[image]

Изменения климата 2

 
1 8 9 10 11 12 19

ED

старожил
★★★☆
avmich>быстрое изменение климата в настоящее время
avmich> - наукой установлено, что крупнейшим фактором является антропологический

Отнюдь. Ну то есть имеются утверждения учёных (науки) что крупнейший фактор антропологический.
Но есть утверждения других учёных (тоже науки) что антропологический фактор не самый крупный "количественно", но всё таки оказывает решающее влияние на ситуацию. То бишь без человека (только по естественным причинам) было бы "качественно" иначе.
И есть мнение третьих учёных (и эти наука), что антропологический фактор и не крупнейший, и решающего значения не имеющий. Что без человека в принципе было бы так же.

Уверен что о таких мнениях учёных ты слышал. И потому твои однозначные слова (что наука утверждает только вот так) - откровенное "лукавство".
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
avmich> avmich>> - мы находимся в состоянии климатического кризиса
Bredonosec>> не факт.
avmich> На этот счёт есть научный консенсус - лучшее, что у нас есть в качестве приближения к объективной истине.

Ну да, мы по факту живём в малом ледниковом периоде. Всего лет девятьсот назад было заметно теплее. И я лично не понимаю, зачем нам вообще бороться с текущим потеплением. Вот насчёт скандинавов и прочих французов с англичанами — понятно.

А нам?
   52.952.9
+
+1
-
edit
 

pokos

аксакал

Sandro> Ну да, мы по факту живём в малом ледниковом периоде. Всего лет девятьсот назад было заметно теплее. И я лично не понимаю, зачем нам вообще бороться с текущим потеплением. Вот насчёт скандинавов и прочих французов с англичанами — понятно.
Sandro> А нам?
Регулярно с друзьями выпиваем за глобальное потепление. Хотим, чтобы снег был только три месяца в году, а не шесть.
   48.0.2564.9748.0.2564.97

ED

старожил
★★★☆
Sandro>я лично не понимаю, зачем нам вообще бороться с текущим потеплением.

Уже обсуждали.
Любое изменение климата (потепление ли, похолодание ли - неважно) наносит вред всем.
Инфраструктура сильно заточена под существующее положение вещей.
Отдельные положительные выхлопы конечно возможны (тоже везде), но "в общем и целом" никому ничего хорошего не будет. Будет плохо.

ЗЫ. Может ли та борьба дать положительный эффект - уже другой вопрос.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>>я лично не понимаю, зачем нам вообще бороться с текущим потеплением.
ED> Уже обсуждали.

И неоднократно. Но убедительность аргументов не увеличивается.

ED> Любое изменение климата (потепление ли, похолодание ли - неважно) наносит вред всем.

Вот это вот утверждение и пропихивается постоянно без каких-либо доказательств. Всем-то почему? Нам, может, как раз и лучше станет.

Я понимаю, почему европейцам хуже станет (нет, дело не в потопе). А нам?

ED> Инфраструктура сильно заточена под существующее положение вещей.

Хм. В моей стране инфраструктура рассчитана на ежёгодные колебания от +40 до -40. С неоднократными переходами через ноль. С чего бы увеличение среднегодовой на градус-два может ей принципиально повредить?

ED> ЗЫ. Может ли та борьба дать положительный эффект - уже другой вопрос.

Я уверен, что не может. Закон сохранения энергии никто не отменял пока ещё.
   52.952.9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> И есть мнение третьих учёных (и эти наука), что антропологический фактор и не крупнейший, и решающего значения не имеющий. Что без человека в принципе было бы так же.

Проблема в том, что среди этих третьих как-то мало климатологов, специалистов по планетным атмосферам, по физике атмосферы и т.п. Т.е. как раз узкопрофильных.
То есть не просто мало - я вот лично ни одного не знаю на сегодняшний момент. Может, кто подскажет?

Были, например, палеонтологи в числе жёстких скептиков, и их возражения какое-то время выглядели убедительно, но с тех пор у "потеплистов" появились достаточно убедительно выглядящие ответы.


А так-то оно что - сомневаться еще не штука. Вон, еще в 47-м году большинство физиологов в генетике сомневалось. А в то, что наследственная информация содержится в нуклеиновых кислотах, а не белках, даже сами открыватели едва поверили.
Как и сколько сомневались в термоядерном механизме источника энергии звёзд - и вовсе приводить не стоит.
   50.050.0
Это сообщение редактировалось 29.10.2019 в 16:11

ED

старожил
★★★☆
ED>> Уже обсуждали.
Sandro> И неоднократно. Но убедительность аргументов не увеличивается.

Но ведь и не уменьшается. :)

ED>> Любое изменение климата (потепление ли, похолодание ли - неважно) наносит вред всем.
Sandro> Вот это вот утверждение и пропихивается постоянно без каких-либо доказательств.

Ну во первых не "постоянно". Гораздо чаще бытует обратное утверждение (как у тебя). А вот "как у меня" редкость.
Во вторых - приводятся аргументы в поддержку утверждения. А "разоблачений" и контраргументов нет. Просто "а я вот так думаю" и "это же очевидно". Что весьма характерно. :)

Sandro>Всем-то почему? Нам, может, как раз и лучше станет.

Так чем конкретно лучше станет? Ну чтобы вот так глобально? В чём профит?

Sandro> Хм. В моей стране инфраструктура рассчитана на ежёгодные колебания от +40 до -40. С неоднократными переходами через ноль. С чего бы увеличение среднегодовой на градус-два может ей принципиально повредить?

Ну вот скажем последние два месяца я работал в зоне вечной мерзлоты. Ближе к её южной границе. И вот там повышение среднегодовой температуры всего на градус-два приведёт к тому что там всё поплывёт. Потом конечно всё устаканится, но уже в совершенно новых условиях.
И это всего один из негативных аспектов.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Проблема в том, что среди этих третьих как-то мало климатологов, специалистов по планетным атмосферам, по физике атмосферы и т.п.

Ну то есть это не наука.
Понятно.

Fakir>Вон, еще в 47-м году большинство физиологов в генетике сомневалось.

Любимый аргумент у всяких "шарлатанов" вроде сторонников холодного термояда или памяти воды.
Ты бы ещё Птолемея вспомнил.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

avmich

координатор

avmich>>быстрое изменение климата в настоящее время
avmich>> - наукой установлено, что крупнейшим фактором является антропологический
ED> Отнюдь.

Хорошо, беру свои слова обратно - с формулировкой "недостаточно точное изложение". Смысл был и остаётся таким - большинство учёных, занимающихся профессионально этой темой, сходятся во мнении, что влияние человека является наиболее крупным - не по массе, скажем, выхлопов, а по влиянию на результирующую ситуацию - из факторов, действующих на климат сегодня.

Конечно, есть учёные, утверждающие обратное, или просто не определившиеся; однако сейчас большинство - а мы, непрофессионалы, вынуждены принимать это мнение большинства как наилучшее приближение к истине - считают так, научные аргументы к обратному изучаются под микроскопом и в лучшем случае признаются интересными, но не достаточными для смены мнения на обратное - и признаются всем научным сообществом. Поэтому я тут изложил конечный результат научной работы всех соответствующих учёных - возможно, изложил не вполне точно в деталях. Суть, однако, остаётся.
   70.070.0
+
-
edit
 

avmich

координатор

Sandro> А нам?

Тут - Глобальное потепление — это миф или правда? В России тоже теплеет? Это хорошо или плохо? Стыдные вопросы об изменении климата — Meduza - некоторые мнения на этот счёт.

В общем, в России от потепления будет только лучше?
Коротко. Если бы экономика не была глобальной, — возможно. В реальности — нет.
   70.070.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Ну то есть это не наука.

Э?

ED> Любимый аргумент у всяких "шарлатанов" вроде сторонников холодного термояда или памяти воды.
ED> Ты бы ещё Птолемея вспомнил.

Э? Чо сказать-то хотел?
   50.050.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> Ну то есть это не наука.
Fakir> Э?

Avmich уже понял. Так что проехали.

Fakir>Чо сказать-то хотел?

В истории науки постоянно кто-то в чём-то сомневался. Бывало что напрасно, а бывало что и нет. Всяко случалось.
Так что твои аналогии по сути ни о чём. Но я же не спрашивал чего ты сказать то хотел. Будь и ты повежливее. По крайней мере постарайся быть впредь.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
Это сообщение редактировалось 29.10.2019 в 21:13

Xan

координатор

Naib> И банальный дождь над океаном выносит из атмосферы очень нехилые объёмы углекислоты.

За год выпадает 0.52 миллиона км3 дождей.
При температуре около 15 градусов растворимость углегаза в воде (100 мл / 100 г) примерно такая же, как и в воздухе.
А объём воздуха в атмосфере 4000 млн км3.
То есть, характерное время промывки атмосферы дождями около 8000 лет.
Лишние 0.01% углегаза уйдут за 2000 лет. А напердели его лет за 50.

Ничего личного, только арифметика!!! :D

В океане углегаза в виде карбонатов примерно в 50 раз больше, чем в атмосфере.
Не знаю только, насколько океан буферным раствором может работать.
И какая скорость обмена с воздухом по сравнению с дождями.

Ваще, надо запустить ужастик, что скоро на Земле станет как на Венере — 450 градусов! :D
   66

Naib

аксакал

Naib>> И банальный дождь над океаном выносит из атмосферы очень нехилые объёмы углекислоты.
Xan> За год выпадает 0.52 миллиона км3 дождей.
Xan> При температуре около 15 градусов растворимость углегаза в воде (100 мл / 100 г) примерно такая же, как и в воздухе.
Xan> А объём воздуха в атмосфере 4000 млн км3.
Xan> То есть, характерное время промывки атмосферы дождями около 8000 лет.
Xan> Лишние 0.01% углегаза уйдут за 2000 лет. А напердели его лет за 50.

Ну, вот, расчехлил я калькулятор. (однако, 21 год на одной батарейке работает! :eek: )
Дождь выносит из атмосферы примерно 1 Гт углекислоты в год. Из которых 750 Мт уходят в океаны (а по факту - ещё и больше). Ничего так? А сколько ещё туманы уносят? Их совокупное количество как бы не больше объёма дождя может получиться.
Тут вот ещё интересного. В каком-то источнике пишут, что в средней морской воде аж 140 мг/литр гидрокарбоната. Это 100 мг/литр углекислоты. Или 100 г/кубометр воды. А в воздухе углекислоты - аж 0,5 г/кубометр. В 200 раз меньше. Так что буферная ёмкость по углекислоте у океана колоссальная. Равно как и объём находящейся в нём углекислоты, на фоне которого жалкие потуги человечества чего-то-там сжечь выглядят весьма скромно. Уменьшение растворимости углекислоты всего на 1% (со 100 г до 99) - как бы не утроит концентрацию углекислоты в воздухе. Удвоит так точно.
   77.0.3865.12077.0.3865.120

OAS

опытный

НЯП, считал на "пальцах". Количество энергии в верхнем слое океана на глубину 0,1 метр и размером метр на метр равно количеству энергии в проекции в воздушном слое атмосферы на высоту около 5км.
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 30.10.2019 в 00:05
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

avmich> Так ни во что можно не верить. Субъективный идеализм - слышали про такого зверя? Вы мне только кажетесь, поэтому почему я должен всерьёз рассматривать что-то сказанное и так далее.
avmich> Обвинять в подтасовке априори можно много кого. Мы здесь не об этом.

Объективный реализм. Американцы и подтасовка фактов - это практически синонимы.

avmich> "Вера" и "доверие" - однокоренные слова :) . Вопрос в том, чему Вы больше верите - науке или своим пожеланиям.

Я никому и ничему не верю в данных вопросах. Ещё раз, вопросы веры - это в религию. Что касается их данных и особенно выводов по ним - да, я им не доверяю. В науке, кстати, эти слова скорее антонимы.

avmich> Мешает то, что никто не поверит. Вот приведите здесь хоть колонку цифр - пока нет проверяемой третьей стороны, которой достаточное доверие, эта Ваша колонка мало что даст. Совсем мало.

То же самое и с той колонкой цифр. Доверия (научно обоснованного) к ней нет.

avmich> Приятно видеть такое впечатление от возможностей современной науки :) . На этом сайте, кстати, не одна точка - там обсерваторий, где берутся образцы, навалом. Вот этот сайт - Climate change: evidence and causes | Royal Society - по поводу источников пишет:
avmich> Figure b2. Measurements of atmospheric CO2 since 1958 from the Mauna Loa Observatory in Hawaii (black) and from the South Pole (red) show a steady annual increase in atmospheric CO2 concentration. (The measurements are made at remote places like those because they are not greatly influenced by local processes, so therefore are representative of the background atmosphere.) The small up and down saw-tooth pattern reflects seasonal changes in the release and uptake of CO2 by plants. Source: Scripps CO2 Program

Угу. Аж 2 источника для сбора данных. Круто, чо.

avmich> Поэтому - особенно в отсутствие Ваших данных - это лучшее, что у нас есть, даже учитывая желание иметь хорошие данные. Как ещё Вы предлагаете эти данные получать?

Это далеко не лучшее. "Это фиаско, братан". Автоматические аналитические/метео станции несложно разместить на всех кораблях торгового флота и авиалайнерах. И получить достаточно достоверный рисунок данных по поверхности планеты. И анализировать уже его, а не "предположим, что на удалённых источниках данные достоверно отражают состав атмосферы"
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Xan

координатор

Naib> Ну, вот, расчехлил я калькулятор.

У винды есть калькуль. А у него инженерный режим.

Naib> Дождь выносит из атмосферы примерно 1 Гт углекислоты в год.

0.5 млн км3 * 0.04% * 2 кг/м3 = 0.5e15 * 0.0004 * 2 / 1e12 = 0.4 Гт

Хм... Совпадает! :)

Naib> Тут вот ещё интересного. В каком-то источнике пишут, что в средней морской воде аж 140 мг/литр гидрокарбоната. Это 100 мг/литр углекислоты.

В другом 20 мг/л углерода, это 73 мг/л

Naib> А в воздухе углекислоты - аж 0,5 г/кубометр. В 200 раз меньше. Так что буферная ёмкость по углекислоте у океана колоссальная.

Объём океана в три раза меньше объёма атмосферы.

А если весь углегаз и океана выжать в атмосферу, то получится 2% углегаза, некоторым людям будет уже душно.

Naib> Уменьшение растворимости углекислоты всего на 1% (со 100 г до 99) - как бы не утроит концентрацию углекислоты в воздухе. Удвоит так точно.

Не, воды в три раза меньше, чем воздуха, так что не более трети.
И прогреется только тонкий слой океана.
И непонятно, насколько быстро равновесие будет устанавливаться.
А участвовать будет только "свободный" углегаз, а бОльшая часть в океане связана щелочами.
   66

Naib

аксакал

Xan> Объём океана в три раза меньше объёма атмосферы.

Даёшь битву калькуляторов! :D
В атмосфере на квадратный метр поверхности планеты приходится жалких 4 кг углекислоты.
(101325/9,81*0,0004)
Такое количество растворено в воде океана до глубины 40 метров. Пусть, за вычетом площади суши - 55 метров. С разными оценками по углекислоте эта цифра может подрасти аж до 100 метров. Средняя глубина океана ЕМНИП где-то 4 км. Итого там содержится в 40-70 раз больше углекислоты, чем в атмосфере.

Xan> А если весь углегаз и океана выжать в атмосферу, то получится 2% углегаза, некоторым людям будет уже душно.

При содержании в постоянной атмосфере более 0,25% углекислоты начинаются изменения состава крови. Так что постоянно дышать даже такой концентрацией не рекомендуется.

Xan> Не, воды в три раза меньше, чем воздуха, так что не более трети.

А концентрация в 200 раз выше.
1 квадратный метр условного океана (до дна) содержит 160-280 кг углекислоты. А атмосфера - всего 4.
Изменение растворимости в воде для удвоения углекислоты в воздухе должно измеряться величиной порядка 1,5-2,5%.

Xan> И прогреется только тонкий слой океана.

Ну, тут да. Вскипятить океан - это в разряд планетарного оружия из фантастики.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
+1
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

☠☠
avmich> По поводу "нам будет лучше" - можно глянуть вот здесь - Глобальное потепление — это миф или правда? В России тоже теплеет? Это хорошо или плохо? Стыдные вопросы об изменении климата — Meduza
avmich> Ещё одна статья с разъяснениями - Как разобраться в происходящем с климатом. Инструкция

А Солнце на климат не как не влияет?
Тут пишут что солнечная активность в конце 20го века была высочайшая за последние 1200 лет.

Paper demonstrates solar activity was at a grand maximum in the late 20th century

Solar activity measured by isotope proxies revealed the end of 20th century was the highest activity in 1200 years A 2010 paper (that I somehow missed) was recently highlighted by the blog The Hock… //  wattsupwiththat.com
 

климат меняется. 100% верно. У него работа такая. Вон, Сахара из зеленой в желтую превращается каждые 20000 лет. Причем преврашения происходят в течении жизни 1-2х поколений людей. Опять же аргумент-большинство ученых считают- не работает. Как сейчас помню, ВСЕ знали что Земля в центре Вселеной. А потом пришел какой-то поляк и всю малину обосракакал :D
Хотел найти график НАСА солнечной активности за 20 век (Он зеркально отражает температуру Земли) , и статью НАСА о том, что за последние 10 лет площадь листвы выросла на 26% в общем по Планете, но не могу. Гугол так глубоко все заныкал, что искать нету мочи
Компания на “Западе” про ”Все утонем в Антарктиде" явно политическая. Уж больно всеобщий “одобрямс”. Уже малолеток и Медузу подключили... Целей много. Начиная со 100 триллионого попила (За такие деньги НАСА все что хочешь нарисует) Кто сейчас помнит как климатологи цыфири насиловали в 90-х? И кончая попыткой притормозить Китай и Индию. Только подумайте, сколько нефти/газа/урана надо если эти два с половиной желтых миллиарда начнут жить как один белый. Надоело писать про это
   56.056.0

Xan

координатор

Naib> Даёшь битву калькуляторов! :D

Скорее, консенсус! :)

Naib> В атмосфере на квадратный метр поверхности планеты приходится жалких 4 кг углекислоты.
Naib> 1 квадратный метр условного океана (до дна) содержит 160-280 кг углекислоты.
Naib> Изменение растворимости в воде для удвоения углекислоты в воздухе должно измеряться величиной порядка 1,5-2,5%.

Но в океане почти вся углекислота связана в соду.
А для свободной океанский раствор должен работать буфером. Ты же химик — это ты тут должен арифмометром размахивать.
Надо кислотность океана менять — температура врядли сильно повлияет.

Проект в духе зелёных: Предлагаю прокаливать мел и окись кальция вываливать в океан для поглощения углегаза!!! :D
   66
Это сообщение редактировалось 30.10.2019 в 08:42

ED

старожил
★★★☆
Xan> Проект в духе зелёных: Предлагаю прокаливать мел

В угольных печах? :)
   77.0.3865.12077.0.3865.120

Xan

координатор

Xan>> Проект в духе зелёных: Предлагаю прокаливать мел
ED> В угольных печах? :)

Конечно!
И штрафы с них брать за выброс углегаза!

=====

ЗЫ
Кто напомнит: ядерная зима, озоновые дыры, и ещё какая-то страшная хрень была?
Кроме потепления, которое реально.
   66

pokos

аксакал

Xan> Кто напомнит: ядерная зима, озоновые дыры, и ещё какая-то страшная хрень была?
Xan> Кроме потепления, которое реально.
А чума 20-го века???
А вирус Еэбола???
Свиноптичий гриб?
Астероид Афопис?
Переворот магнитных полюсов!!!!111
   48.0.2564.9748.0.2564.97
Это сообщение редактировалось 30.10.2019 в 12:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Sandro>> Ну да, мы по факту живём в малом ледниковом периоде. Всего лет девятьсот назад было заметно теплее. И я лично не понимаю, зачем нам вообще бороться с текущим потеплением.
pokos> Регулярно с друзьями выпиваем за глобальное потепление. Хотим, чтобы снег был только три месяца в году, а не шесть.

Присоединяюсь, хоть и не пью! :D

Вопрос: почему сейчас не могут жить на нашей планете такие же огромные травоядные, как динозавры?
Логичный ответ - недостаток растительности для их питания. Тупо не хватает зелени везде и всякой и потому что, в химической реакции фотосинтеза в минимуме находится СО2 тогда, как солнца и воды осталось в неизменном количестве. Фактически повышение концентрации СО2 приведёт к тому, что всё вокруг станет расти куда ширше, выше и пышнее!
Фактически добыча и сжигание углеводородов человеком решает проблему живого мира, которая заключается в постоянном захоронении углерода в земле, а естественные процессы его возврата в виде тех же лесных пожаров или извержений вулканов не решают данной проблемы полностью, приводя к истощению этого питательного компонента для растительного мира! :eek:

П.С. Даёшь жару!
   78.0.3904.7078.0.3904.70
1 8 9 10 11 12 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru