[image]

Борьба за копирайт: чем дальше, тем страшнее

 
1 14 15 16 17 18 50
RU Александр Леонов #01.12.2008 13:16
+
-
edit
 
AXT авторское право да не передается, дык при продаже автомобили точно так же авторское право на сабж тоже не передается)))
Другое дело, что атомобиль в силу его конструктивных особенностей довольно тяжело скопировать))) но если это удается, то копия автомобиля будет таким же контрафактом как и копия программы.
   
RU Александр Леонов #01.12.2008 13:17  @D.Vinitski#01.12.2008 12:52
+
-
edit
 
D.Vinitski> Обыкновенная милицейская подстава. Вместо того, чтобы ловить жуликов, выпускающих контрафакт миллиными тиражами, ловят мышек, выдавая их за слонов.

Согласен, это бурная деятельность при полном запоре организма)))
   
RU Alexandrc #01.12.2008 13:50  @Александр Леонов#01.12.2008 13:04
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

AXT>> Так вот: со всеми этими формулировками я согласен (и считаю описанные действия преступлениями).
AXT>> если нарушитель этих правил не знал, и даже не мог знать о существовании этих правил (пример - покупка пиратской копии "и с голограммой" в магазине).
AXT>> Это и страшно.
А.Л.> Если не знал, то значит не нарушитель))) потому что данный вид преступлений может совершаться только умышленно, если же деяние совершено по неосторожности (небрежность или легкомыслие) то состава нет.

Состава то может и нет, но согласно п.3 ст.1250:
Отсутствие вины нарушителя не освобождает его от обязанности прекратить нарушение интеллектуальных прав, а также не исключает применение в отношении нарушителя мер, направленных на защиту таких прав. В частности, публикация решения суда о допущенном нарушении (подпункт 5 пункта 1 статьи 1252) и пресечение действий, нарушающих исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации либо создающих угрозу нарушения такого права, осуществляются независимо от вины нарушителя и за его счет.
 


Тезка, можно комментарий по пункту, за что наказание?

PS Если у кого есть ссылки на проект постановления пленумов ВС и ВАС РФ по этому пункту, киньте.
   3.0.33.0.3
RU Александр Леонов #01.12.2008 14:27  @Alexandrc#01.12.2008 13:50
+
-
edit
 
Alexandrc> Тезка, можно комментарий по пункту, за что наказание?
Гражданский кодекс не содержит норм предусматривающих какие либо наказания.
Наказания относятся к административному и уголовному законадательству.

Учитывая что согласно ст.12 могут применяться иные способы защиты:

Статья 12. Способы защиты гражданских прав

Защита гражданских прав осуществляется путем:
признания права;
восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения;
признания оспоримой сделки недействительной и применения последствий ее недействительности, применения последствий недействительности ничтожной сделки;
признания недействительным акта государственного органа или органа местного самоуправления;
самозащиты права;
присуждения к исполнению обязанности в натуре;
возмещения убытков;
взыскания неустойки;
компенсации морального вреда;
прекращения или изменения правоотношения;
неприменения судом акта государственного органа или органа местного самоуправления, противоречащего закону;
иными способами, предусмотренными законом.
 

При наличии в действиях нарушителя авторского права состава административного или уголовного правонарушения, к нему может применяться уголовное или административное наказание, но это законадательство предусматривает ответственность только за умышленное деяние в области нарушения авторских прав.
   
RU Alexandrc #01.12.2008 16:00
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Но тогда логичным было бы для невиновных в нарушении применение "восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения". Так?
Если да, то откуда разговоры о штрафах? В общем, без текста проекта бесплодные рассуждения.
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> Дело в том, что закон этот - аморален.
D.Vinitski> Закон не может быть моральным-аморальным. Это из другой оперы.

Может. Потому как назначение закона - это защита общества. Как в целом, так и отдельных граждан. И в качестве средства защиты он должен соответствовать принятым в обществе правилам и обычаям. В том числе - моральным.
А законы о копирайте этим правилам и обычаям явно противоречат. В том числе - и моральным.
Хотя всё это уже на грани оффтопика, по-моему.

AXT>>P.S. Я за то, чтобы общественно полезный труд оплачивался. Я против того, чтобы правила оплаты этого труда определяли люди, не являющиеся ни исполнителями этого труда, ни его потребителями. А сейчас всё именно так.
D.Vinitski> Сам-то понял, чего сказал?

Да, понял. Если не ясно, могу сказать другими словами, более развёрнуто: пишут книги, играют музыку, снимают фильмы и разрабатывают программы - одни люди.
Пользуются плодами их трудов как они сами, так и другие.
А вот собирают 75% дохода от пользования, а так же устанавливают правила этого пользования почему-то какие-то третьи - так называемые "продюсеры" и "паблишеры".
Лично я вижу здесь какую-то неувязку. Даже некоторую бредовость ситуации.
   3.0.43.0.4
CZ D.Vinitski #01.12.2008 20:48  @Sandro#01.12.2008 20:38
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
AXT> Может. Потому как назначение закона - это защита общества. Как в целом, так и отдельных граждан. И в качестве средства защиты он должен соответствовать принятым в обществе правилам и обычаям. В том числе - моральным.

Никакой связи. Мораль - воровать не хорошо. мама в дестве научить должна. А закон взрослых дядей наказывает, которые это не усвоили.

AXT> А законы о копирайте этим правилам и обычаям явно противоречат. В том числе - и моральным.

Это они вашим загребущим инстинктам противоречат. Что близко лежит - ваше.

AXT> Да, понял. Если не ясно, могу сказать другими словами, более развёрнуто: пишут книги, играют музыку, снимают фильмы и разрабатывают программы - одни люди.
AXT> Пользуются плодами их трудов как они сами, так и другие.

Ну, сними фильм в одиночку и на свои деньги. Кто мешает. Почему тебя беспокоит, каким образом другие это делают. Музыку тоже можно сочинять в одиночку. И играть её в узком кругу.

AXT> А вот собирают 75% дохода от пользования, а так же устанавливают правила этого пользования почему-то какие-то третьи - так называемые "продюсеры" и "паблишеры".
AXT> Лично я вижу здесь какую-то неувязку. Даже некоторую бредовость ситуации.

Конечно, в пещере никаких продюсеров нет. Как и нет товарно-денежных отношений. мне в пещеру не очень хочется.
   
RU GOGI #01.12.2008 21:03  @Александр Леонов#01.12.2008 13:07
+
-
edit
 
А.Л.> Являются, если это оговорено международным договором ИМХО
Ну договор то у них явно не с нами, а со своим дистрибьютором, так как покупали его в России.
   3.0.43.0.4
Fakir> Типа, если народ в стране за год скачал сто мульёнов книжек, и книжку писателя Васечкина скачало 50 тысяч человек - то Васечкину полагается 50 000/100 000 000, т.е. 0,05% из литературной части "Фонда искусства" за этот год :)

Т.е. книжки будут признаны равнозначными? Т.е. одна закачка "Слепой против Дарьи Донцовой" будет равнозначна одной закачке "Истребители ОКБ Н.Н. Поликарпова"?

Fakir> Но тут механизм предлагается, повторяю, относительно объективный. Больше народу тебя читает (типа "тираж" больше - больше получи).

А так сейчас и есть. Но бедные (а скорее скупые) халявщики читать хотят, а автору прочитанного за книгу платить — нет. И при том еще рассуждают про наглость автора который смеет желать оплату за свой труд. Мол мы ему такую паблисити обеспечиваем, чем это он недоволен?
   
RU AXT #01.12.2008 21:26  @Александр Леонов#01.12.2008 13:04
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> если нарушитель этих правил не знал, и даже не мог знать о существовании этих правил (пример - покупка пиратской копии "и с голограммой" в магазине).
AXT>> Это и страшно.
А.Л.> Если не знал, то значит не нарушитель))) потому что данный вид преступлений может совершаться только умышленно, если же деяние совершено по неосторожности (небрежность или легкомыслие) то состава нет.

По уму и по совести это так. Только вот недавно в интернет попал весьма интересный проект постановления Пленума Верховного Суда РФ, а так же Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ (который можно скачать вот тут: http://www.patentovedam.narod.ru/download5/proectvs.rtf).

В нём имеется совершенно безумное:

21. В силу пункта 3 статьи 1250 ГК РФ отсутствие вины нарушителя не освобождает его от обязанности прекратить нарушение интеллектуальных прав, а также не исключает применение в отношении нарушителя мер, направленных на защиту таких прав. Судам следует учитывать, что указанная норма не содержит ограничений по ее применению к каким-либо способам защиты интеллектуальных прав. Следовательно, отсутствие вины не исключает, в том числе возможности взыскания убытков с нарушителя или взыскания с него компенсации.
 

%(

Да, там есть и альтернативный вариант этого пункта:

Вместе с тем судам следует учитывать, что при выборе такого способа защиты интеллектуальных прав как возмещение убытков подлежит применению пункт 2 статьи 1064 ГК РФ, в соответствии с которым лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. При этом норма пункта 3 статьи 1250 ГК РФ не может рассматриваться как прямо предусматривающая возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
 


Но выбор основного варианта сам по себе показателен. А о том, что в проекте есть два прямо противоположных варианта толкования закона я вообще затрудняюсь говорить приличными словами.
Вот уж воистину: "Закон - что дышло, как повернёшь - так и вышло". :(



D.Vinitski> Это они вашим загребущим инстинктам противоречат. Что близко лежит - ваше.

Уж извините, но в холиворе я участвовать не собираюсь. Мне Ваша гражданская позиция ясна, я с ней принципиально не согласен, и толку от дискуссии не будет никакого.
   3.0.43.0.4
US Сергей-4030 #01.12.2008 21:27  @Sandro#01.12.2008 20:38
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AXT> А вот собирают 75% дохода от пользования, а так же устанавливают правила этого пользования почему-то какие-то третьи - так называемые "продюсеры" и "паблишеры".
AXT> Лично я вижу здесь какую-то неувязку. Даже некоторую бредовость ситуации.

А в том, что и убытки сплошь и рядом тоже эти "паблишеры" собирают, вас не волнует, случайно? Даю бесплатный совет - станьте хорошим, честным "паблишером". Устанавливайте справедливые цены, берите с продаж только малую толику - по труду - а остальное отдавайте авторам, исполнителям и т.п. Ежу понятно, что совсем скоро все авторы перейдут к вам (нафига они будут работать со злыми и жадными другими "паблишерами", а?), у вас будет море продаж, потребители будут получать много задешево, исполнители - справедливо оплачиваться и все, наконец, будут счастливы.

ЗЫ Даже странно, что такая здравая мысль из 6 миллиардов человек на земле пришла в голову именно нам. :lol:

ЗЗЫ И еще удивительнее то, что мафия не переложила ишшо деньги из торговли наркотиками в издательский бизнес. Ведь сейчас "паблишеры", как следует из вашего контекста, гребут денежки лопатой. :lol:
   0.3.154.90.3.154.9
CZ D.Vinitski #01.12.2008 21:28  @Sandro#01.12.2008 21:26
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
AXT> Уж извините, но в холиворе я участвовать не собираюсь. Мне Ваша гражданская позиция ясна, я с ней принципиально не согласен, и толку от дискуссии не будет никакого.

Ну разумеется. Ваша позиция предусматривает оправдание воровству. по моральным причинам. Сытый голодного не разумеет.
   

Mishka

модератор
★★★
AXT> Вот как раз - и есть новое. Купив машину, я действительно приобретаю право владения. Могу ехать туда, могу ехать сюда. Могу заправлять бензином марки АИ72 (всего лишь потеряв право на бесплатный техосмотр). Могу сдать машину в металлолом сразу после покупки - это моё законное право!


Ну, купив программу (только не взяв в лиз) ты можешь её выкинуть, продать, подарить.

AXT> Могу на этой машине совершить кругосветное путешествие. Могу оставить машину в гараже, и использовать только для парадных выездов. Могу ездить на ней каждый день.

Программу тоже можешь поставить на комп, работать на ней, можешь работать, а можешь не работать.

AXT> А с программами, музыкой или фильмами - такого права нет. Поскольку (обрати внимание) право владения никогда не передаётся. Передаётся только право использования (например, для кинофильмов - просмотра). Да ещё и с дополнительными требованиями. Можно убедиться, прочитав любое лицензионное соглашение такого товара.

И на дизайн машины у тебя нет. Ты не можешь начать производить копии и раздавать-продавать.

AXT> И ещё к нему прилагается обязанность быть ответственным за малейшее нарушение этих прав (посредством местных законов, даже у нас собираются ввести).

Как и с машиной. Так что ничего нового.

AXT> Так что не передаётся при покупке программы или фильма право владения, по крайней мере по общепринятой в Штатах норме. Да и по нынешней общеевропейской - пожалуй тоже. И по нашей.

Здрасьте. На копию ещё как передаётся. Не на фильм. Как и с машиной — на данный экземпляр, но не целиком на "машину" тебе ни патентов, ни технологии не дают.

AXT> Таким, что право владения при продаже не передаётся, это во-первых, только право использования - то есть, позволяет изобретать "Правовладельцам" свои долгосрочные требования относительно покупателей (так как тут есть большое поле для художеств - что является законным использованием, а что нет). Это уже страшно само по себе.

Не верный исходный посыл — не верный вывод.

AXT> Во-вторых: "Правовладельцы" сейчас вконец озверели, и требуют, чтобы все "правонарушители" (то есть, люди, которые не могут доказать, что всеми программами, фильмами и музыкой они владеют законно) платили большой штраф. А то и отправлялись за решётку.

И правильно делают. "Вор должен сидеть!" (С) Жеглов.

AXT> По-моему, это явное нарушение презумпции невиновности. И раз уж дело до того дошло - нарушение, с которым ничего поделать будет нельзя.

Презумция невиновности — это из другой оперы.

AXT> Вот это особенно страшно. Да, прямо таким образом и страшно.
Ага, надо сначало разбираться. А то, как известно, все подсели гидрооксид.
   3.0.43.0.4
RU AXT #02.12.2008 01:25  @Сергей-4030#01.12.2008 21:27
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> Лично я вижу здесь какую-то неувязку. Даже некоторую бредовость ситуации.
Сергей-4030> А в том, что и убытки сплошь и рядом тоже эти "паблишеры" собирают, вас не волнует, случайно?

Нет. Это должны быть их проблемы, а не мои. Я не виноват, что они вкладываются в провальные проекты.

Сергей-4030> Даю бесплатный совет - станьте хорошим, честным "паблишером". Устанавливайте справедливые цены, берите с продаж только малую толику - по труду - а остальное отдавайте авторам, исполнителям и т.п.

Нет уж, спасибо. У меня нет чемодана денег, чтобы заделаться паблишером. Цена входа в бизнес велика, знаете ли. Да и интереснее мне инженером быть.

Сергей-4030> ЗЫ Даже странно, что такая здравая мысль из 6 миллиардов человек на земле пришла в голову именно нам. :lol:

Да она много кому в голову пришла, я думаю. А кое-кто даже и на практике реализует. Например, есть такой мужик Tim O'Reilly, книжками торгует.

Сергей-4030> ЗЗЫ И еще удивительнее то, что мафия не переложила ишшо деньги из торговли наркотиками в издательский бизнес. Ведь сейчас "паблишеры", как следует из вашего контекста, гребут денежки лопатой. :lol:

Наркомафия гребёт куда бессовестней. А паблишеры спят и видят, как они смогут загребать таким же образом - попытки ввести pay-per-view тому пример.
   3.0.43.0.4
AXT> Я не виноват, что они вкладываются в провальные проекты.

Во придурки - нет бы вкладываться только в прибыльные проекты :lol:

AXT> Нет уж, спасибо. У меня нет чемодана денег, чтобы заделаться паблишером.

У иных чемодан денег имеется. Чего же они не идут в такой прибыльный бизнес-то? Где деньги можно грести лопатой?

Неужто и здесь заговор? :rolleyes:

AXT> А паблишеры спят и видят, как они смогут загребать таким же образом - попытки ввести pay-per-view тому пример.

Так их! Всем известно что pay-per-view это одна из голов гидры мирового капитала.


ЗЫ Что за дурацкая привычка использовать английское слово если имеется русское? :mad: Чем вам слово "издатель" не угодило-то?
   
Это сообщение редактировалось 02.12.2008 в 04:29

pokos

аксакал

Mishka> Ну, купив программу (только не взяв в лиз) ты можешь её выкинуть, продать, подарить.
Мишаня, а ты сам много программ купил за свою жизнь?

AXT>> А с программами, музыкой или фильмами - такого права нет. Поскольку (обрати внимание) право владения никогда не передаётся.
Именно.
   6.06.0

Mishka

модератор
★★★
pokos> Мишаня, а ты сам много программ купил за свою жизнь?

Много. И покупаю. Начиная с того, что в лабе в ИМ мы купили (по моему настоянию) официально Борландовские продукты, заканчивая тем, что здесь у меня на компах стоят законные продукты. Каждый год покупаю программки для подготовки таксов, вот MS Word (точнее целый оффис) последний купил за 17 уе — результат совместной программы MS и нашей компании, до появления PuTTY покупал Secure CRT и их же FTP клиента, дочке все программы для обучения куплены. Игры все куплены. На полке стоит MS VS 2002. Nero куплены. Плюс, работа позволяет использовать дома в рабочих целях на одном компе свои вещи. Поэтому у меня есть MS VS 2005 и 2008, Erwin. Oracle 10g — сам Oracle разрешает сгружать бесплатно для некомменческих целей. Понятно, что Линь и Фряха — всё бесплатно.

pokos> Именно.
Смотри мой комментарий и комментарий Саши. Право на владение копии — передаётся.
   3.0.43.0.4

Vale

Сальсолёт
★☆
Mishka> Смотри мой комментарий и комментарий Саши. Право на владение копии — передаётся.

Насколько я помню, далеко не всегда. Был вроде прецедент, продавал кто-то на ебэе коробку не помню чего - подняли хай. Не студенческую, не специальную, обычную коробку из магазина.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Типа, если народ в стране за год скачал сто мульёнов книжек, и книжку писателя Васечкина скачало 50 тысяч человек - то Васечкину полагается 50 000/100 000 000, т.е. 0,05% из литературной части "Фонда искусства" за этот год :)
russo> Т.е. книжки будут признаны равнозначными? Т.е. одна закачка "Слепой против Дарьи Донцовой" будет равнозначна одной закачке "Истребители ОКБ Н.Н. Поликарпова"?

Не нравится? Мне тоже. Предложи, как сделать лучше, и чтобы никого не ущемить, и чтоб без субъективности ;)
Пока что один чёрт Донцов со своих бумажных тиражей получает на порядки больше, чем авторы технико-исторической литературы, и другой приличной. И что тут можно изменить?
Речь же не идёт об установлении благорастворения воздухов и всеобщей справедливости, а к хотя бы переносу статус-кво на электронные версии без всеобщей судебной мозго@бли.

Да, кстати, не так давно с нехилым удивлением узнал, что Донцова - физтешка :F
Вот такая прошаренная тётка :)


Fakir>> Но тут механизм предлагается, повторяю, относительно объективный. Больше народу тебя читает (типа "тираж" больше - больше получи).
russo> А так сейчас и есть. Но бедные (а скорее скупые) халявщики читать хотят, а автору прочитанного за книгу платить — нет. И при том еще рассуждают про наглость автора который смеет желать оплату за свой труд. Мол мы ему такую паблисити обеспечиваем, чем это он недоволен?

Ну мне кажется, что я уже раза три своё лично мнение на эту часть проблемы всесторонне изложил :)
Если вышло как-то так, что всё равно непонятно - боюсь, лучше у меня всё равно не получится :)
Значит, будем считать - dixi :)
   2.0.0.82.0.0.8

pokos

аксакал

pokos>> Мишаня, а ты сам много программ купил за свою жизнь?
Mishka> Много. И покупаю.
Приведи содержание договора купли-продажи, пожста.

Mishka> Смотри мой комментарий и комментарий Саши. Право на владение копии — передаётся.
Мне комментарии ни к чему, я исходные документы читать умею. Права на владение копией ты не приобретаешь. Не веришь? Приведи содержание договора купли-продажи.
Что-то мне шепчет, что не приведёшь, потому что нет такого договора вообще. А есть оферта под названием eula. Вот её и почитай внимательно.
   6.06.0

Mishka

модератор
★★★
Vale> Насколько я помню, далеко не всегда. Был вроде прецедент, продавал кто-то на ебэе коробку не помню чего - подняли хай. Не студенческую, не специальную, обычную коробку из магазина.
Если ты взял программу не в лиз — такое случается, тут читать соглашение надо — не активировал, не ОЕМ или что-то другое, то хай не поднимут. И не поднимали. Ну, ещё должно быть не контрафактное. Скажем, тот оффисе, что я купил за 17 уе по программе, я не имею права перепродовать (только участникам программы и их близким родственникам, кажеться), но это было оговорено заранее.
   3.0.43.0.4

Mishka

модератор
★★★
pokos> Приведи содержание договора купли-продажи, пожста.

На что именно?

pokos> Мне комментарии ни к чему, я исходные документы читать умею. Права на владение копией ты не приобретаешь. Не веришь? Приведи содержание договора купли-продажи.

На что?

pokos> Что-то мне шепчет, что не приведёшь, потому что нет такого договора вообще. А есть оферта под названием eula. Вот её и почитай внимательно.

Читал и не раз. И разбирал с юристами. :P У нас этот этап в компании перед покупкой продукта всегда.
Но начать надо с того, что пока ты не открыл коробочку — ты не подписался под EULA. :P

А так — http://www.microsoft.com/downloads/... — на стандартный оффисе 2007. Сгружаем и читаем. Про перепродажу там пунтк 10 — если помечено NFR, то перепродавать нельзя. А пункт 14 явно говорит, что передать можно один раз. Как осуществляется передача — не оговаривается. Это и есть продажа или можно подарить. Единственное, что ещё может повлиять — это пункт 12, но это уже по желанию правительства.

Ещё вопросы?

Кстати, на большинство MS продуктов это распространяется.
   3.0.43.0.4

Mishka

модератор
★★★
pokos> Что-то мне шепчет, что не приведёшь, потому что нет такого договора вообще. А есть оферта под названием eula. Вот её и почитай внимательно.
Кстати, офферта есть. Просто законы знать надо. :P То, что я купил в магазине — я туда же могу и отнести. Это ещё до EULA идёт и обеспечивается более базовыми законами — типа прав потребителя. Другое дело, если я открыл — я должен доказывать, что не transfer происходит по правилам. А подтвержедение офферты — спроси у Саши — это чек или инвойс проплаченный.
   3.0.43.0.4

pokos

аксакал

Mishka> На что именно?
На приобретение программы. О ней же ты говоришь.

Mishka> Кстати, офферта есть. Просто законы знать надо.
Во-во. Ты принимаешь условия оферты, когда вскрываешь упаковку (обычно). Странно, что ты плохо знаешь законы в области авторского и смежного прав. Ты же в софтовой компании работаешь, вроде.
Сходил бы к лоеру, он ведь у вас, наверняка, штатный есть. Он бы тебе и объяснил бы доходчиво, что авторские и смежные права не относятся к категории имущественных (вещных), и что все примеры с автомобилями тут абсолютно не в кассу.

Mishka> То, что я купил в магазине — я туда же могу и отнести. Это ещё до EULA идёт и обеспечивается более базовыми законами — типа прав потребителя.
Это НЕ программный продукт, ты прав, это обычный товар. До тех пор, пока ты не открыл упаковку.

Mishka> Другое дело, если я открыл...
Во-во. Потому прочитай внимательно, с чем ты согласился, когда открыл, и какие именно права тебе были переданы. И даже не надейся найти там право собственности или, хотя бы, право владения.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2008 в 17:03

pokos

аксакал

Mishka> А так — http://www.microsoft.com/downloads/... — на стандартный оффисе 2007. Сгружаем и читаем.
Во-во. Прочитай-ка ещё разок. Может, узнаешь, какие именно права тебе передаются.
   6.06.0
1 14 15 16 17 18 50

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru