-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/net/fl/flibusta/i/38/193238/128x128-crop/i_121_1.png)
Искусственный Интеллект.
Теги:
AidarM
>Обзывать творческого белого логика лириком - это комплимент!
Ну, пАчиму автор статьи - логик? Объясните мне, плз.
И как вы это определили.
У меня стойкое ощущение, что Wyvern-2 стебается, вылавливая такие статейки.
Ну, пАчиму автор статьи - логик? Объясните мне, плз.
И как вы это определили.У меня стойкое ощущение, что Wyvern-2 стебается, вылавливая такие статейки.
инфо
инструменты
Balancer
AidarM, 05.07.2004 16:01:23 :Ну, пАчиму автор статьи - логик?
А, я думал ты это Wyvern'у
А про автора статьи не знаю, не типировал
Бог с тобой, ты думаешь кто-то собирается реализовывать мозг в кремнии один-к-одному? Зачем? Это ж будет вундерваффе - человеческий интеллект при скорости мышления в миллиард раз быстрее. Не, у нас есть большая память, а состояния нейронов мы обсчитываем последовательно. Взяли - пересчитали - положили. При необходимости обратились к другим процессорам за состоянием тамошних нейронов.
>Не, у нас есть большая память, а состояния нейронов мы обсчитываем последовательно. Взяли - пересчитали - положили. При необходимости обратились к другим процессорам за состоянием тамошних нейронов.
Честно говоря, не улавливаю смысла. Так даже моделирование относительно малых узлов мозга не проканает. Т.к. эффективность квант. компа растут с ростом разрядности экспоненциально, то его классич. эмулятор будет все больше и больше отставать от эмулируемого объекта. И никакие гигагерцы не спасут. И эмуляция будет кривой - принципиально квантовые алгоритмы не воспроизведешь, результат придется классически обсчитывать. Неее. Не нада. Лучше сваять квантовый проц. Затем квантовую нейросеть. И потом мозг моделировать ужо.
Хотя если просто лепить сетку, по принципу 'а чтоб была' - имеет смысл. Тоже вполне себе область исследований. Что приятно, технически доступная уже сейчас.
Кстати, сама память тоже может быть 'квантовомеханической'. Т.е. хранить значения непрерывных величин в относительных амплитудах и соотношениях фаз. Голографическая как бы. А это значит, что и емкость у нее поболее будет. И живучесть у нее в плане восстанавления при повреждениях неслабая будет. Даже просто один кубайт - это вам не байт.
Это у авторов ссылки Wyvern-а суперпозиция - множество реальностей. 
В реале и в одной, нашей можно ячейку в суперпозицию загнать и так хранить. ИМХО.
Ну, про чел. память - это уже я из пальца высасываю. Не знаю я, как там инфа реально кодируется и хранится.
Честно говоря, не улавливаю смысла. Так даже моделирование относительно малых узлов мозга не проканает. Т.к. эффективность квант. компа растут с ростом разрядности экспоненциально, то его классич. эмулятор будет все больше и больше отставать от эмулируемого объекта. И никакие гигагерцы не спасут. И эмуляция будет кривой - принципиально квантовые алгоритмы не воспроизведешь, результат придется классически обсчитывать. Неее. Не нада. Лучше сваять квантовый проц. Затем квантовую нейросеть. И потом мозг моделировать ужо.
Хотя если просто лепить сетку, по принципу 'а чтоб была' - имеет смысл. Тоже вполне себе область исследований. Что приятно, технически доступная уже сейчас.
Кстати, сама память тоже может быть 'квантовомеханической'. Т.е. хранить значения непрерывных величин в относительных амплитудах и соотношениях фаз. Голографическая как бы. А это значит, что и емкость у нее поболее будет. И живучесть у нее в плане восстанавления при повреждениях неслабая будет. Даже просто один кубайт - это вам не байт.
Это у авторов ссылки Wyvern-а суперпозиция - множество реальностей. В реале и в одной, нашей можно ячейку в суперпозицию загнать и так хранить. ИМХО.Ну, про чел. память - это уже я из пальца высасываю.
Не знаю я, как там инфа реально кодируется и хранится.
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 17:41
Я лично думаю, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет, по крайней мере они не определяющие. А есть сложная... ОЧЕНЬ сложная... но вполне эмулируемая нейронная сеть с химическим сдвигом порога возбуждения.
>Я лично думаю, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет, по крайней мере они не определяющие. А есть сложная...
Я например знаю, что в гораздо, неизмеримо более примитивном по реализуемым функциям реакционном центре фотосинтеза у бактерий или растений без квантов не обойтись. Ясно, что это не совсем в тему, но... Отрицать такую возможность ИМХО рановато. И даже ставить приоритетность рано.
Я например знаю, что в гораздо, неизмеримо более примитивном по реализуемым функциям реакционном центре фотосинтеза у бактерий или растений без квантов не обойтись. Ясно, что это не совсем в тему, но... Отрицать такую возможность ИМХО рановато. И даже ставить приоритетность рано.
AidarM, 05.07.2004 15:01:23 :У меня стойкое ощущение, что Wyvern-2 стебается, вылавливая такие статейки.
Есть немного Но только немного. Просто меня бесят вопли позитивистов-детерминистов о "безграничном развитии познания" и "всемогуществе разума".
НИХРЕНА МЫ НЕ ЗНАЕМ! Так -бродим в сумерках...
Ник
>Но только немного. Просто меня бесят вопли позитивистов-детерминистов о "безграничном развитии познания" и "всемогуществе разума".
Ох, вы и меня таким же считаете?
Впрочем, про безграничность я присоединяюсь.
>НИХРЕНА МЫ НЕ ЗНАЕМ!
Слишком сильно.
>Так -бродим в сумерках...
Угу. И всегда будем, ИМХО. Но это даже интересно! ИМХО, это просто здорово. Вот он, мой вопль про безграничность познания. 
Вот про всемогущество - маразьм. Развитие познания и безгранично-то не в последнюю очередь потому, что разум НЕ всемогущ!
Ох, вы и меня таким же считаете?
Впрочем, про безграничность я присоединяюсь. >НИХРЕНА МЫ НЕ ЗНАЕМ!
Слишком сильно.
>Так -бродим в сумерках...
Угу. И всегда будем, ИМХО. Но это даже интересно!
ИМХО, это просто здорово. Вот он, мой вопль про безграничность познания. Вот про всемогущество - маразьм. Развитие познания и безгранично-то не в последнюю очередь потому, что разум НЕ всемогущ!
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 19:32
AidarM, 05.07.2004 16:55:42 :Отрицать такую возможность ИМХО рановато. И даже ставить приоритетность рано.
Отрицать - просто глупо -это ФАКТЫ. Микротубулин-ассоциированные протеины действительно способны совершать "переключения"(перестраивать структуру связей между трубочками, а соответственно и менять ХИМИЗМ - пусть hcube вспомнит ОТ ЧЕГО зависят химсвойства белков
) как квантовый объект.А вот приорететность - да, наверное рановато.
Но такие экстремалы как Пенроуз тож нужны. Тем более, что подозрительно всё логично получается в цепи - СТО\ОТО-> КМ-> интерпретация Эверетта -> теория Пенроуза-Хамероффа... Вам не кажется?
Ник
>Отрицать - просто глупо -это ФАКТЫ. Микротубулин-ассоциированные протеины действительно способны совершать "переключения"(перестраивать структуру связей между трубочками, а соответственно и менять ХИМИЗМ - пусть hcube вспомнит ОТ ЧЕГО зависят химсвойства белков ) как квантовый объект.
В смысле - факты? Понятно, что природа вся квантовая. Вопрос в том, есть ли квантовый параллелизм в переключениях. Т.е. юзается ли это в реальной работе микротубул.
>Тем более, что подозрительно всё логично получается в цепи - СТО\ОТО-> КМ-> интерпретация Эверетта -> теория Пенроуза-Хамероффа... Вам не кажется?
В данном случае это непринципиально. Интерпретация Эверетта(ЕМНИП про уймы параллельных Вселенных) ИМХО - 'заметание мусора под ковер'(с) Р.Фейнман. Она неконструктивна, т.к. параллельных миров не наблюдали и неясно, как установить их существование. ИМХО, они нужны для 'объяснения' редукции. Дабы примирить мозги с принципиально неклассическим явлением. Или совесть обмануть, есть такая т.з. Далее, одна только внутренняя логичность теории - еще не критерий ее истинности.
>теория Пенроуза-Хамероффа.
А что это? Разве это теория? Это неплохо обоснованная, напрашивающаяся гипотеза. ИМХО. Я вот о таком же подумал, еще когда про квантовые компы свою первую статью прочитал. На 4м курсе, только-только кванты б.м. изучил. И кучу фич себе легко 'объяснил'. Вот, с той же интуицией, например.
В смысле - факты? Понятно, что природа вся квантовая. Вопрос в том, есть ли квантовый параллелизм в переключениях. Т.е. юзается ли это в реальной работе микротубул.
>Тем более, что подозрительно всё логично получается в цепи - СТО\ОТО-> КМ-> интерпретация Эверетта -> теория Пенроуза-Хамероффа... Вам не кажется?
В данном случае это непринципиально. Интерпретация Эверетта(ЕМНИП про уймы параллельных Вселенных) ИМХО - 'заметание мусора под ковер'(с) Р.Фейнман. Она неконструктивна, т.к. параллельных миров не наблюдали и неясно, как установить их существование. ИМХО, они нужны для 'объяснения' редукции. Дабы примирить мозги с принципиально неклассическим явлением. Или совесть обмануть, есть такая т.з.
Далее, одна только внутренняя логичность теории - еще не критерий ее истинности. >теория Пенроуза-Хамероффа.
А что это? Разве это теория?
Это неплохо обоснованная, напрашивающаяся гипотеза. ИМХО. Я вот о таком же подумал, еще когда про квантовые компы свою первую статью прочитал. На 4м курсе, только-только кванты б.м. изучил. И кучу фич себе легко 'объяснил'. Вот, с той же интуицией, например.
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 18:52
AidarM, 05.07.2004 17:40:44 :>теория Пенроуза-Хамероффа.
А что это?
Блин, ну вы и внимательны... :angry:
...Пионерами на этом направлении выступают биолог Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff) из Центра по исследованию сознания в Аризоне и математик Роджер Пенроуз (Roger Penrose) из Оксфордского университета. Начиная с 1995 года они опубликовали серию статей, из которых следует, что в основе сознания людей и животных лежат квантовые процессы, происходящие в мозговых клетках...
Читайте внимательней, пожалуйста!
Ник
>Блин, ну вы и внимательны...
Я уточнил свою мысль, действительно можно понять так, будто я невнимательно прочел.
Отредактировал два своих последних поста.
>в основе сознания людей и животных лежат квантовые процессы, происходящие в мозговых клетках...
Ага. Очень даже обоснованная гипотеза. Не теория еще. ИМХО, уровень обоснования этой их 'теории' не выше, чем у меня тут, на Базе.
Общий матаппарат - это кванты, т.е. не их изобретение. Может, они что-то конкретное там померили и обсчитали, предложили конкретные мат. модели для объяснения результатов проделанных экспериментов? Скажем, до этого необъяснимых без введения в рассмотрение квантовой когерентности? Если так, то одна небольшая лаба у нас в конторе давно, с 1995г стояла бы на ушах и по этому поводу бы на уч. советах докладывала. На предмет квантовых алгоритмов в реальных нервных системах я приставал к руководителю лабы - физик-биолог, увлекается нейросетями. Он пожал плечами, мол, козе понятно - это вариант. Но про проделанные хоть кем-то эксперименты ничего не сказал.
Я уточнил свою мысль, действительно можно понять так, будто я невнимательно прочел.
Отредактировал два своих последних поста.
>в основе сознания людей и животных лежат квантовые процессы, происходящие в мозговых клетках...
Ага. Очень даже обоснованная гипотеза. Не теория еще. ИМХО, уровень обоснования этой их 'теории' не выше, чем у меня тут, на Базе.
Общий матаппарат - это кванты, т.е. не их изобретение. Может, они что-то конкретное там померили и обсчитали, предложили конкретные мат. модели для объяснения результатов проделанных экспериментов? Скажем, до этого необъяснимых без введения в рассмотрение квантовой когерентности? Если так, то одна небольшая лаба у нас в конторе давно, с 1995г стояла бы на ушах и по этому поводу бы на уч. советах докладывала. На предмет квантовых алгоритмов в реальных нервных системах я приставал к руководителю лабы - физик-биолог, увлекается нейросетями. Он пожал плечами, мол, козе понятно - это вариант. Но про проделанные хоть кем-то эксперименты ничего не сказал.
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 21:23
Rada
Естесственно, в работе мозга принимают участие квантовые процессы. Так и в любой программе для компьютера x86 - Булева алгебра. Что автор той статьи хотел сказать?
>Естесственно, в работе мозга принимают участие квантовые процессы.
В смысле работа мозга, например, при реализации механизма мышления, сознания и т.д. идет по существенно квантовым алгоритмам? Дык это еще зафиксировать надо. Или хотя бы внятно, реалистично промоделировать, предварительно научившись хотя бы задавать вход и выход для реального мозга, чтобы было с чем сравнить.
>Так и в любой программе для компьютера x86 - Булева алгебра.
Тут устанавливать ничего не надо, x86 мы сами делали.
>Что автор той статьи хотел сказать?
ИМХО, он для своего биологич. сообщества сделал заяву, дабы на кванты в очередной раз внимание обратили. А так - х.з. конечно. Может, просто умным прикинулся - решил идею за собой застолбить, мол, он первый додумался такую гипотезу предложить. Типа, если Р.Фейнман об этом прямо не заявил в своем 1981м году, когда идею квантового компа предложил в своей статье, стало быть, не додумался.
В смысле работа мозга, например, при реализации механизма мышления, сознания и т.д. идет по существенно квантовым алгоритмам? Дык это еще зафиксировать надо. Или хотя бы внятно, реалистично промоделировать, предварительно научившись хотя бы задавать вход и выход для реального мозга, чтобы было с чем сравнить.
>Так и в любой программе для компьютера x86 - Булева алгебра.
Тут устанавливать ничего не надо, x86 мы сами делали.
>Что автор той статьи хотел сказать?
ИМХО, он для своего биологич. сообщества сделал заяву, дабы на кванты в очередной раз внимание обратили. А так - х.з. конечно. Может, просто умным прикинулся - решил идею за собой застолбить, мол, он первый додумался такую гипотезу предложить. Типа, если Р.Фейнман об этом прямо не заявил в своем 1981м году, когда идею квантового компа предложил в своей статье, стало быть, не додумался.
Это сообщение редактировалось 05.07.2004 в 22:11
]Естесственно, в работе мозга принимают участие квантовые процессы.
В смысле работа мозга, например, при реализации механизма мышления, сознания и т.д. идет по существенно квантовым алгоритмам? Дык это еще зафиксировать надо. Или хотя бы внятно, реалистично промоделировать, предварительно научившись хотя бы задавать вход и выход для реального мозга, чтобы было с чем сравнить.
[»]
Вот именно! Во-первых, зачем спрашивается природа нагородила эти неуклюжие нейроны? И навороченные сети из них? Если она могла все сделать на квантовом уровне? Во-вторых, квантовые алгоритмамы еще пока (а может вообще
) вещь теоритическая, а нейроные сети уже получили практическое применение и с каждым годом все больше и больше, такими темпами до ИИ и ИР доживем лет через 10
]Вот именно! Во-первых, зачем спрашивается природа нагородила эти неуклюжие нейроны? И навороченные сети из них? Если она могла все сделать на квантовом уровне?
А одно другому не мешает, ИМХО.
]Во-вторых, квантовые алгоритмамы еще пока (а может вообще ) вещь теоритическая,..
Вроде на Базе кто-то ссылку давал, что удалось экспериментально прогнать алгоритм Шора. Разложили число 15 на 5 и 3.
И еще. ИМХО те, кто серьезно работает в этой области(хардвар и частные алгоритмы имею в виду), неплохо финансируется военными и публиковать еще долго ничего не будет. А разработки общих алгоритмов - этим каждый матфизик может заняться, тут секретов нет.
]а нейроные сети уже получили практическое применение и с каждым годом все больше и больше, такими темпами до ИИ и ИР доживем лет через 10
И хорошо. Надо одно не в ущерб другому. Инфа, полученная от нейросетей очень пригодится для создания квантовых нейросетей. ИМХО.
А одно другому не мешает, ИМХО.
]Во-вторых, квантовые алгоритмамы еще пока (а может вообще ) вещь теоритическая,..
Вроде на Базе кто-то ссылку давал, что удалось экспериментально прогнать алгоритм Шора. Разложили число 15 на 5 и 3.
И еще. ИМХО те, кто серьезно работает в этой области(хардвар и частные алгоритмы имею в виду), неплохо финансируется военными и публиковать еще долго ничего не будет. А разработки общих алгоритмов - этим каждый матфизик может заняться, тут секретов нет.
]а нейроные сети уже получили практическое применение и с каждым годом все больше и больше, такими темпами до ИИ и ИР доживем лет через 10
И хорошо. Надо одно не в ущерб другому. Инфа, полученная от нейросетей очень пригодится для создания квантовых нейросетей. ИМХО.
Wyvern-2, 04.07.2004 21:57:01:НЕТ!
Это так называемая проблема "Маугли". Хотя современные маугли чаще всего выпастают в детских больницах(отказные больные дети, а персоналу НЕКОГДА с ними общаться -только лечат и кормят). Если до 2-х-3-х летнего возраста у ребенка нет плотного ОБЩЕНИЯ, то вырастает обезьяна вида Homo Sapiens с уровнем интеллекта шимпанзе.
Ник
[»]
Построим такую логическую цепочку.
Если до 2-х-3-х летнего возраста у ребенка нет плотного ОБЩЕНИЯ, то вырастает обезьяна;
Если есть такое общение (с людьми), то вырастает человек;
Если предположить общение с чем-то бОльшим, чем человек?...
ArmoryBlaid, 21.07.2004 20:46:58:Построим такую логическую цепочку.
Если до 2-х-3-х летнего возраста у ребенка нет плотного ОБЩЕНИЯ, то вырастает обезьяна;
Если есть такое общение (с людьми), то вырастает человек;
Если предположить общение с чем-то бОльшим, чем человек?...
[»]
Давайте сделаем логическую цепочту рекурсивной
Заменем в вопросе нечто "бОльшее" человеком, а ребенка - детенышем обязьяны.
Получим ответ на поставленный вопрос: человек.
Это сообщение редактировалось 21.07.2004 в 23:14
Сын советского программиста, 21.07.2004 22:08:09:[»]
Давайте сделаем логическую цепочту рекурсивной
Заменем в вопросе нечто "бОльшее" человеком, а ребенка - детенышем обязьяны.
Получим ответ на поставленный вопрос: человек.
[»]
К сожалению (?
) скоКА с обезьянкой ни общайся, ни пей с ней пЫва, не смотри с ней футбол...человеком она не станет. ПОТЕНЦИИ нЭт.Ник
P.S. Хотя обезьяны, шимпанзе, обученные языку жестов таки действительнот прогрессируют в интеллектуальном отношении.
Сын советского программиста, 19.07.2004 10:42:54:AidarM, 05.07.2004 21:05:13:>Естесственно, в работе мозга принимают участие квантовые процессы.
В смысле работа мозга, например, при реализации механизма мышления, сознания и т.д. идет по существенно квантовым алгоритмам? Дык это еще зафиксировать надо. Или хотя бы внятно, реалистично промоделировать, предварительно научившись хотя бы задавать вход и выход для реального мозга, чтобы было с чем сравнить.
[»]
Вот именно! Во-первых, зачем спрашивается природа нагородила эти неуклюжие нейроны? И навороченные сети из них? Если она могла все сделать на квантовом уровне? Во-вторых, квантовые алгоритмамы еще пока (а может вообще
[»]
Зачем программисты написали кучу приложений (Ворд, Эксель, TeX, grep, Lotus) когда можно было работать на булевом уровне?
Вспоминается хороший анекдот.
Построили ученые систему ИИ, тестируют, задали ей вопрос - есть ли Бог.
Не, говорит система, недостаточно данных.
Загрузили в нее все знания человечества - все книги, музыку, произведения искусства, все инженерные знания, и исторические хроники.
- Теперь тебе достаточно данных?, спрашивают.
- данные получены, отвечает система, не хватает вычислительной мощности.
Увеличили ей память, добавили процессорных модулей, поставили новые накопители.
- ну так как, спрашивают, есть ли Бог?
- теперь, отвечает система, есть. Аз есьм.
Построили ученые систему ИИ, тестируют, задали ей вопрос - есть ли Бог.
Не, говорит система, недостаточно данных.
Загрузили в нее все знания человечества - все книги, музыку, произведения искусства, все инженерные знания, и исторические хроники.
- Теперь тебе достаточно данных?, спрашивают.
- данные получены, отвечает система, не хватает вычислительной мощности.
Увеличили ей память, добавили процессорных модулей, поставили новые накопители.
- ну так как, спрашивают, есть ли Бог?
- теперь, отвечает система, есть. Аз есьм.
Это сообщение редактировалось 22.07.2004 в 02:06
Касательно же нейронной сети - что выросло, то выросло. Вон, P IV и RISC, и суперскалярный - а система команд у него x86-совместимая. Так и нейроны 'исторически сложились'.
Wyvern-2, 21.07.2004 22:34:10:Если до 2-х-3-х летнего возраста у ребенка нет плотного ОБЩЕНИЯ, то вырастает обезьяна вида Homo Sapiens с уровнем интеллекта шимпанзе...
...
К сожалению (?
А вот интересно, если обезьяна вырастет в изоляции от коллектива, получится ли из неё нечто меньшее, чем обезьяна?
au
Получится. Проверяли на кошках.
Котёнка растили в среде, где отсутствовали вертикальные линии — всё было округлым и т.п. Когда он подрос, он не мог, например, залезть на дерево — не мог толком его рассмотреть, а это для кошки явный субстандарт. С обезьянами тоже наверняка получится, да и получается. Чтобы орангутан, выращенный в неволе, смог жить в лесу, его два года учат, причём первый год он жрёт из кормушки, хотя кругом него еда развешана на деревьях. Это и есть результат воспитания в изоляции от коллектива — орангутан не знает как быть орангутаном!
Котёнка растили в среде, где отсутствовали вертикальные линии — всё было округлым и т.п. Когда он подрос, он не мог, например, залезть на дерево — не мог толком его рассмотреть, а это для кошки явный субстандарт. С обезьянами тоже наверняка получится, да и получается. Чтобы орангутан, выращенный в неволе, смог жить в лесу, его два года учат, причём первый год он жрёт из кормушки, хотя кругом него еда развешана на деревьях. Это и есть результат воспитания в изоляции от коллектива — орангутан не знает как быть орангутаном!
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 04.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.02.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
