Нужны ли России АЭС

Перенос из темы «Авария АЭС "Фукусима-1" [02]»
 
1 5 6 7 8 9 13

Mr.Z

опытный

au> АЭС сейчас тупо жгут 235, превращая 238 в отходы — этому какое оправдание? Быстрые реакторы существуют не первый день.
Оправдание очень простое.
Во-первых, быстрый реактор дороже. Достаточно посмотреть конструкцию основного оборудования БН-600.
Во-вторых, технология эта очень не простая. И освоить её в масштабе энергетического реактора смог, насколько я понимаю, только СССР. Всё тот же самый БН-600, надёжнейшим образом отработавший на сегодня более 30 лет. Был ещё БН-350, отработал срок службы, хотя и с некими приключениями, остался в Казахстане и был закрыт.
 

au

   
★★☆
au>> АЭС сейчас тупо жгут 235, превращая 238 в отходы — этому какое оправдание? Быстрые реакторы существуют не первый день.
Mr.Z> Оправдание очень простое.
Mr.Z> Во-первых, быстрый реактор дороже.

[anger managenent on] Внимательно читайте что коментируете. Только что, буквально блин только что мир пережил колебания цен на нефть (брент) с $40 в феврале 2010 до $126 в апреле 11 — разница в три раза! за 10 месяцев!! Уголь (смотрю через ETF) в то же время сходил вверх в пять раз!!! [anger management failing]
Вы это сильно ощутили?! Нет, вы этого не ощутили — мир не кончился, фолаут не настал, и мало кто знает о том что я только что написал. Так что не надо мне писать про "дороже" — вы очевидно не знаете что пишете. [anger management off]

Mr.Z> Во-вторых, технология эта очень не простая.

Насрать насколько она не очень простая. Нанометровая микроэлектроника и схемы из миллиардов транзисторов ещё сложнее, но не слышу охания и ахания по этому поводу — задачи решаются, люди пользуются, точка. Кто освоил, тот молодец — может продать свои машины всем остальным, а не ныть.
 3.5.63.5.6

ahs

старожил
★★★★
au> Нанометровая микроэлектроника и схемы из миллиардов транзисторов ещё сложнее

Не, БН сложнее :) Да и от неудачной ревизии чипа пока никто нигде не погиб

По той же причине мы все до сих пор на спорткарах по 5 копеек не рассекаем объективно не выходит каменный цветок, надо много труда для скромной эволюции автомобилей.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  16.0.912.7516.0.912.75
US Машинист #12.01.2012 20:28  @lenivec#12.01.2012 16:23
+
+1
-
edit
 
lenivec> А аварийно-ликвидационную кто-нибудь считал? Сколько убытков причинила та же ЧАЭС? Один взрыв отправляет всю высосанную из пальца копеечную выгодность в глубокие минуса.

Давай тогда и стоимость аварий на угольных шахтах считать.
Сколько тысяч шахтёров в мире гибнет ежегодно?
Потери, связанные со смертью шахтёров, стоимость спасательных работ, уничтоженного оборудования, содержания аварийно-спасательных команд и т. п.
И примеры массового выселения есть - в той же Пенсильвании несколько городков выселили из-за того, что там под землёй уголь в шахтах горит где-то с 1960-х годов.
 9.0.19.0.1
RU EvgenyVB #12.01.2012 20:34  @Ведмедь#12.01.2012 18:09
+
+1
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Ведмедь> Обсуждение неизбежно скатывается в плоскость "куплю козу, уеду на Алтай" :)
под отработанные ступени Протонов с Байконура? ;)
 
RU Kuznets #12.01.2012 20:41  @Серокой#12.01.2012 19:26
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> Вот например непальский ледник. Сажу видишь?
Серокой> Какая сажа?.. Почему сажа?

По ссылке ходил? В индии дрова жгут плюс станции на топливе и производство. Ветер на гималаи гонит и в них упирается. Иллюстрация:

 
EE Татарин #12.01.2012 20:44  @au#12.01.2012 20:01
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Насрать насколько она не очень простая. Нанометровая микроэлектроника и схемы из миллиардов транзисторов ещё сложнее, но не слышу охания и ахания по этому поводу — задачи решаются, люди пользуются, точка. Кто освоил, тот молодец
Разница с микроэлектроникой в том, что тот кто не освоил, может узнать об этом и том, что он не молодец, ВНЕЗАПНО. И самым неприятным образом. :)

Графитовые канальные реакторы тоже казались вполне освоеными. И все были молодцами, пока в процессе освоения не выяснились некоторые нюансы.
Поэтому когда на кону триллионы денег, миллионы жизней и остатки нашеё земной экосистемы, продвигаться вперёд желательно с самых консервативных позиций. Что и делается, кстати.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  16.0.912.7516.0.912.75
+
+1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
lenivec>> Демагогия дешевая. Самолично ездил на золоотвал "ацкий фон" золы заценить.
Balancer> Значит, топливо у вас такое чистое. Народ ездил и по 210мкР/ч намерял. А уж по 50мкР/ч — вообще частое. Хотя понятно, это уровни пренебрежимые.

Скорее, пользовался радиометром, который видит только гамму. Насколько я помню, в каменноугольной золе преобладают (по мощности) бета-источники.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  9.0.19.0.1

Mr.Z

опытный

au> Внимательно читайте что коментируете. Только что, буквально блин только что мир пережил колебания цен на нефть (брент) с $40 в феврале 2010 до $126 в апреле 11 — разница в три раза! за 10 месяцев!! Уголь (смотрю через ETF) в то же время сходил вверх в пять раз!!!
Ну и что? Есть технология ВВЭР. Есть технология БН - и она на сегодня заметно дороже и сложнее. Поэтому технология ВВЭР/PWR получила гораздо более массовое распространение. Везде, во всём мире. Независимо от стоимости нефти, угля, золота или хлопка.
Простой бытовой пример. Ты же, наверное, когда покупаешь картошку на рынке или телевизор в магазине выбираешь подешевле вне зависимости от стоимости бензина на заправке? Или действуешь как-то по-другому? Типа "Гля! Как бензин подорожал! Ну, тогда я и яблоки куплю, где подороже!". Так? Ну, хозяин-барин.
А Росатом - коммерческая структура, ему важна прибыль. Сейчас жареный петух клюнул - начали стимулировать быстрые реакторы. Не забыв, однако, поставить задачу снизить себестоимость энергии.
 

Mr.Z

опытный

au> Вы это сильно ощутили?! Нет, вы этого не ощутили — мир не кончился, фолаут не настал, и мало кто знает о том что я только что написал.
Как это, блин, не ощутили? Вместе с падением цен на нефть рубль полетел в задницу. А когда вновь подорожала нефть - рубль стабилизировался. Полгодика цен на нефть на уровне $40 - и мы в очередной раз пойдём по миру, будет очередной дефолт или нечто вроде.
au> Насрать насколько она не очень простая. Нанометровая микроэлектроника и схемы из миллиардов транзисторов ещё сложнее, но не слышу охания и ахания по этому поводу — задачи решаются, люди пользуются, точка.
Вот! Вот она, иллюстрация моим словам. Да, наноэлектроника - по сложности, возможно, приближается к ядерным и космическим технологиям. Но ядерные и космические технологии или потихоньку деградируют, или живут заделом советских времён и времён холодной войны. Во всём мире. А процессорная техника развивается.
Почему? Да потому что сейчас стадия общества потребления, народ жаждет хлеба и зрелищ, эпоха ГМО, компьютерных игрушек и прочих развлечений. Космос и прочая наука и техника превращаются в занятия всяких маргиналов.
В принципе, это хорошо. Сытно и весело, а что ещё нужно? Только нужно понимать, что ситуация аналогична закату империи. Дальше будет деградация.
 
EE Татарин #12.01.2012 22:34  @Sandro#12.01.2012 21:27
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
AXT> Скорее, пользовался радиометром, который видит только гамму. Насколько я помню, в каменноугольной золе преобладают (по мощности) бета-источники.
Откуда? Там продукты распада урана и тория (все четыре ряда, да). Бета-активные в цепочке есть, но в основном - альфа.

Ловить можно только вторичный рентген, да и то - ход жесткости неизвестен, так что эти измерения - номера калош в любом случае. Опять же, будете смеяться, но важно - ветренно ли и давно ли был дождь. Радон и радий там - наиболее активные, НЯП, а у них химия и физика такая, что водой смываются, ветром уносятся.
Даже на сланцевых/известняковых терриконах фон сильно меняется в зависимости от этого, а дробленый камень промывается хуже, чем зола.

Если хочется узнать чего-то кроме выигрышных номеров следующей лотерии, надо лабораторные измерения делать. Пусть в домашней лаборатории, но по уму.
Надо понимать, что с золы-то оно смоется/унесется, но из биосферы никуда не денется.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  16.0.912.7516.0.912.75

au

   
★★☆
Mr.Z> Как это, блин, не ощутили?

Вот когда все цены в 4-5 раз вырастут, тогда ощутите. А до тех пор вы не ощутили. Но если не поняли или забыли, суть была в том что разница в стоимости энергии из-за реактора вовсе не в 5 раз, как разница из-за колебания цен на энергоносители. Билет на самолёт, например, наполовину состоит из керосина непосредственно. А остальное — в значительной степени из цены энергии в конечном итоге (включая зарплаты). Так что не надо про "более дорогие реакторы" — это не аргумент вовсе.

Mr.Z> Вот! Вот она, иллюстрация моим словам. Да, наноэлектроника - по сложности, возможно, приближается к ядерным и космическим технологиям.

Вы опять не понимаете о чём говорите, на этот раз ничуть не понимаете. Ядерным и тем более космическим технологиям до современной микроэлектроники, как палке-копалке до карьерного экскаватора. Чтобы создать микросхему, работают многочисленные н-т отрасли, начиная с фантастической химии, фантастической физики, и всего прочего фантастического ещё десяток лет назад. Это триумф науки и техники, что сегодня у вас на столе стоит. А где триумф ядерщины? Где быстрые реакторы с эффективным использованием топлива? Ага, полторы штуки и всё — наверно потому что "дорого" и "сложно".

Mr.Z> Дальше будет деградация.

Что это было я не понял, но ничего толкового не нашёл, хотя два раза прочитал.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Mr.Z> Простой бытовой пример. Ты же, наверное, когда покупаешь картошку на рынке
Mr.Z> А Росатом - коммерческая структура, ему важна прибыль.

Вот это и есть деградация, а не то что вы пытались написать.
Прибыль у быстрого реактора неизбежна. У ветрогенераторов прибыли вообще нет, одни убытки, но строят их потому что строят. И они может быть даже окупятся, потому что работать им лет 30, а цена энергии за это время только вырастет. Но дебилы н 30 лет вперёд считать не хотят — многа букаф и цыфров.
 3.5.63.5.6
AU#12.01.2012 22:53  @Татарин#12.01.2012 20:44
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Татарин> Разница с микроэлектроникой в том, что тот кто не освоил, может узнать об этом и том, что он не молодец, ВНЕЗАПНО. И самым неприятным образом. :)

Это не та разница, о которой речь — это раз. А два — строить нормальный контейнмент тоже никто не запрещает думающим людям. Проекты вы наверняка видели, реакторы там глубоко под землёй.

Татарин> Графитовые канальные реакторы тоже казались вполне освоеными. И все были молодцами, пока в процессе освоения не выяснились некоторые нюансы.

Это про ЧАЭС? Ну тогда не в тему — реактор там не виноват, он вполне работал на куче других энергоблоков. Виноваты дебилы, и косвенно отсутствие микросхем, которые могли не дать дебилам натворить делов.

Татарин> Поэтому когда на кону триллионы денег, миллионы жизней и остатки нашеё земной экосистемы, продвигаться вперёд желательно с самых консервативных позиций. Что и делается, кстати.

Консервативных позиций? А фактор времени вы не забыли?
 3.5.63.5.6
RU Серокой #12.01.2012 22:59  @Kuznets#12.01.2012 20:41
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Kuznets> По ссылке ходил?
Я ж написал, что сходил. Это не сажа в леднике, это сажа на снежнике.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

U235> А для топливного цикла автомобилей нужна нефтедобывающая и нефтеперерабатывающая инфраструктура. Очень грязные и неэкологичные производства.
И кой-какая химия. Напимер, антидетонационная присадка - монометиланилин :) Гадость просто жуткая. Бензомаслостойкую резину сжирает за несколько часов :)
 

Mr.Z

опытный

au> Вот когда все цены в 4-5 раз вырастут, тогда ощутите. А до тех пор вы не ощутили. Но если не поняли или забыли, суть была в том что разница в стоимости энергии из-за реактора вовсе не в 5 раз, как разница из-за колебания цен на энергоносители.
Я как раз ощутил, а Вы, видимо, деньги печатаете, а не зарабатываете.
Вам неизвестна разница в стоимости энергии на БН и ВВЭР, так что последующие рассуждения - в топку. Как и сожаления по поводу того, что Росатом не работает себе в убыток.
au> Вы опять не понимаете о чём говорите, на этот раз ничуть не понимаете. Ядерным и тем более космическим технологиям до современной микроэлектроники, как палке-копалке до карьерного экскаватора. Чтобы создать микросхему, работают многочисленные н-т отрасли, начиная с фантастической химии, фантастической физики, и всего прочего фантастического ещё десяток лет назад. Это триумф науки и техники, что сегодня у вас на столе стоит.
Не знаю, как в микроэлектронике, но в ядерных технологиях Вы полный ноль. В ядерные технологии и в космос ввалили ресурсов никак не меньше, а скорее - куда как побольше, чем в микроэлектронику. И показатель этого - количество стран, сумевших освоить эти технологии через полвека после лидеров. А если Вы не в курсе, сколько и каких отраслей работает на ЯТЦ, то это не значит, что их нет.
au> Где быстрые реакторы с эффективным использованием топлива? Ага, полторы штуки и всё — наверно потому что "дорого" и "сложно".
Именно поэтому. Их время пока не пришло. "Эффективность использования топлива" - не самоцель, пока U235 хватает всем.
 
EE Татарин #12.01.2012 23:12  @au#12.01.2012 22:53
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Это не та разница, о которой речь — это раз.
Та самая. Цена любого технологического изменения помножается на стоимость его безопасной проверки и отработки. Например, запуск новой сборки в реакторы: ну там пару элементов жёсткости передвинули, здесь болт на шпульку заменили - чего такого? Обычная конструкторская работа, был бы трактор - так и не упомянули бы в паспорте изделия, прям в серийное производство спустили б чертежи и пошли штамповать.
А тут - сделали. Испытали на стенде. Сделали пробную партию. Отработали пробную кампанию на периферии. Загрузили пробную зону. Попробовали. Подумали. Запустили в серию. Это - годы. И миллионные затраты.
А когда речь идёт о вещах более тонких, чем замена болта на шпульку, скажем, об охрупчивании стальных конструкций в жёстком спектре за большое время, "банальная" вещь типа замены стали на более продвинутую становится уже отраслевой проблемой, с привлечением очень тяжёлой артилерии и многолетних НИОКР.

au> А два — строить нормальный контейнмент тоже никто не запрещает думающим людям. Проекты вы наверняка видели, реакторы там глубоко под землёй.
Контеймент - последняя линия обороны, которая, к тому же, не избавляет от проблем, а лишь несколько уменьшает их тяжесть. На Фукусиме - на раз напомню - контейнмент остался цел. А говна все нахлебались(-ются) по уши; по оценке - там в общей сумме уже за 200МК перевалило (4 чернобыля, если в попугаях).

au> Это про ЧАЭС? Ну тогда не в тему — реактор там не виноват,
А причём тут именно реактор? Реактор - часть системы, которая ввиду своей сложности не была до конца просчитана и дала сбой.
Система с реакторами-размножителями - более сложная система.

au> Консервативных позиций? А фактор времени вы не забыли?
Мы же не чукчи, которые выкапывают картошку не тогда, когда выросла, а когда кушать очень хочется. Если система не готова, это значит, что она не готова и пользоваться нужно чем-то ещё. Только и всего.
На Земле не так уж и много места для Фукусим.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  16.0.912.7516.0.912.75
Это сообщение редактировалось 12.01.2012 в 23:19
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Mr.Z

опытный

au> Это про ЧАЭС? Ну тогда не в тему — реактор там не виноват, он вполне работал на куче других энергоблоков. Виноваты дебилы, и косвенно отсутствие микросхем, которые могли не дать дебилам натворить делов.
Работал, работал. Слава богу, в 75-м на Ленинградской АЭС обошлось разрывом канала и небольшим (относительно ЧАЭС) выбросом, а то могла возникнуть проблема эвакуации не Киева, а Ленинграда. Но выводов должных не сделали и получили Чернобыль. И только после этого почему-то внесли изменения в конструкцию такого замечательного реактора, а не в конструкцию микросхем или "дебилов".
 
+
+3
-
edit
 

DarkDragon

опытный

au> Насрать насколько она не очень простая. Нанометровая микроэлектроника и схемы из миллиардов транзисторов ещё сложнее,
Она сложнее структурно.
А вот в плане физики протекания процессов - увы и ах.
Рекомендую как-нибудь поучаствовать в такой штуке как пусконаладка более-менее сложного техпроцесса :) - иногда возникает ощущение смены всех физических законов.
 
+
-
edit
 

au

   
★★☆
DarkDragon> Она сложнее структурно.
DarkDragon> А вот в плане физики протекания процессов - увы и ах.

Это полная чушь. Вы не представляете даже какая это чушь. Даже лень писать, но может Татарину не лень будет, да и тема тут не про это. В общем, размахивать руками и говорить "у! У!!" про быстрые реакторы нет смысла — публика тут не с улицы, нам компетентный автор быстрых реакторов лекции читал по своей теме, и потому ничем кроме швыряния попкорна этот спор продолжать нет смысла.
// Форум по-своему прекрасен.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 13.01.2012 в 00:43
RU Kuznets #13.01.2012 00:34  @Серокой#12.01.2012 22:59
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Серокой> Это не сажа в леднике, это сажа на снежнике.

Да какая разница. Главное что прилетела и осела. Не спасают высокогорья если на них воздух с промрайонов дует. Наоборот, выступают как фильтры. Так что лучше не на алтай с козой а экотехнологии внедрять. Помнишь перестроечную "рекламу" джоанны стингрей "не надо мусорить, да?" А вот 10 металлургических заводов той же мощности как один "гигант" в совокупности и будут мусорить больше чем он один. Поэтому более выгодны аэс большей мощности на блок, при прочих равных.
 

au

   
★★☆
Mr.Z> Работал, работал. Слава богу, в 75-м на Ленинградской АЭС обошлось разрывом канала и небольшим (относительно ЧАЭС) выбросом, а то могла возникнуть проблема эвакуации не Киева, а Ленинграда. Но выводов должных не сделали и получили Чернобыль. И только после этого почему-то внесли изменения в конструкцию такого замечательного реактора, а не в конструкцию микросхем или "дебилов".

Для ситуаций вроде разрыва канала есть контейнмент. Слово это означает "удержание чего-либо в чём-либо", если не в курсе, чтобы не надо было эвакуировать кого-либо откуда-либо. А вот ЧАЭС — это совершенно другая ситуация, где дебил(ы) своими дебильными действиями довели совершенно новый энергоблок до взрыва.
Реактор ЧАЭС не совершенен, но для компенсации его несовершенств предусмотрены системы защиты и правила эксплуатации. Проблемы начались когда защиты отключили, а на правила забили. Это и есть манифест дебилов: отключить систему защиты потенциально катастрофически опасного объекта. Какая бы ни была мотивация, а она была исключительно дебильной (премию хотелось за "эксперимент"), система защиты не должна отключаться. И вот с этим могут помочь микросхемы: мало того что защита должна выполнять свою прямую функцию прежде всего и "err on the safe side", она должна быть сделана так, чтобы защищать себя от дебилов, вплоть до физической их нейтрализации. Вот этого на ЧАЭС не было к сожалению, дебилы получили шанс, и не упустили его.

з.ы. Не перестаю удивляться что эта цитата постоянно оказывается к месту без малейших изменений. "Despite the best advice of people who know what they are talking about, other people insist on doing the most massively stupid things. This is one of them".
 3.5.63.5.6
RU Серокой #13.01.2012 00:44  @Kuznets#13.01.2012 00:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Kuznets> Да какая разница.
Я к тому, что уж чистую воду в горах добыть легко...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

au

   
★★☆
Mr.Z> Я как раз ощутил, а Вы, видимо, деньги печатаете, а не зарабатываете.
Mr.Z> Вам неизвестна разница в стоимости энергии на БН и ВВЭР, так что последующие рассуждения - в топку. Как и сожаления по поводу того, что Росатом не работает себе в убыток.

Я смотрю вы увлечённый писатель с трудностями с чтением. В РФ порядка 15% энергии от АЭС, остальное от угля, газа, не знаю сколько от ГЭС. Так вот, повторяю, ознакомьтесь со стоимостью энергоносителей прежде чем бухтеть про экономику. Вас она не интересует, потому что вы этого не знаете, и даже не читаете когда об этом пишу с цифрами и датами.

Mr.Z> Не знаю, как в микроэлектронике, но в ядерных технологиях Вы полный ноль.

Вы этого тоже не знаете. У меня на форуме хорошие лекторы по ядерщине, которые в экономике тоже понимают, в отличие от вас. Так что не выступайте.

Mr.Z> Именно поэтому. Их время пока не пришло. "Эффективность использования топлива" - не самоцель, пока U235 хватает всем.

Да ну? И РФ тоже хватает? Нет ли каких-либо затруднений с запасами урана, господин эксперт?
 3.5.63.5.6
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru