[image]

Вентиляция

Откуда в квартире берётся воздух?
 
1 2 3 4 5 6
IM Татарин #02.11.2022 21:17  @Bornholmer#02.11.2022 19:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Украинские беженцы в Европе.
Bornholmer> А наши-то, ишь, моду взяли, форточки в зиму открывать, душно им, видите ли :D
На это я и сам смотрю с недоумением.
Не потому что даже дорого, а потому что... а нафига вот? Что-то в душЕ такое, гм... голландское просыпается. :D

Вентиляция в доме должна быть нормальной. Желательно, с рекуперацией. А мурыжить себя до 2000ррм СО2, а потому "что-то душно!" и в натопленном помещении форточку на мороз открывать... не, что-то тут совсем не то.
   106.0.0.0106.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2022 в 19:23
EE Bornholmer #02.11.2022 21:39  @Татарин#02.11.2022 21:17
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Татарин> а нафига вот?
Чтоб воздух был свежий.

Татарин> Вентиляция в доме должна быть нормальной.
И давно ее принялись делать "нормальной"? И насколько нормальной? Открытое окно завсегда лучше.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
EE Татарин #02.11.2022 21:50  @Bornholmer#02.11.2022 21:39
+
-2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> а нафига вот?
Bornholmer> Чтоб воздух был свежий.
Ну да. И залить пол водой, чтобы воздух был нормальной влажности. :)
Хорошо-то как сразу!

Не, ну ладно летом, когда снаружи примерно та же температура и абсолютная влажность, это ОК, и даже хорошо... но зимой в холода? и когда абсолютная влажность сильно менее грамма на куб? :)
Потом перетапливать, бегать ругаться на сквозняки, сушняк во рту, сопли и простуду. А ночью ворочаться из-за духоты. И в застолье выгонять распаренных гостей и детей из комнаты, чтобы открыть окно в мороз нараспашку. Не, ну каждому своё, конечно, но вот этот вечный секс обязательно "стоя и в противогазах"(тм) уже просто фирменный знак какой-то. Как будто кто-то из классиков коммунизма завещал всё делать через жопу, а свою жизнь как можно более непростой даже в мелочах.

Татарин>> Вентиляция в доме должна быть нормальной.
Bornholmer> И давно ее принялись делать "нормальной"? И насколько нормальной?
В наших краях лет 10-15 уж как минимум. Да и приведение старых домов к чему-то медицински верному и удобному не первый год идёт... Впрочем, советские панельки в этом отношении были вполне посчитаны. А жители потом старались свести все эти расчёты нафиг и проклеивали бумажками щели в рамах под зиму. А это, между прочим, была часть инженерно рассчитанной системы воздухообмена.

Ну 50 лет назад ещё ладно, нормальные системы воздухообмена были дороговаты для массового жилья, а энергия вообще стоила дёшево ("бензин дешевле, чем вода"©). Но сейчас-то, вроде, нет ни того, ни другого?

Bornholmer> Открытое окно завсегда лучше.
?! Охренеть. :D
   106.0.0.0106.0.0.0
EE Bornholmer #02.11.2022 22:02  @Татарин#02.11.2022 21:50
+
+5
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Татарин> Как будто кто-то из классиков коммунизма завещал делать всё делать через жопу, а свою жизнь как можно более непростой даже в мелочах.

Вот ты реально достал со своими страданиями от коммунизма.

Сколько процентов обитаемых домов, построенных за последние хотя бы сто лет, причем не в бывшем СССР, а вообще повсюду, оснащены "нормальной" вентиляцией и столь милой тебе рекуперацией? Ты когда-нибудь думал об этом?

Татарин> В наших краях лет 10-15 уж как минимум. Да и приведение старых домов к чему-то медицински верному и удобному не первый год идёт...

И сколько это в процентах? Мой дом тоже медицински верно реновирован - как было, так и осталось, еще и плесень пошла под утеплением. И что так будет - было ясно с самого начала.

> А жители потом старались свести все эти расчёты нафиг и проклеивали бумажками щели в рамах под зиму.

Ну ты блин... вообще мрак... Заклеивали, чтоб в щели не дуло. Не было тогда стеклопакетов. Не придумали еще.

> А это, между прочим, была часть инженерно рассчитанной системы воздухообмена.
Ага. Расскажи это мне.

:facepalm:
   99.0.4844.8899.0.4844.88
EE Татарин #02.11.2022 23:53  @Bornholmer#02.11.2022 22:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Как будто кто-то из классиков коммунизма завещал делать всё делать через жопу, а свою жизнь как можно более непростой даже в мелочах.
Bornholmer> Вот ты реально достал со своими страданиями от коммунизма.
? Тут не коммунизм. Тут, скорее, комплекс типа "да, всё через жопу, и мы гордимся этим!".

Bornholmer> И сколько это в процентах? Мой дом тоже медицински верно реновирован - как было, так и осталось, еще и плесень пошла под утеплением. И что так будет - было ясно с самого начала.
15-20%.
Ну вот я и говорю - всё через жопу. И чем интереснее и с заковырками провести через жопу, тем крепче доказательство, что предыдущая жопа была правильной и делать через жопу - верное дело.

>> А жители потом старались свести все эти расчёты нафиг и проклеивали бумажками щели в рамах под зиму.
Bornholmer> Ну ты блин... вообще мрак... Заклеивали, чтоб в щели не дуло. Не было тогда стеклопакетов. Не придумали еще.
Вот я и говорю, что свет учения - мрак для вас.
Щели в оконных рамах в домах советских проектов - расчётная подсистема вентиляции, неотъемлимая часть её, такая же, как и вытяжной канал. Вытяжной канал создаёт тягу, но воздух нужно откуда-то тянуть. Бетон почти абсолютно газонепроницаем, щелей (по проекту) в бетонной коробке не должно быть, так откуда возьмётся в квартире воздух?
И по задумке советских проектировщиков вытягиваться воздух должен через щели в рамах и дверях. Рекуперативно забирая часть рассеянного в окна тепла и заодно высушивая рамы-двери (внутри-то абсолютное содержание воды 10-20г на куб против морозного околонулевого). Да, из щелей тянет холодным, но это - микровентиляция, она учтена и требуется для обеспечения норм кратности воздухообмена.

Затыкаем щели (или ставим стеклопакеты) - остаёмся без притока. Привет, духота и по жизни высокий СО2. А заодно и конденсат кое-где, вечно мокрая ванная и т.п. эффекты.
А затыкали повсеместно. Потому что несмотря на принципиальную правильность решений с учётом тогдашних экономических раскладов, они неидеальны, и холодный скозняк из щелей - дискомфорт. Но потом - да, очумение и красная рожа, когда в Новый год много народу в комнату набилось, и вообще тяга "проветрить", и форточка нараспашку в отапливаемой комнате. Потому что форточка открыта - хара-аашо, а если форточку закрыть - опаньки. Недопустимые 1500ррм СО2, если форточку не открывать, были повсеместно (как и сейчас у особо одарённых с богатым опытом с той поры), а то и 2500-3000ррм не редкость... чуть побольше если народу собралось.

Про энергоэффективность уж не говорю, это тогда пофигу было. Да и сейчас, в целом, в России почти пофиг.

Ну, сейчас ещё покруче у особо одарённых: стеклопакеты-то заклеивать не надо. Они и так офигенно герметичны. А то, что дышать нормально можно только с открытым на мороз окном - так то капитализм, наверняка виноват, дышать, гады, не дают: платить надо, но не хочется ж.

>> А это, между прочим, была часть инженерно рассчитанной системы воздухообмена.
Bornholmer> Ага. Расскажи это мне.
Bornholmer> :facepalm:
Ну вот, рассказываю.

А что делать, если народ настолько дикий и тёмный?
   106.0.0.0106.0.0.0
Это сообщение редактировалось 03.11.2022 в 00:08
LT Bredonosec #03.11.2022 00:30  @Татарин#02.11.2022 21:50
+
-
edit
 
Татарин> Потом перетапливать, бегать ругаться на сквозняки, сушняк во рту, сопли и простуду. А ночью ворочаться из-за духоты.
Стоп-стоп-стоп.
Основную часть калорий тепла запасают в себе стены. Меньше мебель. Воздух - всего ничего.
Условно при н.у. куб воздуха 1.225 кг. Комната в 20 квадратов (большая) - до 50 кубов (реально меньше, ибо мебель), или 60 кг воздуха.
При 0,717 кДж/ (кг·К) выходит, что смена даже всего воздуха целиком (обычно меньше половины) полностью скомпенсирована весом всего одного шкафа (теплоёмкость древесины 0,9кДж/кгК)
Потому краткое открытие окна на замену воздуха в плане теплопотерь менее страшно, нежели постоянно открытая вентиляция с постоянным притоком холодного и утеканием теплого.

Татарин> Впрочем, советские панельки в этом отношении были вполне посчитаны. А жители потом старались свести все эти расчёты нафиг и проклеивали бумажками щели в рамах под зиму. А это, между прочим, была часть инженерно рассчитанной системы воздухообмена.
Грхм..
А ты давно жил в хате со свистящими окнами?
Я вот помню натуральный сугроб на углу балконной двери со внутренней стороны. При жарящих батареях.
И пока окна не сменил, несмотря на заклеивания, просто благодаря "свисту", неоднократно выкладывал фотки, как дома температура 14 градусов. В годы кризиса, емнис, 2008, года, или когда там плохо топили, у меня и 11 дома было.
А теперь вот даже при выключенных батареях дома было относительно комфортно.
Вот цена свистящих окон.

Татарин> Ну 50 лет назад ещё ладно, нормальные системы воздухообмена были дороговаты для массового жилья, а энергия вообще стоила дёшево ("бензин дешевле, чем вода"©). Но сейчас-то, вроде, нет ни того, ни другого?
Именно поэтому тогда щели могли быть терпимы, а сегодня - нет.
И, кстати, если ты внимательно смотрел на состояние старых деревянных окон-дверей - они в профиль напоминали букву W. Два замка - выгнуты в сторону косяка, остальное - в обратную. Это вообще-то последствия коробления и прижатости, а не "некий вумный расчет инженеров".

Bornholmer>> Открытое окно завсегда лучше.
Татарин> ?! Охренеть. :D
Он прав. См выше.

>Ну вот я и говорю - всё через жопу. И чем интереснее и с заковырками провести через жопу, тем крепче доказательство, что предыдущая жопа была правильной и делать через жопу - верное дело.
Ты готов из принципа "патамушта я прав!" жить в хате с температурой +11 - +14 градусов?
Да или нет? Без пространных космических кораблей, бороздящих большой театр. Да или нет?
   105.0105.0
EE Татарин #03.11.2022 01:59  @Bredonosec#03.11.2022 00:30
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> Основную часть калорий тепла запасают в себе стены. Меньше мебель. Воздух - всего ничего.
?! А при чём тут запасание-то вообще?!
Воздух в квартире нужно менять (если верить СНиПам, то аж трижды весь объём в час, если европейским нормам - 1 раз в час или раз в 3 часа). А вот каждый час вытаскивать тёплую мебель на улицу и затаскивать холодную с улицы - не надо. Это тебя кто-то обманул. :D

Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.

Bredonosec> Потому краткое открытие окна на замену воздуха в плане теплопотерь менее страшно, нежели постоянно открытая вентиляция с постоянным притоком холодного и утеканием теплого.
О, боги... дайте мне сил... :D
Смысл вентиляции - в первую очередь держать уровень СО2 в доме на комфортном и здоровом для человека уровне, во вторую очередь приемлимое содержание паров воды и других загрязнителей. В этом суть и смысл. Не замена ради замены, а обеспечение нужного состава воздуха.
Чтобы человеку дышалось, ты должен выкидывать "грязный", закачивать "чистый". А поскольку он хорошо смешивается и диффундирует, ты должен это делать регулярно или постоянно, потому что портишь ты его потихоньку постоянно. Вот в принципе.
Залповое проветривание хорошо только если загрязнитель выброшен залпово же.
Если ты проветриваешь залпово с постоянным источником загрязнения (человеком в комнате), то либо ты это делаешь по достижению проблемного порога и тогда значительную часть времени у тебя воздух лучше, чем приемлимо (от чего организм никаких бонусов не накапливает, замечу) и ты греешь лишний воздух, либо пересекаешь порог (с проблемами для организма). В идеале, ты дожидаешься порога, меняешь часть воздуха на чистый, снова ждёшь порог.

Инфинитиземальное приближение со школы помнишь? Ну вот в пределе ты переходишь к проветриванию, когда некая бесконечно малая часть воздуха меняется за бесконечно малое время... берём предел, и вот оно - постоянный константный приток-отток воздуха при константном притоке загрязнителя. Это и есть идеал с точки зрения качества воздуха и трат на его нагрев.

При этом технически возможно нагревать чистый входящий воздух уходящим грязным без смешения. Рекуперация. При залповом проветривании такой возможности нет, открывая окно ты просто выкидываешь теплый воздух.

При этом потери тепла из-за замены воздуха неизбежны, просто с принудительной вентиляцией и рекуперацией ты можешь свести их к минимуму. А вот с колхозными методами утепления и проветривания ты можешь только потерять больше.

Татарин>> Впрочем, советские панельки в этом отношении были вполне посчитаны. А жители потом старались свести все эти расчёты нафиг и проклеивали бумажками щели в рамах под зиму. А это, между прочим, была часть инженерно рассчитанной системы воздухообмена.
Bredonosec> Грхм..
Bredonosec> А ты давно жил в хате со свистящими окнами?
Давно.
Но это одна из проблем решения: щели в рамах на то и щели, что их количество-качество хрен проконтролируешь (в отличие от клапана микропроветривания или бризера). При расчёте бралось среднее по больнице, ессно. Но в целом всё работало.

Bredonosec> А теперь вот даже при выключенных батареях дома было относительно комфортно.
Bredonosec> Вот цена свистящих окон.
Я что, С ЭТИМ спорю, что ли?
Я и говорю, по энергоэффективности это г**но.
Но в тех условиях был смысл, потому что относительно здоровая атмосфера получалась как бы "сама собой", почти бесплатно (всех расходов - вентканал на крышу) и при околонулевых расходах на обслуживание (знаю дома, где за всё время с момента постройки даже вентканалы не чистили, более полувека). Принудительная вентиляция с управляемыми потоками и рекуперацией для нормальной работы требует энергии и обслуживания.

Тем не менее, маленькие щели ГОРАЗДО лучше, чем открытая форточка. :) Что как бы очевидно. :) Открытая зимой форточка - это ответ советских людей на проблемы с вентиляцией. Которые были созданы вопреки инженерному расчёту сознательным убиванием вентиляции через заклеивание щелей "чтобы не дуло"©.
Такой вот парадокс.

Открытая зимой форточка - это бессмысленно глупый ответ на проблемы, созданные же глупостью (и частично экономией на строительстве).
Правильная приточно-вытяжная система вентиляции поддерживает 500-600ррм с минимальными утечками тепла. Процентов так 70 рекуперации вполне можно выжать, БЕЗ компромиссов по качеству воздуха в жилом объёме.

Bredonosec> И, кстати, если ты внимательно смотрел на состояние старых деревянных окон-дверей - они в профиль напоминали букву W. Два замка - выгнуты в сторону косяка, остальное - в обратную. Это вообще-то последствия коробления и прижатости, а не "некий вумный расчет инженеров".
Это коробление и результирующие "неплотности" - учитывались статистически в умных расчётах инженеров. Можешь не верить мне, и почитать сам. Начиная СНиПов на вентиляцию.
Но даже на уровне палки с верёвкой длжно быть понятно: больше воздуху взяться было неоткуда.

Bredonosec> Bornholmer>> Открытое окно завсегда лучше.
Татарин>> ?! Охренеть. :D
Bredonosec> Он прав. См выше.
И в чём лучше-то?

Bredonosec> Ты готов из принципа "патамушта я прав!" жить в хате с температурой +11 - +14 градусов?
Bredonosec> Да или нет? Без пространных космических кораблей, бороздящих большой театр. Да или нет?
Нет, конечно. Мне-то зачем?!
У меня нормальная вентиляция. И когда все дома, 500-550ррм по квартире в среднем.
   106.0.0.0106.0.0.0
EE Bornholmer #03.11.2022 06:31  @Татарин#02.11.2022 23:53
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Татарин> А что делать, если народ настолько дикий и тёмный?

Один ты цивилизованный и светлый, а остальные в мире дураки и любят, чтоб все через жøпу.

Даже комментировать не буду.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
GB Bredonosec #03.11.2022 12:11  @Татарин#03.11.2022 01:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Bredonosec>> Основную часть калорий тепла запасают в себе стены. Меньше мебель. Воздух - всего ничего.
Татарин> ?! А при чём тут запасание-то вообще?!
При том, что
"тепло не вещь, его не видно,
но терять его обидно"
©
Дорого нонче отопление. Отапливать улицу не только лишь все могут себе позволить.
Потому волнует задача организации пригодного воздуха при минимальных потерях тепла. А не наоборот.

Татарин> А вот каждый час вытаскивать тёплую мебель на улицу и затаскивать холодную с улицы - не надо.
Нахрена этот жЫрный троллинг? Тебе заняться нечем чтоль?

Татарин> Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.
Это тебя кто-то обманул ©

Bredonosec>> Потому краткое открытие окна на замену воздуха в плане теплопотерь менее страшно, нежели постоянно открытая вентиляция с постоянным притоком холодного и утеканием теплого.
Татарин> О, боги... дайте мне сил... :D
Не дам. ©

Татарин> Смысл вентиляции - в первую очередь держать уровень СО2 в доме на комфортном и здоровом для человека уровне
Эту задачу оптимально решает соломенный навес на 4 кольях, а не дом со стенами и окнами. Идеальный воздух, идеальная проветриваемость. Хочешь переселяться под соломенный навес - вперед. Я не хочу.

Татарин> Залповое проветривание хорошо только если загрязнитель выброшен залпово же.
Именно это и происходит. Залпово выбрасывается загрязнитель, и снова сидим в тепле.

Татарин> Инфинитиземальное приближение со школы помнишь? Ну вот в пределе ты переходишь к проветриванию, когда некая бесконечно малая часть воздуха меняется за бесконечно малое время...
Это тот случай, когда прежде подстановки матмодели надо оценить её на осмысленность, чтоб не получать в ответе "два землекопа и две трети" ©
В твоей матмодели воздух по трубке воздуховода идёт от вентиляции в намордник респиратора, и после дыхания выбрасывается. В реальности воздух идёт в комнату. Где смешивается с имеющимся. И выбрасывается не грязный, а такой же чистый, там только промилле от загрязнения. но теплопотери при этом не промилле, а полные от всей массы выброшенного.
Потому вычеркни эту модель и примени отвечающую реальным условиям.

Татарин> При этом технически возможно нагревать чистый входящий воздух уходящим грязным без смешения. Рекуперация.
я про неё уже слышал, можно не напоминать. Это способ снизить неизбежные теплопотери. Но! Но вентиляция при оптимуме - сквозная. С одной стороны приток, с другой отсос. Чтоб воздух хоть в некоем отдаленном приближении заменялся, а не просто охлаждался. В случае обычной ко-центрической трубы для теплообмена - это технически нереально, бо берется из той же точки. Ну или надо далее городить трубы по периметру внутри и снаружи.

> При залповом проветривании такой возможности нет, открывая окно ты просто выкидываешь теплый воздух.
При залповом я просто выкидываю грязный воздух. Весь. А не остужаю грязный.

Bredonosec>> А ты давно жил в хате со свистящими окнами?
Татарин> Давно.
Возможно, в этом и дело. Ты забыл, что это такое. Если б помнил - агитировал бы за обратное.

Татарин> Но в целом всё работало.
Ну, вот так и работало, что осенью все дружно искали вату, тряпки, и проводили в школах и конторах субботники по законопачиванию и заклейке окон.
Не надо косяки обьявлять фичей. В современных окнах также есть микровентиляция, но она не свистит.

Bredonosec>> Вот цена свистящих окон.
Татарин> Я что, С ЭТИМ спорю, что ли?
Да. Ты обьявляешь это фичей. А заклеивавших окна - дураками, вредящими себе.
"бесконечно далеки они от народа"(тм)

Татарин> Но в тех условиях был смысл, потому что относительно здоровая атмосфера получалась как бы "сама собой", почти бесплатно (всех расходов - вентканал на крышу) и при околонулевых расходах на обслуживание (знаю дома, где за всё время с момента постройки даже вентканалы не чистили, более полувека).
Вентканал - да и логично один. Но с ним рекуперацию не сделаешь.

Татарин> Открытая зимой форточка - это бессмысленно глупый ответ на проблемы, созданные же глупостью (и частично экономией на строительстве).
открытая постоянно форточка - да, глупость. Но это следствие отопления "с запасом", чтоб не было холодно тем, у кого всё свистит. К примеру, у кого-то нормально сделано, ему норм, а у тебя свистит, холодно. Увеличивают всем - в результате у тебя тепло, а у того открыта фортка, чтоб +26 не было.

Татарин> Это коробление и результирующие "неплотности" - учитывались статистически в умных расчётах инженеров. Можешь не верить мне, и почитать сам. Начиная СНиПов на вентиляцию.
Статистически -это среднее по больнице, включая морг. см. абзац выше.

Bredonosec>> Ты готов из принципа "патамушта я прав!" жить в хате с температурой +11 - +14 градусов?
Bredonosec>> Да или нет? Без пространных космических кораблей, бороздящих большой театр. Да или нет?
Татарин> Нет, конечно. Мне-то зачем?!
Но ты ведь агитируешь за свистящие щели. Обьявляя дураками тех, кто их заклеивал. Претензии именно к этому.
   62.062.0
EE Татарин #03.11.2022 22:12  @Bredonosec#03.11.2022 12:11
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.
Bredonosec> Это тебя кто-то обманул ©
С чего бы?

Татарин>> Смысл вентиляции - в первую очередь держать уровень СО2 в доме на комфортном и здоровом для человека уровне
Bredonosec> Эту задачу оптимально решает соломенный навес на 4 кольях, а не дом со стенами и окнами. Идеальный воздух, идеальная проветриваемость. Хочешь переселяться под соломенный навес - вперед. Я не хочу.
Ну и не надо. НО закупоришься - задохнёшься (пусть и не до смерти).
Поэтому воздух должен меняться. Грязный на свежий в достаточном количестве. Это аксиоматично.
Если ты свежий берёшь с улицы, то ты будешь менять тёплый на холодный, это тоже вроде как неизбежно. Так что вопрос только в том, как именно ты будешь это делать.
Нормально - контролируемо и с рекуперацией или стихийно - как выйдет, через щели и неплотности.

В СССР в советских панелях у тебя в принципе не было опции "чтобы не дуло из щелей, но был свежий воздух".
Тут одно из двух - либо воздух приходит, либо нет. И либо у тебя он проникает через щели, либо у тебя постоянно завышеный уровень СО2 в квартире. Всё. Либо так, либо этак.
И закупоривать - именно что дурь.

(Сейчас ты можешь поставить приточный клапан, есть клапана микровентиляции на некоторых пластиковых окнах, но по сути своей это те же щели на улицу, только в каком-то контролируемом варианте. Да, сейчас можно ещё поставить ребризер, но это в самое последнее время, и тоже по сути своей паллиатив. Технически же поставить нормальную вентиляцию в советских домах сложно, потому что это требует либо переделки дома в целом, либо дурную систему воздухопроводов в и без того ограниченом пространстве.)

Bredonosec> В твоей матмодели воздух по трубке воздуховода идёт от вентиляции в намордник респиратора,
С чего ты это взял?

Bredonosec> В реальности воздух идёт в комнату. Где смешивается с имеющимся. И выбрасывается не грязный, а такой же чистый, там только промилле от загрязнения. но теплопотери при этом не промилле, а полные от всей массы выброшенного.
Вот именно.
Теперь смотри, я иду предельно формальным путём и осторожным шагом, чтобы всё было видно.

Пусть у нас на объём V приходится С загрязнителя. В каждый момент времени dt я убираю из помещения объёмом V некий объём v*dt, соотвественно, количество загрязнителя v*(С/V)*dt и добавляю загрязнителя с*dt. Очевидно, что в установившемся режиме я вывожу столько, сколько добавляю: v*(C/V) *dt = c *dt, v*(C/V) = c.
Но при этом у меня есть граничное условие: я должен добиться, чтобы концентрация (C/V) не превысила некоего порога А. Откуда имеем C/V = A, подставляем в первое равенство, v*A = c.
Ну, то есть, количество добавленного в единицу времени загрязнителя тупо должно быть равно его концентрации на поменяный объём. Вроде, несложно, да?

Но заметь: в конечных раскладах НЕТ объёма помещения, он сокращается. Только концентрация, количество загрязнителя и скорость прокачки в секунду. Именно потому, что газ распределяется по всему помещению, чтобы держать некую концентрацию, нужно просто вывести такой объём с данной концентрацией, чтобы получалось количество добавленного загрязнителя.
Это закон сохранения вещества (идут пионеры, привет Ломоносову!).

Выражаем в числах. За час взрослый человек выдыхает что-то порядка 1 моля СО2 - от 15 до 25 литров (идут пионеры, салют Авогадро!). Если ты хочешь в помещении 1000ррм при наружних 400ррм СО2 тебе нужно вывести порядка 20л / (1000ppm-400ppm) = ~33 кубометра воздуха в час на человека (откуда и следуют всякие СНиПы на высоту потолков в помещении, плотность расположения людей, мощность вентиляции и т.п.).

Теперь, когда общий расклад понятен (ну он же понятен?), переходим к частностям.

Например, к залповому проветриванию.
Допустим, имеется типичная квартира, панельная двушка площадью 40м2 и высотой потолков 2.5м. Объём её 100м3. Если там находится 2 человека, в этот объём каждый час добавляется (при тех же условиях, что и выше для постоянной вентиляции) 40 литров СО2, соотвественно, концентрация растёт на 400ррм каждый час, и где-то там за 1.5 часа достигнет 1000ррм.

1. Дальше ты предлагаешь весь этот объём (100м3) скидывать в атмосферу и начинать с нуля. Считай сам, насколько это выгодно ДАЖЕ при невероятном предположении в твою пользу, что ты аккуратно неким поршнем выталкиваешь старый воздух и заталкиваешь новый.
2. В реальности, конечно, при замене этого объёма с помощью открытого окна до полного удаления загрязнителей воздух унесёт тепла в разы больше. Просто потому, что он перемешивается, потоки не идеальны и т.п.. В отличие от постоянной вентиляции, где всё подконтрольно.
3. Заменённый холодный воздух будет иметь абсолютную влажность сильно ниже, чем ушедший. При морозах абсолютной влажностью наружнего воздуха можно вообще просто пренебречь в быту. То есть, 10-15 грамм пара на кубометр воздуха (теплота парообразования 15Е-3кг * 1Е2м3 * 4Е6Дж ~= 1.5-2кВт*ч) вылетело в трубу. И не просто вылетело, а ты ещё будешь мучаться в этом сухом воздухе до тех пор, пока он не натянет (если натянет вообще) из тебя и отовсюду недостающее до комфортных 50-60% относительной влажности при твоих 20-25С.
4. Каждые полтора часа днём или каждые 3-4 часа ночью залпового проветривания? Нет, товарищи, это даже для твоего ника чересчур.

А значит что? Значит, возвращаемся к нашей дилемме - либо тянет из щелей, либо ты страдаешь, болеешь, мучаешься от грязного воздуха в помещении.

Но и это ещё не всё.
Потому что если ты посмотришь ГОСТы и СНиПы, ты увидишь, внезапно, что там прописана КРАТНОСТЬ воздухообмена, а не вывод такого-то количества воздуха на человека. То есть, замена воздуха зависит по ГОСТу от объёма помещения. С фига ли?
А вот, есть критичные загрязнители воздуха, которые поставляет мебель, краски, окружение и которые нужно выводить вне зависимости от людей - в первую очередь формальдегид, потом фенолы и аммиак. ПДК формальдегида для жилья по новым русским ГОСТам - 10мкг/м3 (30 разово). Я тебе уверяю как человек, возившийся с вентиляцией, типично в панельной квартире с мебелью из ДСП менее 100-250 не бывает. То есть, в типичной советской панельной квартире ПДК превышен по новым ГОСТ в ДЕСЯТКИ раз С РАБОЧЕЙ вентиляцией. Что там зимой, если все щели закупорить и даже СО2 зашкаливает - ну, сам подумай.
А это яд, канцероген, мутаген и т.п.

И вот теперь возвращаемся к залповому проветриванию всей квартиры раз в каждые полтора часа... Кто, говоришь, так делал и делает? Какой-какой процент населения?
Ну вот именно.

И вот технические расклады какие-то такие. Хочешь спорить - придётся спорить с Ломоносовым про закон сохранения вещества, СНиПами и ГОСТами. Удачи в этом, конечно. Они все неправы, а вы все в белом потому что. Здоровье твоё, жизнь твоя.

...
А рекуперация при постоянной вентиляции позволяет возвращать из удаляемого воздуха 40-80% энергии, подогревая вытяжкой приток (и осушая отток).
Гарантируя нормальный состав воздуха при этом.

И да, советую посмотреть, как и из чего считалась вентиляция в панельках. Я понимаю, что спорить вам нужно до полной и окончательной победы добра над разумом, но для себя-то посмотри. Размеры вентканалов и само их наличие не взяты с потолка. Не-а.

>Рекуперация.
Bredonosec> я про неё уже слышал, можно не напоминать. Это способ снизить неизбежные теплопотери. Но! Но вентиляция при оптимуме - сквозная.
Именно так нормально и делается.

Bredonosec> В случае обычной ко-центрической трубы для теплообмена - это технически нереально,
Хм. Даже ребризеры делаются иначе. Но не суть, даже в ребризерах точки вывода и забора воздуха разнесены. Но нормально - да, инженерка квартиры или дома с рекуперацией должна включать воздуховоды с чистым воздухом (до спален и других жилых помещений) и грязным (из ванной, туалета, кухни).

Bredonosec> Возможно, в этом и дело. Ты забыл, что это такое. Если б помнил - агитировал бы за обратное.
Ну, как бы так сказать... Тут выбор либо-либо.

Bredonosec> Ну, вот так и работало, что осенью все дружно искали вату, тряпки, и проводили в школах и конторах субботники по законопачиванию и заклейке окон.
Bredonosec> Не надо косяки обьявлять фичей. В современных окнах также есть микровентиляция, но она не свистит.
Это не косяки.
См. СНиП 2.08.01-89
Требования к качеству воздуха ГОСТ 30494-2011
Ну и просто на пальцах: если воздух уходит в вентканал, то ОТКУДА он приходит в квартиру-то? Ну?

"Высокая герметичность современных окон сделала практически неработоспособными системы естественной вентиляции. Рекомендуется приток воздуха в помещения квартиры осуществлять через приточные клапаны, устанавливаемые в переплете окна или в наружной стене."
©"Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" ТР АВОК-4-2004.

Bredonosec> Bredonosec>> Вот цена свистящих окон.
Татарин>> Я что, С ЭТИМ спорю, что ли?
Bredonosec> Да. Ты обьявляешь это фичей. А заклеивавших окна - дураками, вредящими себе.
Ну да. Так и есть.
У тебя это в голове вместе не умещается, что ли?

Советские панельные дома - это комплексная система со своими преимуществами и недостатками. Из преимуществ была дешевизна строительства и эксплуатации, дуракоустойчивость при строительстве. Из минусов - высокое энергопотребление, которое в тогдашних условиях и не было каким-то существенным недостатком вообще.
Живёшь в таком доме - его нужно много топить. Тогда у тебя будет свежий воздух, тепло и комфорт.

Мало топишь - щели мучают. Нет щелей - нет свежего воздуха и есть превышения ПДК по бытовым ядам.
Хочешь и мало топить, и свежий воздух? ОК, но потребуются существенные передели, а не просто заклеить щели. Заделал щели - ОК, но нужно организовать местный приток в жилые помещения (которые суть всё одно те же щели на улицу, как ни крути).
Нельзя просто так взять и загерметизировать панельную квартиру, там изначально нет, не запроектировано приточных систем. Нельзя просто так взять и снизить температуру батарей - будет тупо холодно, и свистящий через щели холодный воздух будет мучать.
Что тут непонятного?

Татарин>> Это коробление и результирующие "неплотности" - учитывались статистически в умных расчётах инженеров. Можешь не верить мне, и почитать сам. Начиная СНиПов на вентиляцию.
Bredonosec> Статистически -это среднее по больнице, включая морг. см. абзац выше.
Как умели, так и считали.
Ты же им не посоветовал, как правильно. :)

Татарин>> Нет, конечно. Мне-то зачем?!
Bredonosec> Но ты ведь агитируешь за свистящие щели. Обьявляя дураками тех, кто их заклеивал. Претензии именно к этому.
Я агитирую за наличие притока воздуха в квартиру в достаточном количестве.
Конечно, дураки. Ессно, дураки, поставленные в сложный выбор и сидящие между сциллой и харибдой своего рода. Но делающие (делавшие) неверный однозначный выбор в пользу сциллы. Про товарисчей с современными пластиковыми окнами в панелях я уж и вовсе молчу.

Вот МИНИМУМ раз в два-три часа весь воздух во всей квартире нужно менять. И это АБСОЛЮТНЫЙ МИНИМУМ - см. европейские нормы, а они уже учитывают высокие требования к энергосбережению (для СССР безумно, запредельно высокие, да и крайне высокие и для современной России), плюс учитывают офигенно высокие нынешние требования по выбросам того же формальдегида (так, чутка информации для понимания вопроса: советская мебель из ДСП выкидывает в воздух примерно так в 10-30 раз больше формальдегида, чем требуется по нынешним нормам к самому плохому материалу для внутренних помещений; и это новая, какая-нить одна старая тумбочка с отслоившимся ламинатом может легко догонять концентрацию до 100мкг/м3 (поправлено позже, Sandro поправил, было почему-то ppm) за полчаса при офигенно работающей вентиляции).
   107.0.0.0107.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2022 в 16:36
RU Sandro #04.11.2022 07:57  @Татарин#03.11.2022 22:12
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Татарин> какая-нить одна старая тумбочка с отслоившимся ламинатом может легко догонять концентрацию до 100ррм за полчаса при офигенно работающей вентиляции).

100ppm формальдегида — это 130 мг/м3; при такой концентрации запах формальдегида уже является труднопереносимым. А сам формальдегид — сильно токсичным. И это на 4 порядка больше нынешней официальной ПДК (0,01 мг/м3).
Ты где-то очень сильно ошибся с нулями.
   52.952.9
RU Userg #04.11.2022 08:50  @Татарин#02.11.2022 23:53
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Татарин> Ну вот, рассказываю.
Татарин> А что делать, если народ настолько дикий и тёмный?

Няп, вентиляция твоей квартиры позволяет куче гостей комфортно праздновать в течении 6-8 часов без открывания форточек? Уровень хорошего ресторана.
   100.0.4896.79100.0.4896.79
EE Татарин #04.11.2022 15:18  @Sandro#04.11.2022 07:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> 100ppm формальдегида — это 130 мг/м3; при такой концентрации запах формальдегида уже является труднопереносимым. А сам формальдегид — сильно токсичным. И это на 4 порядка больше нынешней официальной ПДК (0,01 мг/м3).
Sandro> Ты где-то очень сильно ошибся с нулями.
Да. 100 - это мкг на м3. 0.1мг/м3
   107.0.0.0107.0.0.0
EE Татарин #04.11.2022 15:30  @Userg#04.11.2022 08:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну вот, рассказываю.
Татарин>> А что делать, если народ настолько дикий и тёмный?
Userg> Няп, вентиляция твоей квартиры позволяет куче гостей комфортно праздновать в течении 6-8 часов без открывания форточек? Уровень хорошего ресторана.
В теории я могу открутить мощность рекуператора на норму (обычный режим, ниже него только дежурный, у меня сейчас третий), тогда у меня будет 600-700ррм по квартире. Но экономия на электричестве в деньгах будет порядка 3 евро в месяц... не вижу смысла.
Фишка в том, что относительно быстро уходят запахи. А при готовке после выключения вытяжки запах наготовленного не так расползается по гостиной и дому.

А на "норме" оно должно обеспечивать полную замену воздуха раз в два часа. Строго по евронормам. Которые сильно мягче российских (у вас вообще раз в час! Как у меня сейчас примерно. Нормы в России отличные... вот следуют им не очень).

Форточки не предполагается открывать (по нужде) вообще ни при каком количестве гостей ни через какое время. Там 300Вт полная мощность вытяжки. На полную оно шумит уже, конечно. Но 600 кубов воздуха в час тянет. Два десятка человек на квартиру меньше 90м2 - уже сильно больше реального по-любому.
   107.0.0.0107.0.0.0
LT Bredonosec #04.11.2022 17:23  @Татарин#03.11.2022 22:12
+
-1
-
edit
 
Татарин>>> Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.
Bredonosec>> Это тебя кто-то обманул ©
Татарин> С чего бы?
с того, что задача домостроения состоит в создании энергоэффективного жилища.

Татарин> Татарин>> Смысл вентиляции - в первую очередь держать уровень СО2 в доме на комфортном и здоровом для человека уровне
Bredonosec>> Эту задачу оптимально решает соломенный навес на 4 кольях, а не дом со стенами и окнами. Идеальный воздух, идеальная проветриваемость. Хочешь переселяться под соломенный навес - вперед. Я не хочу.
Татарин> Ну и не надо. НО закупоришься - задохнёшься (пусть и не до смерти).
Татарин> Поэтому воздух должен меняться.
Ну я ж тебе задал прямой вопрос, согласен ли ты жить в условиях свистящих щелей и +11-+14 в хате.
Ты категорически отказался. "разумеется, нет!"
А раз ты сам категорически не согласен применить к себе, то не пропагандируй для других.

Татарин> Если ты свежий берёшь с улицы, то ты будешь менять тёплый на холодный, это тоже вроде как неизбежно. Так что вопрос только в том, как именно ты будешь это делать.
И я об этом же.

Татарин> Нормально - контролируемо и с рекуперацией
ты не контролируешь поток. Дом - не тонкая трубка-кеш FIFO. У тебя итерационно убирается некий микрообьём всего, и добавляется некий микрообьём всего.
То есть, ты выбрасываешь такой же чистый, просто нагретый воздух.
Потому выгоднее не заниматься этой дурью, а регулярно обнулять кеш целиком.

Татарин> И закупоривать - именно что дурь.
см выше.

Татарин> (Сейчас ты можешь поставить приточный клапан, есть клапана микровентиляции
как ни обзови, но это та же схема, что и выше. Только что понтов больше.

>Технически же поставить нормальную вентиляцию в советских домах сложно, потому что это требует либо переделки дома в целом, либо дурную систему воздухопроводов в и без того ограниченом пространстве.)
И даже при дурной системе труб ты не получишь FIFO cash

Bredonosec>> В твоей матмодели воздух по трубке воздуховода идёт от вентиляции в намордник респиратора,
Татарин> С чего ты это взял?
C твоих моделей подсчета.

Bredonosec>> В реальности воздух идёт в комнату. Где смешивается с имеющимся. И выбрасывается не грязный, а такой же чистый, там только промилле от загрязнения. но теплопотери при этом не промилле, а полные от всей массы выброшенного.
Татарин> Вот именно.
Татарин> Теперь смотри, я иду предельно формальным путём и осторожным шагом, чтобы всё было видно.
Татарин> Пусть у нас на объём V приходится С загрязнителя. В каждый момент времени dt я убираю из помещения объёмом V некий объём v*dt, соотвественно, количество загрязнителя v*(С/V)*dt и добавляю загрязнителя с*dt. Очевидно, что в установившемся режиме я вывожу столько, сколько добавляю: v*(C/V) *dt = c *dt, v*(C/V) = c.
И теперь подводи эти обьемы к нулю, и получишь в пределе, что загрязнения ты выбросил ноль, а тепло - со скоростью потока.

Татарин> Но заметь: в конечных раскладах НЕТ объёма помещения, он сокращается. Только концентрация, количество загрязнителя и скорость прокачки в секунду.
А прокачка подразумевает кеш FIFO. А помещение не является им. Возвращаемся к тому же.
Потому дальнейшие расчеты, основанные на модели FIFO, поскипал. Сама модель неверна - нет смысла частности глядеть.

Татарин> И вот технические расклады какие-то такие. Хочешь спорить - придётся спорить с Ломоносовым
ломоносов не делал утверждения на основе этой модели, не надо за ним прятаться :)

Татарин> А рекуперация при постоянной вентиляции позволяет возвращать из удаляемого воздуха 40-80% энергии
с этим я не спорил.

Татарин> И да, советую посмотреть, как и из чего считалась вентиляция в панельках. Я понимаю, что спорить вам нужно до полной и окончательной победы добра над разумом
так я не знаю, откуда такая цель. Я для себя оценил давно, по какому принципу выгоднее. Но тебе зачем-то надо окружающих принудить делать то, что ты сам категорически для себя делать отказываешься.
В чем смысл сего занятия - мне неведомо.

> Размеры вентканалов и само их наличие не взяты с потолка. Не-а.
Они должны обеспечивать поток. Но это не значит, что сей поток должен идти непрерывно с такой скоростью.
Обычные бытовые вентиляторы на канал в 10 см - производительностью 100 кубов в час. На канал в 12.5 см - 150 кубов. Но это не значит, что они обязаны быть включены непрерывно.

Bredonosec>> вентиляция при оптимуме - сквозная.
Татарин> Именно так нормально и делается.
но даже это не FIFO, а только попытка снизить потери.

Bredonosec>> В случае обычной ко-центрической трубы для теплообмена - это технически нереально,
Татарин> Хм. Даже ребризеры делаются иначе.
я нарисовал наиболее простую конструктивно и дешевую систему теплообмена на встречных потоках. Понятно, что городить можно вплоть до неподьёмного даже для руперта мэрдока, но я описал наиболее простую и дешевую.

>инженерка квартиры или дома с рекуперацией должна включать воздуховоды с чистым воздухом (до спален и других жилых помещений) и грязным (из ванной, туалета, кухни).
Это и есть линейная модель FIFO - приток свежего идёт с окон и уходит в туалете в вентканал. Будь хата трубкой малого диаметра - всё идеально. В реальности - это несколько камер сложной формы со своими нагревательными элементами, в каждой из которых воздух ходит кругами согласно термодинамике каждой конкретной полузамкнутой системы. И соединенные достаточно слабыми каналами.
В итоге модель FIFO при применении к реалу означает тупо нагревание улицы.

Bredonosec>> Возможно, в этом и дело. Ты забыл, что это такое. Если б помнил - агитировал бы за обратное.
Татарин> Ну, как бы так сказать... Тут выбор либо-либо.
Но от этого для себя ты сам категорически отказываешься :)

Bredonosec>> Не надо косяки обьявлять фичей. В современных окнах также есть микровентиляция, но она не свистит.
Татарин> Это не косяки.
+
Татарин> Рекомендуется приток воздуха в помещения квартиры осуществлять через приточные клапаны, устанавливаемые в переплете окна или в наружной стене."
посмотри, к чему ты аргументируешь чем :)

Bredonosec>> Bredonosec>> Вот цена свистящих окон.
Татарин> Татарин>> Я что, С ЭТИМ спорю, что ли?
Bredonosec>> Да. Ты обьявляешь это фичей. А заклеивавших окна - дураками, вредящими себе.
Татарин> Ну да. Так и есть.
Татарин> У тебя это в голове вместе не умещается, что ли?
Плиз, не надо переходить на личности, я тоже это умею, но не применяю.

Татарин>>> Нет, конечно. Мне-то зачем?!
Bredonosec>> Но ты ведь агитируешь за свистящие щели. Обьявляя дураками тех, кто их заклеивал. Претензии именно к этому.
Татарин> Я агитирую за наличие притока воздуха в квартиру в достаточном количестве.
Но сам жить в таком отказываешься. Тремя строками выше.

Татарин> Вот МИНИМУМ раз в два-три часа весь воздух во всей квартире нужно менять. И это АБСОЛЮТНЫЙ МИНИМУМ
Независимо от наличия в ней загрязнителей? :)
Просто из принципа?

>а они уже учитывают высокие требования к энергосбережению (для СССР безумно, запредельно высокие, да и крайне высокие и для современной России),
Но я не живу в РФ, зачем мне рассказывать, что "это для вас запредельные нормы"? У меня отопление примерно такое же по цене, как у тебя, даже если ты встанешь в третью позицию греческого оратора.

> советская мебель из ДСП выкидывает в воздух примерно так в 10-30 раз больше формальдегида, чем требуется по нынешним нормам к самому плохому материалу для внутренних помещений; и это новая, какая-нить одна старая тумбочка с отслоившимся ламинатом может легко догонять концентрацию до 100ррм за полчаса при офигенно работающей вентиляции).
Просто для понимания вопроса:
Смола испаряется по тому же экспонентному принципу, что и период полураспада. Соответственно, если сейчас, через 50 лет использования, она "за полчаса догоняет концентрацию до 100 ррм при офигенно работающей вентиляции", то после выхода с завода она должна была убивать немножко лучше "новичка".
Потому плиз, не надо давить на эмоции.
   62.062.0
IM Татарин #04.11.2022 18:40  @Bredonosec#04.11.2022 17:23
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Суть же не в запасании, а в постоянных потерях.
Bredonosec> Bredonosec>> Это тебя кто-то обманул ©
Татарин>> С чего бы?
Bredonosec> с того, что задача домостроения состоит в создании энергоэффективного жилища.
И как эти вещи противоречат друг другу?


Татарин>> Татарин>> Смысл вентиляции - в первую очередь держать уровень СО2 в доме на комфортном и Татарин>> Поэтому воздух должен меняться.
Bredonosec> Ну я ж тебе задал прямой вопрос, согласен ли ты жить в условиях свистящих щелей и +11-+14 в хате.
Bredonosec> Ты категорически отказался. "разумеется, нет!"
Bredonosec> А раз ты сам категорически не согласен применить к себе, то не пропагандируй для других.
Я вот (без шуток!) уже в который раз замечаю какое-то предельно бинарное мышление в споре и беседе вообще. Ты однажды приводишь какой-то аргумент и далее уже не можешь представить себе, что он вообще-то релевантен только в некотором коридоре условий (плевать даже на его правильность).
Ну очевидно же, что в данном случае выбор не стоИт только между "+11 в хате" и "неприемлимым уровнем СО2". Топи квартиру как в Союзе топили и перетапливай - и будет всё ОК. Можешь даже с открытой форточкой спать (да, и спали! и так делали!), что сильно покруче по сечению всяких там щелей.

Но если ты не хочешь топить, то у тебя выбор именно вот такой.
И заклеивать на зиму щели, добиваться состояния, когда уже совсем невмоготу, ну то есть, СО2 уже за 2000-2500 и даже организм кричит "так жить нельзя!", а потом открывать форточку (с сечением раз так в 100-100000 побольше, чем у постоянного притока!), - это дурь.
Да-да, именно дурь. Ну или сочетания глупости и незнания. Без каких-либо оправданий.
Не просто соль или матумба, а соль, матумба, а потом и сам за это ещё и заплатил.

Bredonosec> ты не контролируешь поток. Дом - не тонкая трубка-кеш FIFO. У тебя итерационно убирается некий микрообьём всего, и добавляется некий микрообьём всего.
Bredonosec> То есть, ты выбрасываешь такой же чистый, просто нагретый воздух.
См. простые школьные расклады и математику выше.

"Чистый" воздух ты будешь выбрасывать по-любому, нет ещё бытовых молекулярных фильтров для удаления СО2. А вот извлечь тепло из выброшенного воздуха ты при постоянной вентиляции можешь. А при залповом проветривании или любом другом - не можешь.

Bredonosec> как ни обзови, но это та же схема, что и выше. Только что понтов больше.
Правильно. Те же щели. И альтернативы нет. Либо воздух приходит, либо он не приходит.

Bredonosec> И теперь подводи эти обьемы к нулю, и получишь в пределе, что загрязнения ты выбросил ноль, а тепло - со скоростью потока.
Блин, ну тут уж я совсем в шоке. С фига ли? ЕСли объёмы к нулю, то и тепло к нулю. Если есть претензии к математике, покажи где именно.

Bredonosec> А прокачка подразумевает кеш FIFO. А помещение не является им. Возвращаемся к тому же.
Нет, не подразумевает. Смотри сам: я исхожу именно из того, что весь газ мгновенно равномерно распределяется по помещению и для концентрации загрязнителя в выбросе общее количество загрязнителя делю на весь объём помещения. Вот это C/V - видишь? Весь загрязнитель на весь объём.
(В реальности это не совсем так, конечно, и воздух при постоянной вентиляции действительно понемногу "проталкивается" в сторону оттока, поэтому концентрация в комнатах заметно разная (например, в моём случае в спальне или кабинете бывает 400рр СО2, если меня там не было; вот зашёл - и начало расти). Но это даже не так важно.)

Bredonosec> Потому дальнейшие расчеты, основанные на модели FIFO, поскипал. Сама модель неверна - нет смысла частности глядеть.
То есть: а) я тебе прямо сказал, что модель не такая, б) привёл расчёты в которых явно прописано, что модель не такая, и результат - ты их поскипал потому что вот для себя ни на чём моём ни основываясь решил, что они такие? :D
Бл..ть!.. Сцуко... :D Жесть. :D


Татарин>> И да, советую посмотреть, как и из чего считалась вентиляция в панельках. Я понимаю, что спорить вам нужно до полной и окончательной победы добра над разумом
Bredonosec> так я не знаю, откуда такая цель. Я для себя оценил давно, по какому принципу выгоднее.
Вот в этом и проблема. :)
Думать не хочешь, расчёты - нафиг, санитарные нормы (приведены) - а насрать, строительные правила (приведены) - нафиг, инженерный опыт (выраженый в конструкциях, растиражированных миллионами квартир) - игнорируем, прямые измерения - нафиг, но ты для себя ОЦЕНИЛ давно. Вот сам как думаешь, какого качества эта оценка будет при таких вводных? :)

Ну вот да, такая она и есть. :D

>> Размеры вентканалов и само их наличие не взяты с потолка. Не-а.
Bredonosec> Они должны обеспечивать поток. Но это не значит, что сей поток должен идти непрерывно с такой скоростью.
С какой "такой"? С какой посчитано, с такой и должны. И да, ессно, непрерывно - что там его прерывает-то?
Ещё раз: это арифметический расчёт, с какой скоростью 2 человека засирают воздух в 40м2 квартире. Менее, чем за полтора часа. И сколько людей каждые полтора часа (и ночью!) проветривают? Да пусть даже три часа или четыре? Сколько раз каждую ночь ты делаешь залповых проветриваний?
(Единственное исключение, что знаю - советская школа, где реально проветривали после каждого урока, а школьников нафиг выгоняли из класса в здоровенные буферы-коридоры. Ну там иначе и никак было без МОЩНОЙ принудительной вентиляции. Но вот там нормы соблюдались. Регламент, звонки, учителя следили, там было всё ОК.)
А так, в быту, залповое проветривание у абсолютного большинства семей - очень редкая штука. Раз в день, может быть. У некоторых - ну, два. Не каждый день, ессно.

А если не делаешь залповые проветривания всей квартиры каждые 2-3 часа с открытыми нараспашку окнами по 2-7 минут, то возвращаемся обратно к тому с того начали: либо приток через щели, либо отравленый воздух.

Bredonosec> Обычные бытовые вентиляторы на канал в 10 см - производительностью 100 кубов в час. На канал в 12.5 см - 150 кубов. Но это не значит, что они обязаны быть включены непрерывно.
Во-первых, "бытовых вентиляторов" у большинства нет.
Во-вторых, смотри СНиПы (или евростандарты - как угодно) по кратности воздухообмена. Для 40м2 квартиры по европейским (очень слабым!) нормам ты должен менять (и прокачивать) минимум 50 кубов в час. То есть, 100кубов в час вытяжка не должна быть включена непрерывно, а "лишь" половину времени (ага-ага).
В-третьих...
- Петька, приборы?!
- 15!!!
- Что "15"?
- А что "приборы"?
...возвращаемся к теме разговора.
Производительность вентилятора не определяется исключительно сечением. :) И критично зависит от перепада давления. Например, норма расхода, которая написана на упаковке, приведена для околонулевого перепада. Ну, то есть, поставил ты вентилятор посредни комнаты - и вот тебе расход. Но если ты выгоняешь воздух в узкий длинный вентканал, там давление на выходе сильно выше нулевого, и расход сразу падает значительно (уже на десятках паскалей). А если тебе этот воздух нужно высасывать... а откуда?
Ну вот откуда по-твоему в квартире новый воздух-то? Высосал его - ладно, но как он в квартиру попадает?
Да-да, вот оно. Щели. Щели или приточные клапана. Тем самые щели с холодным ужасным воздухом. И энергию прососать воздух через эти щели даёт этот твой вентилятор "на сечение 10см" (и, внезапно, его расход меняется пропорционально давлению).

Bredonosec> но даже это не FIFO, а только попытка снизить потери.
Чистой FIFO нигде нет. Даже очень в больших офисах только некое приближение к этому.

Bredonosec> я нарисовал наиболее простую конструктивно и дешевую систему теплообмена на встречных потоках. Понятно, что городить можно вплоть до неподьёмного даже для руперта мэрдока, но я описал наиболее простую и дешевую.
Порядка 5-10Вт/К*м2, а больше 5-7К перепада ты позволить себе не можешь - смысл рекуператора потеряется. Ну и при мощности (по теплу) 200-300Вт (ребризер не на квартиру, а на спальню) прикинь, какую площадь "стенок трубы" нужно иметь.
В реальности простая труба-в-трубе будет либо очень длинной, либо иметь незначимую площадь (и мощность) теплообмена. То есть, оно, конечно простое-дешёвое, но оно же и бесполезное. Поэтому противоточные теплообменники (особенно ребризеры для монтажа в не далеко бесконечно-толстые стены, а всего полметра в длину) выглядят хитрО, и от трубы-в-трубе там разве что отдалённое напоминание идеи.
Ну или почти-бесполезны как, собссно, рекуператор и от дырки на улицу почти не отличаются (такое тоже на рынке есть).

Bredonosec> В итоге модель FIFO при применении к реалу означает тупо нагревание улицы.
Короче, почитай про расчёт.
Для тебя писал.
Нет никакого FIFO. В реальной жизни только слабые приближения к нему.

Bredonosec> Bredonosec>> Не надо косяки обьявлять фичей. В современных окнах также есть микровентиляция, но она не свистит.
Татарин>> Это не косяки.
Bredonosec> +
Татарин>> Рекомендуется приток воздуха в помещения квартиры осуществлять через приточные клапаны, устанавливаемые в переплете окна или в наружной стене."
Bredonosec> посмотри, к чему ты аргументируешь чем :)
Ну, так почему у тебя это совместиться-то не может?
Должен быть приток.
Либо через "натуральные" щели в рамах, либо через "специальные" - приточные клапана (да, это ровно та та же щель на улицу, просто с контролируемым сопротивлением и известным сечением (а ещё обычно с грубым фильтром от пыли). Что тут сложного для понимания-то?


Bredonosec> Bredonosec>> Bredonosec>> Вот цена свистящих окон.
Татарин>> Татарин>> Я что, С ЭТИМ спорю, что ли?
Bredonosec> Bredonosec>> Да. Ты обьявляешь это фичей. А заклеивавших окна - дураками, вредящими себе.
Татарин>> Ну да. Так и есть.
Татарин>> У тебя это в голове вместе не умещается, что ли?
Bredonosec> Плиз, не надо переходить на личности, я тоже это умею, но не применяю.
Так это, блин, конкретный вопрос по делу!
Где тут противоречия-то?
Да, щели - это фича, да, герметизировать нельзя, и да, щели - дискомфорт. И?!


Татарин>> Вот МИНИМУМ раз в два-три часа весь воздух во всей квартире нужно менять. И это АБСОЛЮТНЫЙ МИНИМУМ
Bredonosec> Независимо от наличия в ней загрязнителей? :)
Bredonosec> Просто из принципа?
Если людей нет на долгосроке, то асболютный минимум - один раз в 10 часов (иначе накопится всякое ненужное). По эндогенным загрязнителям в квартире. Но если они есть, пусть даже не дышат, нормы воздухообмена нужно соблюдать из-за тех же самых загрязнителей.

>>а они уже учитывают высокие требования к энергосбережению (для СССР безумно, запредельно высокие, да и крайне высокие и для современной России),
Bredonosec> Но я не живу в РФ, зачем мне рассказывать, что "это для вас запредельные нормы"? У меня отопление примерно такое же по цене, как у тебя, даже если ты встанешь в третью позицию греческого оратора.
Затем, чтобы подчеркнуть, что вот меньше - уже совсем-совсем никак. Вот совсем-совсем-совсем, в наилучших случаях. Меньше - уже по-любому и без вариантов начинаются медицинские проблемы и размен здоровья на экономию тепла.

Bredonosec> Просто для понимания вопроса:
Bredonosec> Смола испаряется по тому же экспонентному принципу, что и период полураспада.
Нет. :) Это у тебя полное непонимание вопроса. :)
Потому что экспонента "работает", когда испаряется сравнимо с содержанием. Ну, грубо говоря, если б у тебя 10% формальдегидных смол испарялось бы из мебели каждый год, то да, на временах 10-30 лет ты бы видел хорошо заметную экспоненту.

Но формальдегидной смолы (и остаточного, и новообразованного формальдегида в ней) в ДСП, ОСП или фанере - МНОГО. ОЧЕНЬ МНОГО. Порядка процентов. То есть, десятки грамм на каждый килограмм.
У тебя ПДК - 10мкг/куб. Пачкаем, допустим по 100 кубов в час (идеальная вентиляция в 40м2 квартире), 100000 кубов в год, 0.1г в год. А мебелей у тебя - сотни килограмм (а ещё бывает полы из ДСП или ОСП на пол-центнера), а ещё остаточный формальдегид из ПВХ, которого у тебя в доме тоже десятки-сотни килограмм.
И дерево, которое тоже само по себе чутка фонит формальдегидом (хотя по бОльшей части (поли)фенолами - вот "вкусный запах дерева" это как раз они).

И получается, что хотя, конечно, на временах порядка десятков тысяч лет ты увидишь хорошо выраженную экспоненту, но на протяжении человеческой жизни выделения из мебели можно считать в хорошем приближении константными. Раньше ты просто выкинешь эту ДСП-фиготень и заменишь натяжной потолок из ПВХ, чем оно как-то выветрится... Оно и ста лет в массе не прослужит.

Первые несколько лет, правда, реально выделения выше, вплоть до опасных ("запах свежей мебели"), а в мебельных магазинах вообще иногда жесть. Но потом быстро устаканивается и выходит на некую постоянную (которая сейчас жёстко регламентируется, а когда-то - не жёстко, а когда-то (до 70-х в ЕС, чуть позже в СССР, ещё позже в Штатах) вообще не учитывалась никак).

Bredonosec> Потому плиз, не надо давить на эмоции.
То, на что я давлю, называется рациональным мышлением. И да, на него и надо давить. А уходить от такого давления - неверно.
   106.0.0.0106.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2022 в 19:57

RU Userg #04.11.2022 20:31  @Татарин#04.11.2022 15:30
+
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Татарин> В теории я могу открутить мощность рекуператора на норму
Т.е. у тебя вытяжка на кухне, а приточка от туда разведена по комнатам ?
   100.0.4896.79100.0.4896.79

info

аксакал
★☆
Userg> Т.е. у тебя вытяжка на кухне, а приточка от туда разведена по комнатам ?
Вытяжка,это вытяжка. А рекуперация это другая система,разведена по всем помещениям.

В каждом поаещении "грибок" для свежего очищенного и нагретого воздуха. И "грибок" для вывода "отработанного" воздуха.

У меня вот такой, 700 кубов в час. Пишут,что дважды меняет воздух в доме течении часа

SAVE VTR 700 R - Top connected - Rotary units - Systemair

Filter kits: 145849 PF STD kit (F7/ePM1 60% supply and M5/ePM10 50% extract) 145924 PF OPT kit (accessory) (F8/ePM1 70% supply and M5/ePM10 50% extract) Main features: , High energy-efficiency … //  shop.systemair.com
 

Приток воздуха идет через фильтр высокой очистки. Выхлоп на улицу тоже через фильтр
   107.0.0.0107.0.0.0
IM Татарин #04.11.2022 21:06  @Userg#04.11.2022 20:31
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> В теории я могу открутить мощность рекуператора на норму
Userg> Т.е. у тебя вытяжка на кухне, а приточка от туда разведена по комнатам ?
Нет. Вытяжка кухни - это вытяжка кухни. Там нельзя, к сожалению, рекуперировать (то есть, можно, но ну очень геморно и дорого, никто не делает). Жир летит, рекуператор быстро засрётся...
Жир+пыль, которая в нём залипла - получается такой... гм... композитный материал, который исключительно мерзко и сложно отскребать (я, если честно, один фильтр вытяжки так и выкинул, а рекуператор так выкидывать - ну, нафиг), плюс там всякая ненужна живность и химпроцессы.

Вентиляция сама по себе. Вытяжные клапана в ванной, туалете и на кухне. Но вытяжной клапан на кухне далеко от плиты, он нужен только для того, чтобы запахи с кухни где-то в пределах держать.
   106.0.0.0106.0.0.0

Userg
userg

старожил
★★★
info> В каждом поаещении "грибок" для свежего очищенного и нагретого воздуха. И "грибок" для вывода "отработанного" воздуха.


Т.е. в каждой комнате свой рекуператор?
   100.0.4896.79100.0.4896.79
RU Userg #04.11.2022 21:27  @Татарин#04.11.2022 21:06
+
+1
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
Татарин> Вентиляция сама по себе. Вытяжные клапана в ванной, туалете и на кухне. Но вытяжной клапан на кухне далеко от плиты, он нужен только для того, чтобы запахи с кухни где-то в пределах держать.

Кухня, ванная, туалет понятно, они самые теплые поставщики для рекуператора. И получается, что связаны воздуховодами с комнатами. И как со слышимостью?
   100.0.4896.79100.0.4896.79

info

аксакал
★☆
info>> В каждом поаещении "грибок" для свежего очищенного и нагретого воздуха. И "грибок" для вывода "отработанного" воздуха.
Userg> Т.е. в каждой комнате свой рекуператор?

В гараже стоит,он большой,трубы по всему дому
Прикреплённые файлы:
20221104_203354.jpg (скачать) [4032x3024, 4,6 МБ]
 
20221104_203407.jpg (скачать) [4032x3024, 4,2 МБ]
 
20221104_203417.jpg (скачать) [4032x3024, 4,1 МБ]
 
 
   107.0.0.0107.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2022 в 21:37

ReST
RST_37

аксакал
★★☆
Татарин>>
Userg> И как со слышимостью?

У Татарина похоже квартира и такие рекуператоры.
 



У info дом и в нём централизованная система вентиляции.
   2222
IM Татарин #04.11.2022 21:40  @Userg#04.11.2022 21:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Вентиляция сама по себе. Вытяжные клапана в ванной, туалете и на кухне. Но вытяжной клапан на кухне далеко от плиты, он нужен только для того, чтобы запахи с кухни где-то в пределах держать.
Userg> Кухня, ванная, туалет понятно, они самые теплые поставщики для рекуператора.
При чём тут теплота? Там просто самый грязный воздух (в ванне не грязный, а влажный, но суть та же). Нужно оттаскивать его оттуда, не давая разойтись по дому. А вот туда воздух идёт из остальной, относительно "чистой" части, которая в норме влажности и запахов не производит.

Userg> И получается, что связаны воздуховодами с комнатами. И как со слышимостью?
? В смысле?
Связи туалета с комнатами нет. Из туалета, допустим, вытяжной воздуховод к рекуператору. И из комнаты приточный воздуховод к рекуператору. Они нигде не пересекаются вообще никак, только в самом рекуператоре через пластины теплообменника.
Но никакой звуковой связи это в принципе не создаёт, если уж на то пошлО, там вентилятор шумит куда сильнее.
А вот чтобы не слышно было остаточного шума вентилятора и всяких вихрей, перед распределителем стоИт глушитель (он по-любому должен стоЯть, иначе в комнате ночью в тишине реально будет слышно вентилятор). Вот на вытяжке у меня на глушителе сэкономили, поэтому если ночью пойти в туалет, но слышен далёкий шум воздуха в рекуператоре. :) Ну или в ванне там... Если ничего не мешает и хорошо прислушаться.

В комнатах абсолютно тихо, звуковой связи через приточку нет, трубы соединяются у глушителя, так что уж что из комнаты вышло, то в глушителе и увязло.
   106.0.0.0106.0.0.0

info

аксакал
★☆
Userg> И как со слышимостью?
Если прислушаться.то чуть-чуть слышно звук движущегося воздуха


Один вдувной.другой вытяжной. В каждой комнате

В душах/банях/туалетах доп.вентиляторы не связанные с рекуперацией
Прикреплённые файлы:
20221104_204247.jpg (скачать) [1883x1564, 1,01 МБ]
 
20221104_204158.jpg (скачать) [1892x1630, 1,04 МБ]
 
 
   99.0.4844.8899.0.4844.88
Это сообщение редактировалось 04.11.2022 в 21:47
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru