Развитие цивилизации с нуля.

По мотивам романа Ж.Верна "Таинственный остров"
 
1 19 20 21 22 23 24 25

iodaruk

аксакал


khach> Десяток человек- профессорский состав политехнического института конца 19 века. Только нужны профессора именно 19 века- конца 20 не годятся- слишком узко специализированы.

Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.
 16.0.912.7716.0.912.77
RU Доброжелатель #20.03.2012 11:12  @iodaruk#20.03.2012 06:40
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

iodaruk> Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.

За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.
 7.07.0
RU Доброжелатель #20.03.2012 12:32  @iodaruk#20.03.2012 06:33
+
-2
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

iodaruk> И это только надстройка которая будет зиниматьсться воспроизводством минимально необходимых знаний-её нужно кормить, поить и ктото должен в поле пахать. Плюс возрастно-половая пирамида-дети-пенсионеры-роженицы. Вот и умножайте. Если скатитесь вместо трёх универов к паре монастырей-получите период порядка 500-1000 лет до н.э.

Во время уборочной страды научных сотрудников тоже можно в поле выгонять, а кроме того выделить им дачи, огороды...

iodaruk> Даже при полной соцутопии без армии и полицаев-это 50 тысячь для позднего средневековья, миллион для начала-середины 19в(конца 18-до начала нтр). Для современного-под миллиард гдето.

Для позднесредневекового уровня профессора особенно и не нужны, они тогда занимались главным образом богословием и обсуждением Платона/Аристотеля + юриспруденция. Из полезного – немного алгебры и геометрии, медицина – не намного лучше чем у опытного народного знахаря-травника/костоправа.

iodaruk> Сиистема проофтехучилищь.
Практические знание в средние века – только у ремесленников. Передача приемов мастерства по наследству от отца к сыну, от мастера к ученику, секреты друг от друга даже в нутрии цеха.
А если ПТУ организовать, да обмен опытом, правильно мотивировав и обеспечив сбыт, да плюс еще послзнание хоть и сильно фрагментарное и упрощенное…
 7.07.0
RU iodaruk #22.03.2012 06:29  @Доброжелатель#20.03.2012 11:12
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал


Доброжелатель> За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.

Ну да. Профессора почкованием размножаются.

П..ц просто...
 16.0.912.7716.0.912.77
RU Доброжелатель #22.03.2012 09:34  @iodaruk#22.03.2012 06:29
+
-2
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Доброжелатель>> За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.
iodaruk> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
iodaruk> П..ц просто...

На счет почкования утверждать не берусь, однако если брать новейшую историю России,
то при катастрофическом падении численности населения количество чиновников постоянно множится.
Отчего бы при увеличении численности колонии попаданцев не расти числу профессоров, если вести в этом направлении целенаправленную политику. Хотя конечно для запуска процесса должна быть некая критическая масса – хотя бы по два-три человека с ученой степенью на каждое направление.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 22.03.2012 в 09:41
RU Jerard #22.03.2012 09:45  @Доброжелатель#22.03.2012 09:34
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Доброжелатель> то при катастрофическом падении численности населения количество чиновников постоянно множится.
Конституцию почитать религия запрещает... Там все указано.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  11.011.0
RU Доброжелатель #22.03.2012 10:07  @Jerard#22.03.2012 09:45
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Jerard> Конституцию почитать религия запрещает... Там все указано.

Вот!!! Так и для изолированной колонии людей вполне возможно выработать законодательство и правоприменительную практику способствующую сохранению и передачи научных знаний.
 7.07.0
RU ждан72 #23.03.2012 10:51  @Доброжелатель#22.03.2012 10:07
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
50 миллионов это население трех!!! средневековых франций. забросить такое кол-во человечков в одно место за раз, да еще и голыми? побойтесь бога. ну или проверьтесь у психиатора.
поддерживаю идею заброски группами до 500чел. с шагом до 200км. между ними. ну и с набором юного туриста.
это позволит не скатится мгновенно в каменный век(а то и до обезьян) а закрепится в общинно-родовом. где-то возле викингов.упростит поиск ископаемых не сильно осложняя обмен опытом и ресурсами.
знания в головах не сохранить нужны скрижали и букварь. профессоров не брать.так же как и топменеджеров, политиков и прочий балласт. их придется выращивать на месте поколений через пять.
в первом поколении нужны инженера, и необязательно с высшим. вполне хватит средне-специального.
из общих наук нужны математика-геометрия, физика раздел механика, ну и узкие типа основы геологии (это другая планета и многое может быть по другому) металловедение и т.п.
если засланцы не берут в собой стариков и детей (т.е. все детородного возраста) мозги у них отформатированы и они не воюют и не режут друг-друга по пьяни. то в отсутствии телевидения,интернета и других развлечений через пять поколений численность поселка составит 4-5 тысяч человек половина из которых в репродуктивном возрасте. плюс эмигранты из менее успешных мест вот и средневековый город.
поскольку в скрижалях есть инструкции о автоматизации производства и у них вечный мир, по условию задачи, горда крупнее 100 000 чел могут вообще не появится.
я думаю они обгонят нас в развитии лет за 300 - 500. изобрести велосипед сложнее чем собрать.
 17.0.963.7917.0.963.79
RU Алдан-3 #23.03.2012 11:20  @ждан72#23.03.2012 10:51
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
ждан72> это другая планета и многое может быть по другому

Г-хм. Я конечно понимаю что сколь-нибудь серьёзные сведения у нас есть только по геологии собственно Земли, но.

Если другие планеты с массой-атмосферой аналогичными или близкими земным имеют принципиально другую или хотя бы заметно отличающуюся структуру я съем свою шляпу то это скандал же :D

Отличия ожидаются чисто косметические.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  11.011.0
RU ждан72 #23.03.2012 16:27  @Алдан-3#23.03.2012 11:20
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Алдан-3> Если другие планеты с массой-атмосферой
масса сама по себе в планете засланцам пофиг. сила тяжести другое дело. нептуп-1.15 от земной. вполне пригодна для подобного эксперимента. а вот геология на столь легкой планете может и отличатся. косметических отличий вполне хватит для создания проблем.если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
а вот с двс все проще. масло может быть и растительным как и топливо. если повезет с животноводством то можно на биогазе прорваться.
 17.0.963.7917.0.963.79
RU spam_test #23.03.2012 17:13  @iodaruk#22.03.2012 06:29
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
а что не так? Создание профессора - процесс небиологический, при соответствующей постановке задачи, можно поддерживать их относительно количество выше современного.
 
RU alex_ii #24.03.2012 02:48  @ждан72#23.03.2012 16:27
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
ждан72> если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
Да ладно, что нам цвет, если можно сделать спектрометр?
ждан72> а вот с двс все проще. масло может быть и растительным как и топливо. если повезет с животноводством то можно на биогазе прорваться.
Если в ограниченном количестве - сойдут и газгены на дровах. В крайнем случае - на навозе...
 17.0.963.8317.0.963.83
LT Bredonosec #24.03.2012 03:46  @iodaruk#20.03.2012 06:40
+
-
edit
 
iodaruk> Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.

при наличии кучи ресурсов через пяток поколений численность окажется на порядка полтора больше.
Так что, не годится.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #24.03.2012 03:55  @ждан72#23.03.2012 16:27
+
-
edit
 
ждан72> косметических отличий вполне хватит для создания проблем.если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
не-а.
оксиды меди зеленые на любой планете. Это свойство не геологии, а молекулярной физики - отражение имеет спектр в зависимости от полос поглощения электронными оболочками
Просто чуть более часты могут быть те месторождения, которые менее распространены на земле, а более распространенные на земле - там быть менее распространенными.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
RU iodaruk #24.03.2012 07:16  @spam_test#23.03.2012 17:13
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал


spam_test> а что не так? Создание профессора - процесс небиологический, при соответствующей постановке задачи, можно поддерживать их относительно количество выше современного.


Яж-говорю-под полмиллиона со всеобучем и отсевом-прокатит. Но это социоутопия. А паршивих овец куда-в биореакторы?

На практике я-б закладывался на милионнов 10-как мнимум, способный, скажем, открыть второй нормальный университет.

Правда чё с выпускниками делать непонятно-вам вон то чиновников подай, то колбасу, то малахова...
 16.0.912.7716.0.912.77
+
+2
-
edit
 

khach

новичок

ждан72> из общих наук нужны математика-геометрия, физика раздел механика, ну и узкие типа основы геологии (это другая планета и многое может быть по другому) металловедение и т.п.
Бабах. Без инженеров- строителей, притом не прикладников, а реальных академических, которые хоть что то из теории помнят без учебников, без химиков- неоргаников, и желательно органиков, если хотим удержать конец 19 века.... Или мы забрасываемся с полной университеской бублиотекой, к тому же бумажной, а не цифровой? Т.е задача переноса знаний из голов на материальный носитель стоять не будет? Спецы по металлообработке, протом реальные рабочие токари-фрезеровшики термисты тоже нужны очень. Короче, надо решить, идет ли заброс заранее спланированным, со сбалансированным составом участников, или спонтанный, без "обвеса", по принципу "на кого бог пошлет"?
 3.6.283.6.28
IS ждан72 #26.03.2012 06:17  @spam_test#23.03.2012 17:13
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
iodaruk>> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
spam_test> Создание профессора - процесс небиологический,
вот о прочессе создания професоров поподробнее раскажите. что-то я не понимаю.
проф из нулевого поколения набирает студентов, и что дальше? ну на примере химии, при отсутствии лаболатории и нормальных колб-реторн. зато при наличии знаний 21 века? сколько статей-трудов надо опубликовать в журналах чтобы перейти от звания к званию?
 
RU spam_test #26.03.2012 09:30  @ждан72#26.03.2012 06:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ждан72> сколько статей-трудов надо опубликовать в журналах чтобы перейти от звания к званию?
нисколько, звания и прочее - внешняя сторона. Достаточно добиться усвоения определенных знаний. Это, конечно, обязательно приведет к некоторой деградации актуальных знаний, но позволит иметь людей способных их актуализировать.
 
IS ждан72 #26.03.2012 10:23  @spam_test#26.03.2012 09:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
spam_test> Это, конечно, обязательно приведет к некоторой деградации актуальных знаний, но позволит иметь людей способных их актуализировать.
тогда ,чтобы не было путаницы, надо заменить термины. это не професор, а ученый, сен-сей, ну или храмовник(тамплиер).
 
RU Доброжелатель #27.03.2012 20:29  @ждан72#23.03.2012 10:51
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> 50 миллионов это население трех!!! средневековых франций. забросить такое кол-во человечков в одно место за раз, да еще и голыми? побойтесь бога. ну или проверьтесь у психиатора.


Полностью согласен! Позиционировать основание цивилизации с нуля как засылку определенного количества людей в чем мать родила, и без всяких орудий труда несколько абсурдно. Кроманьонец, с момента своего появления, неразрывно связан со своей материальной культурой, и без нее как вид длительное время существовать не может.
И тут весьма существенный момент – состав «набора юного туриста». С одной стороны, по условиям задачи в него нельзя включать машины, фабрики, заводы и прочие полезные для освоения нового мира вещи, а с другой стороны, нельзя отправить людей голых и с голыми руками, потому что просто так людей совсем без всего в более-менее большом количестве и более-менее длительное время не бывает.
Предлагаю в качестве ограничения по объему «набора юного туриста» взять носимый человеком вес – 40-50 кг, включая вес одежды, на каждого переселенца. Состав набора – все что может дать современная цивилизация, от простых инструментов, сделанных из максимально качественных, прочных и долговечных современных материалов, до ноутбуков на максимально возможно надежной и долговечной элементной базе и солнечных батарей как источников питания. А также семена и саженцы культурных растений, возможно модифицированных.



ждан72> поддерживаю идею заброски группами до 500чел. с шагом до 200км. между ними. ну и с набором юного туриста.
Численность увеличить до 2-3 тысяч человек (население современного села или племени времен неолита), шаг – в суточной пешеходной доступности, километров сорок-шестьдесят. Желательно эти 50 миллионов расселить по берегам крупных речных систем впадающих в одно море/океан относительно недалеко друг от друга. Желательно наличие лесов. Климат чтобы средиземноморский. И чтобы в тех реках водились осетровые, точнее их близкий инопланетный аналог. На последнем я настаиваю категорически!
 7.07.0
IS ждан72 #29.03.2012 06:08  @Доброжелатель#27.03.2012 20:29
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> Численность увеличить до 2-3 тысяч человек (население современного села или племени времен неолита), шаг – в суточной пешеходной доступности, километров сорок-шестьдесят. Желательно эти 50 миллионов расселить по берегам крупных речных систем впадающих в одно море/океан относительно недалеко друг от друга. Желательно наличие лесов. Климат чтобы средиземноморский. И чтобы в тех реках водились осетровые, точнее их близкий инопланетный аналог. На последнем я настаиваю категорически!
боюсь не хватит места для сель-хоз/охотничих угодий.
не ну ноутбуки,видеоигры,рации и т.п. вроде по условию экспернимента не проходят. а вот топор,лопата, палатка,спальник, кружка,ложка ну и харч чтобы дожыть до первого поиманного зайца нужен во избежания вымерания в первые дни. все это придет в негодность достаточно быстро. ну кроме разве топора и кружки. но в условиях роста населения всеравно придется решать проблему местного производства. вопрос в том как должна выглядеть скрижаль.
кстати если перечитать тему с начала заменив професора на "образованный человек" многое меняет смысл.
 
RU Доброжелатель #29.03.2012 20:17  @ждан72#29.03.2012 06:08
+
+1
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

ждан72> боюсь не хватит места для сель-хоз/охотничих угодий.
Если селить цепочкой, вдоль водных путей, а не квадратно-гнездовым, то вполне хватит...

ждан72> не ну ноутбуки,видеоигры,рации и т.п. вроде по условию экспернимента не проходят. а вот топор,лопата, палатка,спальник, кружка,ложка ну и харч чтобы дожыть до первого поиманного зайца нужен во избежания вымерания в первые дни. все это придет в негодность достаточно быстро. ну кроме разве топора и кружки. но в условиях роста населения всеравно придется решать проблему местного производства. вопрос в том как должна выглядеть скрижаль.

От перечня взятых вещей, шанцы на выживание и темпы развития зависят принципиально.
Однако проблема в четком определении качественных критериев – что можно взять, а что нельзя. Допустим, если взяли бинокль, то почему нельзя микроскоп? Если простую посуду, то почему нельзя лабораторную? Топор, пилу можно? А ручную дрель? Сверло по металлу? А тогда станочек токарный… ну малюсенький совсем, и т.д. и т.п...

Поэтому и предлагаю ограничение только массе полезных вещей – сколько человек может тащить на себе на марше.
 7.07.0
RU Доброжелатель #02.09.2012 20:21
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Тема сама по себе очень интересная, но крайне размыты условия задачи – не конкретизировано место заброса, природные условия, климат, однозначно не определен состав, численность, оснащение попаданцев. Отсюда непоследовательность и крайность суждений…

Ну в общем мой вариант вопроса…

Цель - создание высокоразвитой цивилизации

Место – планета земля 10 000 лет назад (машина времени/ параллельный мир/ абсолютно точная копия земли в отдаленной галактике и т.д.) люди там уже есть, а цивилизации никакой почти нет, ну… по условиям задачи ведь надо заново построить цивилизацию, а не человеческий род.

Состав и численность десанта: 2000 человек - 1000 мужчин и 1000 женщин. Возраст у мужчин: 60 % - 20+ лет, 30% - 30+лет, 10% 40+ лет. Женщины все 20+ лет.
Специально подобранные (здоровье, психика и т.д…), обученные (навыки выживания, научные знания и т.д.), для данной цели добровольцы, убежденные… есть лидеры, отработан механизм передачи полномочий и т.д.

Оснащение – 50 кг. полезного груза на каждого, включая носимую одежду, перечень предметов – любой, что может дать современная цивилизация, специально изготовленные.
Скотинку брать тоже можно – но за счет полезного груза.

Место высадки – в любой точки земли по их выбору, где захотят.

И вопрос:
Достигнут ли успеха и через сколько лет будет из местных материалов на местном оборудовании из местных материалов первый автомобиль, первый спутник, первый микропроцессор и т.д. и т.п.?

Или одичают и растворятся среди местного населения, оставив археологам будущего несколько странных артефактов, ну максимум внезапно появившиеся культурные растения и примитивная металлургия у местных племен…
 7.07.0
RU ждан72 #14.09.2012 17:42  @Доброжелатель#02.09.2012 20:21
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Доброжелатель> одичают оставив археологам будущего несколько странных артефактов,
и далекие потомки будут гадать кто и как построил эти пирамиды. :))
 9.09.0
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
ждан72> и далекие потомки будут гадать кто и как построил эти пирамиды. :))

Не. Изначальная постановка была - как быстро человечество МОГЛО БЫ с полным послезнание восстановить технологический уровень с ноля. А не какой минимульный технологический и информационный набор нужен для его удержания на другой планете - это таки другая задача. Родственная, но другая.
Убей в себе зомби!  8.08.0
1 19 20 21 22 23 24 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru