Термоядерный оптимизм

 
1 2 3 4 5 6 7 24
RU riven-mage #17.08.2007 13:23
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

наука техника
Fakir, ты вроде хотел пару миллиардов на несколько лет? Похоже, будут :)

Термоядерный оптимизм

Россия не намерена отставать в термоядерной гонке

// expert.ru
 


Правительство в четверг в целом одобрило основные направления стратегии овладения энергией термоядерного синтеза до 2015 года и в дальнейшей перспективе и поручило Росатому до 1 октября внести в правительство ее доработанный вариант.

Читать [показать]
What can change the nature of a man ?  
RU Dem_anywhere #17.08.2007 13:36
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Хорошо звучит - "овладения энергией термоядерного синтеза до 2015 года" :)
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
А Fakir боялся, что Евгений Велихов термояд не курит :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
LT Bredonosec #19.08.2007 01:02
+
-
edit
 
почитав местных пессимистов, возникает впечатление, что попил бюджета.. Хотя ,если в процессе попила слепят чего полезного для фундаменталки, то я только за..
А то, прям, вспоминается рассказик кщееша один (не помню, в каком разделе) о причитаниях некоего его попутчика-профессора насчет того, что установок в россии всего одна и та вечно занята - очередь чертовская, и т.д. и. т.п...
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Хорошо звучит - "овладения энергией термоядерного синтеза до 2015 года"
 


Никита Сергеич вспомнился? :)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
US Машинист #24.08.2007 03:37
+
-
edit
 
Дайте нам ещё 15 миллиардов - и мы сможем удерживать плазму на 10 микросекунд дольше! :D

Нет, я не против финансирования фундаментальной науки. Просто когда разные "перспективные" направления финансируются десятилетиями именно в расчёте на практическую пользу, а пользы этой всё нет...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
1) Пользы нет, потому что финансирования-то на самом деле нет. Я как-то уже приводил цифири - сколько потрачено в США на термояд за 50 лет, а сколько на бомбу и Apollo за ку-уда меньшие сроки.
"И таки шо ви хотели?"
За копейку канарейки, которая пела бы басом - не бывает.
2) На самом деле косвенная польза есть. И продвижение весьма заметное - есть.

А про 10 микросекунда - не смешно-с. Давно уже совсем другими масштабами считают.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bredonosec> почитав местных пессимистов, возникает впечатление, что попил бюджета.. Хотя ,если в процессе попила слепят чего полезного для фундаменталки, то я только за..

От любых денег что-нибудь да отпилят.
А так - дело очень хорошее. Хотя пока еще не совсем понятно, сколько дадут, и как именно распределят средства. Но в любом случае - это зер, зер гут. Несколько лет назад народ рвал и метал, обсуждая тот факт, что на разработку какой-то форсунки для сжигания топлива средств выделено больше, чем на весь отечественный термояд.

Только начинать было лет на 20 раньше. Впрочем, лучше поздно, чем никогда.

Но вообще радует, что "наверху" всё-таки начали задумываться о дальней перспективе.

Bredonosec> А то, прям, вспоминается рассказик кщееша один (не помню, в каком разделе) о причитаниях некоего его попутчика-профессора насчет того, что установок в россии всего одна и та вечно занята - очередь чертовская, и т.д. и. т.п...

Ну да. А современных больших магнитных термоядерных (ну, "плазмистских") установок в России почитай и нет. Единственная мало-мальски большая (весьма относительно "большая") установка, токамак Т-10, давно уж 30-летие отпраздновал. А термояд - дело такое, где размер очень даже имеет значение.
Да еще и конфигурация у старичка Т-10 давным-давно устарела.
То есть у нас сейчас машин, сравнимых с европейским JET, американским PLT, японским JT-10 просто _нету_ . Это на родине токамаков :)
Всё это в общем-то не смертельно - можно и в Европе работать по совместным проектам, и ИТЭР будет общим, и на малых машинах можно получать ценные результаты - но тем не менее не есть гут, что у нас нету крупных своих установок. Это и поддержание инженерной школы, и более высокое качество эксп. работ, и большое число специалистов можно подготовить - да блин, те, что уже есть, смогут работать более эффективно.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
А на Солнце то хоть идет термоядерная реакция?
а то я слышал краем уха, что там то ли с нейтрино, то ли еще с чем не все в порядке.
И у меня есть подозрение что на Солнце светит банальное гравитационное сжатие.
 
EE Татарин #24.08.2007 14:04  @TEvg#24.08.2007 13:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg> А на Солнце то хоть идет термоядерная реакция?
:D Идет.

TEvg> а то я слышал краем уха, что там то ли с нейтрино, то ли еще с чем не все в порядке.
Уже лет пять как все в норме - осцилляции нейтрино. За это даже нобелевку как-то собирались дать...

TEvg> И у меня есть подозрение что на Солнце светит банальное гравитационное сжатие.
:) А, ну раз так - скоро пересматривать всю астрофизику... Подозрение - это серьезно. :lol:

Это подозрение было опровергнуто в начале прошлого века. Простой обычной арифметикой.

А сейчас про солнце и звезды уже очень дофига знают.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Это подозрение было опровергнуто в начале прошлого века. Простой обычной арифметикой.

Ну да. Было заявленно что Солнцу 6 млрд. лет. Кто б померял?
Ну а коли так то грав. сжатие бы себя исчерпало.
Ну дык сначала постулируют, а потом подгоняют.

Хотя правильно, это: пишем что наблюдаем!

Я вот думаю что если Солнцу 6 тыс. лет, то там всё можно и гравитационным сжатием объяснить.
 
EE Татарин #24.08.2007 14:28  @TEvg#24.08.2007 14:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>Это подозрение было опровергнуто в начале прошлого века. Простой обычной арифметикой.
TEvg> Ну да. Было заявленно что Солнцу 6 млрд. лет. Кто б померял?
TEvg> Ну а коли так то грав. сжатие бы себя исчерпало.
TEvg> Ну дык сначала постулируют, а потом подгоняют.
Не говорите глупостей.

TEvg> Хотя правильно, это: пишем что наблюдаем!
Именно так и происходит.

TEvg> Я вот думаю что если Солнцу 6 тыс. лет, то там всё можно и гравитационным сжатием объяснить.
А если солнцу - три дня, то можно и просто теплоемкостью. И что?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Не говорите глупостей.

Я собственными глазами читал в книжке мол от теории гравитационного сжатия пришлось отказаться т.к. она давала время жизни Сол. системе менее миллиона лет.

Ну и что. Это время больше? НЕИЗВЕСТНО. Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - 6 млрд. лет. Т.е. если создаем такую модель то в ЕЁ РАМКАХ - да, термояд. А как оно там на самом деле неизвестно.

>А если солнцу - три дня, то можно и просто теплоемкостью. И что?

Я на прошлой неделе смотрел - работало.
Значит не теплоёмкость

>Именно так и происходит.

Мы наблюдаем что Солнце светит. Можно считать что это установленный факт.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>А если солнцу - три дня, то можно и просто теплоемкостью. И что?
TEvg> Я на прошлой неделе смотрел - работало.

Дык а может ты сам создан сегодня в 09.00 по Московскому времени, со всеми воспоминаниями. Чем докажешь, что это не так?

>Я собственными глазами читал в книжке мол от теории гравитационного сжатия пришлось отказаться т.к. она давала время жизни Сол. системе менее миллиона лет.

От концепции разогрева при гравитационной контракции отказались ДО открытия термоядерных реакций вообще, до открытия звёздных ядерных циклов.
Несовпадение времени существования было достаточно веским основания, чтобы поискать иную причину. И нашли. Не сразу.
Сейчас уже просто понимают, что происходит внутри Солнца, в состоянии очень точно промерять плотност чуть не до самого центра, то, что реакции протекают именно такие, как мы думаем, подтверждается химсоставом Солнца (спектроскопия, солнечный ветер), а также уже и нейтринной астрономией.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Дык а может ты сам создан сегодня в 09.00 по Московскому времени, со всеми воспоминаниями. Чем докажешь, что это не так?

Ничем. Это недоказуемо.

>От концепции разогрева при гравитационной контракции отказались ДО открытия термоядерных реакций вообще, до открытия звёздных ядерных циклов.
>Несовпадение времени существования было достаточно веским основания, чтобы поискать иную причину. И нашли. Не сразу.

Угу. ДО термояда ВЫСОСАЛИ предположение о миллиардах лет. Посчитали гравитацию - не совпадает. Что делать? А тут термояд - бальзам на раны.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>в состоянии очень точно промерять плотност чуть не до самого центра

Угу. Никто ведь не проверит.
Ну а проверит кто (придумает новый метод), скажут - все пучком, это и есть развитие науки!

>то, что реакции протекают именно такие, как мы думаем, подтверждается химсоставом Солнца (спектроскопия, солнечный ветер)

Сначала измерили химсостав, а потом ПОД НЕГО создали теорию.

>а также уже и нейтринной астрономией.

Сначала не сходилось. Померяли еще раз - сошлось. Многое может совпасть если постараться.

Собственно я о чём? О том что мы МОЖЕМ СТРОИТЬ МОДЕЛИ в которые ВПИСЫВАЮТСЯ наблюдаемые факты. Только и всего. А не то что: мы знаем точно плотность в центре Солнца.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>Дык а может ты сам создан сегодня в 09.00 по Московскому времени, со всеми воспоминаниями. Чем докажешь, что это не так?
TEvg> Ничем. Это недоказуемо.

О, прогресс :)

TEvg> Угу. ДО термояда ВЫСОСАЛИ предположение о миллиардах лет. Посчитали гравитацию - не совпадает. Что делать?

Задуматься, что где-то что-то не так, как и положено уважающему себя учёному :)
И задумались.

TEvg> А тут термояд - бальзам на раны.

И что удивительно - почёму-то всё совпало! :)
И реакции, и характерные температуры, и продукты реакций, и нейтрино в конце концов.
Странно, не правда ли?
Но, конечно, всё это следует признать не более чем случайными совпадениями, и полностью отказаться от термоядерной теории в пользу концепции гравитационно контракции, и плевать, что она не объяснит ни нейтрино, ни состава солнечного ветра, ни динамики светимости солнца за историческое время :lol:

ЗыСы На "малых масштабах" гравитационный разогрев вполне работает - по всей видимости, именно им объясняется как внутреннее тепло Земли, так и внутренний источник тепла Юпитера.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Я не отвергаю термояд в пользу гравитации. Я просто не исключаю такую возможность.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Равно как нельзя полностью исключать возможность, что мы все дружно не существуем, а просто друг другу снимся, а то и снимся кому-то третьему в жутком похмельном сне.
Вероятности примерно одинаковые.
 
EE Татарин #24.08.2007 16:17  @TEvg#24.08.2007 15:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
TEvg> Я не отвергаю термояд в пользу гравитации. Я просто не исключаю такую возможность.
А надо исключить.
Потому что иначе солнечные нейтрино необъяснимы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Fakir> 1) ...сколько потрачено в США на термояд за 50 лет, а сколько на бомбу и Apollo за ку-уда меньшие сроки...

Патаму шта перспектива сразу была видна, и цена вопроса тоже примерно ясна была. А случае УТС "апппетит приходит во время еды" :-(
Второй "Апполон" ему подавай вишь-ли :-( А результат ИМХО будет тот-же, что и с "Аполлоном" - поигрались в игры на миллиарды - надоело налогоплаетльщикам играться - закрыли проект.

Fakir> 2) На самом деле косвенная польза есть...

Угу..."Физика плазмы необычайно обогатилась" почти (с) Димов :lol: Деньги из твоёй зар.платы будут крутиться в РФ, оживляя экономику :lol:

Fakir>...И продвижение весьма заметное - есть.

"Цель отдалена в бесконечность. Достижение - шаг за шагом" (с)

Fakir> А про 10 микросекунда - не смешно-с. Давно уже совсем другими масштабами считают.

Помню, ещё в 92 писали, что получилось в эксперименте энергетический выход до 1 довести (в пересчетном эквиваленте). А до цели - по прежнему бесконечность.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 24.08.2007 в 21:48

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
lenivec> Угу..."Физика плазмы необычайно обогатилась" почти (с) Димов :lol: Деньги из твоёй зар.платы будут крутиться в РФ, оживляя экономику :lol:

Для особо одарённых: от синхрофазотронов тоже практической пользы не густо.
То есть она и такая, конечно, есть - но не все замечают ;)

lenivec> Помню, ещё в 92 получилось энергетический выход до 1 довести (в пересчетном эквиваленте). А до цели -по прежнему бесконечность.

Угу. Конечно.
Начнём с того, что в 92-м Q=1 еще не было. Это раз. А два - то, что финансирование термояда в 90-х сильно прижали даже "у них", что уж говорить про "у нас".

lenivec> ИМХО, перспективнее теже самые деньги дать поклонникам УЖЕ работающего гигантского ТЯ реактора.

Да давай свои деньги кому угодно :)
 
Fakir> Для особо одарённых: от синхрофазотронов тоже практической пользы не густо.
Fakir> То есть она и такая, конечно, есть - но не все замечают ;)

Синхрофазотроны и прочие мегаускорители - это РАЗВЕДКА. Добыча знаний. Самого дорогого, для понимающих.

А этот ваш УТС - узкоспециализированный на добыче ЭНЕРГИИ проект. Который возможно будет актуальным лишь в далеком будущем на гипотетическом гигантском корабле - станции удалённом от звёзд.

Fakir> Да давай свои деньги кому угодно

Я ничего не решаю. Одни лица сосут нефть из земли, другие продают её на запад, зажуливая часть финансовых потоков.
Третьи стремятся присосаться к этим самым потокам. Начиная от "торсиощиков" и кончая "нано-..." и УТС.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 24.08.2007 в 22:05

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
lenivec> Синхрофазотроны и прочие мегаускорители - это РАЗВЕДКА. Добыча знаний. Самого дорогого, для понимающих.
lenivec> А УТС - узкоспециализированный на добыче ЭНЕРГИИ проект. Который возможно будет актуальным лишь в далеком будущем на гипотетическом гигантском корабле - станции удалённом от звёзд.

Ну всё понятно. Как обычно - "Пастернака не читал, но осуждаю".
Термояд, физика плазмы - это тоже добыча знаний. Для астрофизики, например - минимум половина плазмистов-термоядерщиков имеет работы и по астрофизике. Потому что гидродинамика, в том числе магнитная - она такая же и на солнце, и в протозвёздных скоплениях, и даже движение звёзд в Галактике можно рассматривать, как плазму.
 
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru