Каковы ресурсы мозга (к Руссо)

 
1 2 3 4 5 6
US Сергей-4030 #07.02.2011 19:42
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Кирилл, большое спасибо за Кирилл В - Нейроимплантаты для лечения слепоты , очень интересно. Относительно эпизода со слепым от рождения. Давно хотел задать этот вопрос, но как-то все было не к месту. Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу? Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...
 8.0.552.2378.0.552.237
RU Balancer #07.02.2011 19:51  @Сергей-4030#07.02.2011 19:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Я бы предположил, что ограничением тут будет не ресурс мозга, а временно́й ресурс. Чтобы эффективно оперировать какой-то областью нужно наработать и поддерживать в актуальном состоянии множество специфичных для этой области символов/токенов/чанков. Затрачивая время на поддержание актуальной системы символов в области шахмат, ты не сможешь уделять время на формирование такой же системы для физики :)

Правда, если ты сможешь выделить эффективную структурную часть, подходящую и для физики, и для шахмат, то можешь преуспеть и там, и там :D
 
MD Wyvern-2 #07.02.2011 19:58  @Balancer#07.02.2011 19:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆

Balancer> Я бы предположил, что ограничением тут будет не ресурс мозга, а временно́й ресурс.
ППКС. Говорят, что Леонардо стал гением только из за этого
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
RU ahs #07.02.2011 21:31  @Сергей-4030#07.02.2011 19:42
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?

Да, но не настолько "анатомично"

Сергей-4030> Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое, а у меня под шахматы все занято...

Если ты с детства ничего, кроме футбольного мяча не видел, то под остальное реально не останется места. Но так не бывает :)

Изменяется не только анатомия (слабо), но и активность отдельных функциональных групп нейронов, отвлекая на себя "ресурсы". Не буквально обкрадывает другие зоны, но держит фокус активности на себе, не давая проявляться активности других функциональных блоков в полной мере. Советская теория доминант :D
Если пример со спортсменом (шахматистом ;) ) кому-то обиден, то есть гораздо более яркий - беременность и период после родов.

Но мозг - штука пластичная, поэтому другая яркая доминанта не обязательно "затухает", может быть даже тоже активизируется. А у некоторых несколько прекрасно сосуществуют, но одна, обычно, сильно ведет. Впрочем, если ведет слишком сильно, то это акцентуант, псих, маниак в плохом смысле этого слова (и т.д. обсессивно-компульсивное поведение и т.п. дебри)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US russo #07.02.2011 21:51  @Сергей-4030#07.02.2011 19:42
+
-
edit
 
Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?

Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.

Практически есть и другие ограничители, например скорость усваивания знаний и скорость потери как минимум части старых знаний (потеря коррелирует со степенью использования тех знаний).

Сергей-4030> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?

Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).
 3.6.33.6.3
US Сергей-4030 #07.02.2011 22:01  @russo#07.02.2011 21:51
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу?
russo> Теоретически — обязана быть, ибо кол-во "запоминающих элементов" конечно.

Ну, поэтому и спрашиваю - как теория соотносится с практикой. :)

Сергей-4030>> Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики?
russo> Тут кроме вышеуказанного "динамичного" играничателя есть и другой фактор — это и впрямь не одни и те же области мозга (хотя и во многом пересекающиеся).

Скажем, говоря за себя. В универе одно время я мог (как, наверное, все студенты мехмата) "с лету" решать дифуры и решать всякие программистские задачки про деревья, графы и проч (как минимум для задачек средней сложности). Мне не нужно было ни анализа особого, ничего. В дифурах я "видел" разбиение на произведения/функции от функций. В деревьях и прочем я "видел" алгоритм - я его писал и он (почти) всегда был правильным. Сейчас ни то ни другое я делать не могу, дифуры я вообще позабыл, графы я должен сначала проанализировать, потом разрабатывать алгоритм, потом искать ошибки. Зато некоторые другие дела я делаю намного быстрее. Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #07.02.2011 22:06  @Сергей-4030#07.02.2011 22:01
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Зато некоторые другие дела я делаю намного быстрее. Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?

Нет, перепрофилировалась психика. Диффуры для тебя долго были неважны, вот и результат. Восстановление навыков может упереться только в возрастную инволюцию оснвных когнитивных функций, больше ничто не мешает тебе вновь освоить старые навыки.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
недавно читал - почти в тему http://flibusta.net/b/202622

Пейсатель явно скучает по кокаинуму + гомк + PCP :D Но в общем - отменно
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #07.02.2011 22:09  @ahs#07.02.2011 22:06
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ahs>больше ничто не мешает тебе вновь освоить старые навыки.

Вопрос в том - не пропадут ли при этом новые?
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #07.02.2011 22:11  @Сергей-4030#07.02.2011 22:09
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Вопрос в том - не пропадут ли при этом новые?

В тень уйдут, ведь ты ими будешь меньше пользоваться? ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU ttt #07.02.2011 23:10  @Сергей-4030#07.02.2011 19:42
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Сергей-4030> Есть ли "конкурентность" между умениями/знаниями в мозгу? Скажем, если я много занимаюсь шахматами, у меня наверняка куча связей/нейронов "специализируются" для игры. Значит ли это, что занимаясь шахматами я уменьшаю свою теоретический потолок познания, скажем, физики? Ведь там тоже нужны нейроны, но уже специализированные под другое,

Вопрос ИМХО слишком общий

Сколько на одно и сколько на другое + насколько легко дается одно и другое

Просто голова не резиновая, гроссмейстеров физиков вроде не было

С другой стороны часто упорное занятие одним и тем же напрягает мозг и переключение на другую область только полезно
http://tl2002.livejournal.com/  
US russo #07.02.2011 23:43  @Сергей-4030#07.02.2011 22:01
+
+1
-
edit
 
Сергей-4030> Ну, поэтому и спрашиваю - как теория соотносится с практикой. :)

На практике переполнение памяти невозможно — мозг просто к фигам сотрет что-то старое. Резко переполнить память тебе физиология не даст — скорость ввода информации недостаточно высока. С одновременным вводом двух потоков инфы (физика + шахматы) мозг вполне может справится. Скорость деградации запомненной информации скорее всего в ходе эволюции была отточен с учетом общего среднего кол-ва запоминающих элементов.

Вообще же. Чтобы примерно дать масштаб. Имеется ~100 миллиардов нейронов, у каждого в среднем тысяча синапсов. Синапс, грубо говоря, и есть запоминающий элемент. Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной :)

Сергей-4030> Это потому, что нейроны "перепрофилировались"?

Грубо говоря да (необязательно те же), хотя степень перепрофилирования может быть разной.

ahs> Нет, перепрофилировалась психика

Дык, а что есть психика, ум и проч.? Манифестация работы нейронов ;)
 3.6.133.6.13
+
-2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> Чтобы примерно дать масштаб [...] у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной :)

А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память». А долговременная пишется на всякие белки, РНК и прочие молекулярные носители :)
 

ahs

координатор
★★★
russo> Дык, а что есть психика, ум и проч.? Манифестация работы нейронов ;)

Проще описывается ;) Как объектно-ориентированное программирование vs машинный код
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Balancer> А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память». А долговременная пишется на всякие белки, РНК и прочие молекулярные носители :)

В отдельном нейроне - синапсы/относительная активность, и все, прямого кодирования в рнк_белки нет. Таким образом, долговременная память - это функция всего мозга сразу ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #07.02.2011 23:57  @russo#07.02.2011 23:43
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
russo> Вообще же. Чтобы примерно дать масштаб. Имеется ~100 миллиардов нейронов, у каждого в среднем тысяча синапсов. Синапс, грубо говоря, и есть запоминающий элемент. Т.е. например если считать синапс аналогом бита (что не так, там все сложнее, но предположим) — у сфероконического человеческого мозга имеется ~2^(1014) состояний, т.е. больше чем атомов во вселенной :)

Не, ну это чушь. При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того? Такого рода рассуждения бесполезны.

ЗЫ А вот рассуждение, что память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 00:01  @Сергей-4030#07.02.2011 23:57
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того?

Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 
Balancer> А теперь ещё тот момент, что это только «оперативная память»

Ну, компьютерные аналогии — ну их нафиг :) Скажем ОЗУ любят также сравнивать с кратковременной памятью.

Balancer> белки, РНК и прочие молекулярные носители :)

И вообще, если уж делать аналогии это все скорее рэндомно меняющиеся чертежи по производству компьютера :)
 3.6.133.6.13
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:04  @ahs#08.02.2011 00:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> При желании можно считать, что у компьютера с десятью терабайтами жесткого диска тоже состояний больше, чем атомов во вселенной, но что ж с того?
ahs> Эти тера-количественные ячейки друг на друга не влияют, а нейроны - влияют. Т.е. в случае жесткого диска в степень возводить нельзя, а в случае нейронов - можно

Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.
 8.0.552.2378.0.552.237
US russo #08.02.2011 00:05  @Сергей-4030#07.02.2011 23:57
+
-
edit
 
Сергей-4030> что ж с того?

Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес :)

Сергей-4030> память человека можно примерно оценить между 10 и сотней терабайт - хм, это рассуждение явно небесполезно.

Однако:
1) Львиная доля нейронов не участвует в непосредственной когнитивной деятельности.
2) Реально синапс это не бит, все сложнее. Плюс там нейронная сеть.
 3.6.133.6.13
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:07  @russo#08.02.2011 00:05
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> что ж с того?
russo> Дык, прикольно же. Из той же оперы что и тот факт что IPv6 хватит для того чтобы дать каждой песчинке песка на планете Земля свой айпи адрес :)

Я математик по диплому, мне от такой фигни скулы сводит.

russo> Однако:

Понимаю. Это, конечно, очень грубая оценка.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 00:11  @Сергей-4030#08.02.2011 00:04
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Это почему не влияют? Влияют, ибо есть процессор. Если выставлен бит один и бит 102345 - это будет одно. А если выставлен бит один, но не бит 102345 - другое. Я не вижу кардинального различия. Разве что параллелизм поощряется. Ну так на компьютерную память можно много процессоров напустить.

Различие в том, что нейроны в сумме и есть процессор. Т.е. не классическая схема фон Неймана с раздельными элементами, а непрерывно собираемый из "ключей-транзисторов" процессор, который сам себе память. Причем ключи не двоичные-однозначные, а гибридные - цифро-аналоговые, причем цифровая часть не двоичная. То есть сочетание ЦВМ, АВМ с огромным ЗУ в одном флаконе

А биты с электрического терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком электрическом ЦВМ
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Сергей-4030 #08.02.2011 00:17  @ahs#08.02.2011 00:11
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ahs> Различие в том, что нейроны в сумме и есть процессор. Т.е. не классическая схема фон Неймана с

Я как бы понимаю это. :)

ahs> А биты с терабайтного винта скромненько обрабатываются на дохленьком ЦВМ

Ну и что? Я говорю только о том, что "количество возможных состояний" есть параметр совершенно неинформативный и никому не нужный. Хренова туча всяких возможных состояний везде.
 8.0.552.2378.0.552.237
RU ahs #08.02.2011 00:18  @Сергей-4030#08.02.2011 00:17
+
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
Сергей-4030> Ну и что? Я говорю только о том, что "количество возможных состояний" есть параметр совершенно неинформативный и никому не нужный. Хренова туча всяких возможных состояний везде.

Дык дело в том, что в мозгах это все-таки реализуется, так что параметр пальцепатолочный, но опирающийся на реальные факты :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US russo #08.02.2011 00:24  @Сергей-4030#08.02.2011 00:07
+
-
edit
 
Сергей-4030> Я математик по диплому, мне от такой фигни скулы сводит.

Художника обидеть может каждый :-P

Сергей-4030> Это, конечно, очень грубая оценка.

Да, разумеется. ahs хорошо описал. Разве что придерусь — кое-что двоичное там есть, конкретно потенциал действия — он либо есть, либо его нет. Другое дело что когда тот потенциал в конце концов приезжает по назначению, "двоичность" сразу херится на корню.
 3.6.133.6.13
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru