЯТНОСТЬ этого события - примерно такая же,как закипание воды в стакане на столе, или
самособирание воздуха в одной половине кухни(с образованием вакуума на другой). УЧЕНЫЕ это называют скромно - ФЛУКТУАЦИЯ. А теологи , более нескромно -ЧУДО. :biggrin: :biggrin: :biggrin: Что несомненно по СУТИ одно и тоже.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
Гарпунер>Коллеги!
Без оскорблений пожалуйста! :smile: Белок - это тезис Энгельса -причем пока НИКЕМ не опровергнутый :smile: Но вообще, если Вы хотите узнать ЧТО такое ЖИЗНЬ - обратите внимание на ЭНТРОПИЮ-ЭНТАЛЬПИЮ СИСТЕМ - все поймете :smile: Гарпунер>3. Никакая наука, вне зависимости от существования Бога, не способна познать мир. В принципе. Нужно доказывать?

Я эту простенькую мысль пытаюсь донести до здешней общественности уже целый геологический период ! И ни х@рена не доходит! :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Я очень прошу Тевга и Ника всеже ответить на мой вопрос-во что конкретно вы верите?И я спрашивал,и Лерыч,а толком я ответа не видел.Речь идет о реально сушествующей религии или о принципиальной возможности того что сушествует более высокая субстанция?Не зная вашей позиции по этому поводу спорить бессмысленно!!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru