Возрастные пирамиды разных стран в 2050г.

Balancer> Либо «экспортирует в», либо «импортирует из»

Да, проглючило. США нетто экспортер продовольствия в Китай. В основном там емнип Калифорния жрат гонит.

У Китая ниши,он продает специфические продукты, например у него большинство рыболовного флота и рыбопереработки, а калории и белки на которых держится жизнь в массе - США и Южная Америка.

russo> 40 лет вполне нормально к слову, при продолжительности жизни-то в 60-80 лет. Да и рождаемости в блиайшие 20 лет резко менятся не с чего

Прогнозы на 40 лет вперёд не могут учитывать изменения на протяжении этих 40 лет. Представьте себе прогноз для СССР в 1970 году или для Германии в 1920. Экстраполировать так далеко нельзя — garbage in (вводные на 40 лет), garbage out (прогноз на 40 лет).

au> Прогнозы на 40 лет вперёд не могут учитывать изменения на протяжении этих 40 лет

Катастрофические — нет. Само собой что подобные прогнозы их не учитывают, будь то мировые войны, коллапс и распад страны, или там падение гигантского метеорита.

Если тренды изменятся несильно — вполне. Ибо непонятно с чего вдруг японцы через десять лет начнуть на масс заводить по пять детей, или умирать до достижения сорока.

au> Представьте себе прогноз для СССР в 1970 году

Вы конечно правы, нынешняя демографическая ситуация в РФ выглядит гораздо лучше чем можно было ожидать на основании экстраполяции имеющихся к началу 70ых данных по РСФСР.

Рождаемость. К концу шестидесятых рождаемость в СССР резко падает, ниже уровня простого воспроизводства. Затем стабилизация с некоторой тенденцией к снижению вплоть до начала 80-х.



Прожолжительность жизни. Пунктир - аппроксимация тренда продолжительности жизни в 1965-1981 годах. РСФСР — красная кривая.





СССР-фагам — пламенный привет, как обычно

Однако в целом без "переломного" периода ~83-99гг. аппроксимация была бы довольно точной. Про катастрофические события я написал выше.



Любопытно было бы конечно глянуть на прогнозы демографов 70ых годов по РСФСР. Правда советским статистегам веры особой нет, а у западных могло быть недостаточно данных.

au> Экстраполировать так далеко нельзя

Можно, можно. Без катастрофических событий демографические процессы достаточно инертны для этого.

russo> Любопытно было бы конечно глянуть на прогнозы демографов 70ых годов по РСФСР. Правда советским статистегам веры особой нет, а у западных могло быть недостаточно данных.

в начале 80х ходили "в как-бы самиздате" (распечатанные на редких тогда в ВЦ принтерах, кажется) вполне себе алармистские обзоры на эту тему этих самых "советских статистегов"

hnick> в начале 80х ходили "в как-бы самиздате" (распечатанные на редких тогда в ВЦ принтерах, кажется) вполне себе алармистские обзоры на эту тему этих самых "советских статистегов"

И имхо понятно почему алармистские — на основании данных выше... Любопытно было бы на них взглянуть.

ЗЫ Я не пинаю конкретно статистиков, я пинаю официальную советскую статистику. Сомневаюсь что могли официально издать отчеты в конце семидесятых, в которых бы описывался российский демографический песец времен застоя. Ибо что же это скажет о руководящей роли партии и Леониде Ильиче лично?

russo> Катастрофические — нет. Само собой что подобные прогнозы их не учитывают, будь то мировые войны, коллапс и распад страны, или там падение гигантского метеорита.

Ну так это часть жизни. За 20 век вон сколько чего наслучалось, и потому считать что за 40% 21 века всё будет экстраполируемо — это именно статистега. Как, например, расчёт инфляции без учёта еды и топлива — актуально для тех кто питается и обогревается солнечным светом, и никуда не перемещается — т.е. для лопухов

russo> Если тренды изменятся несильно — вполне.

Вот потому и интервалы должны быть короче — лет десять, не больше. Тогда вероятность катастрофического мала, т.к. оно тоже не с неба падает обычно.

russo> Ибо непонятно с чего вдруг японцы через десять лет начнуть на масс заводить по пять детей, или умирать до достижения сорока.

Вот на этом вашем примере — через 10 не начнут наверно, а через 40 — никто не может сказать что там будет.

au> За 20 век вон сколько чего наслучалось

XX век это 100 лет. Мы прогнозируем на 50 максимум, 100 уже перебор (хотя и тут можно попробовать).

au> Вот потому и интервалы должны быть короче — лет десять, не больше

Могу повторить: демографические процессы инерционны, продолжительность жизни нынче большая, тренды рождаемости достаточно линейные. Сделать на основании этих данных достаточно точный прогноз на 50 лет вперед не так уж трудно.

au> Вот на этом вашем примере — через 10 не начнут наверно, а через 40 — никто не может сказать что там будет.

Наверняка нет. Можно делать предположения. В любом случае — в силу инертности например через сорок лет только-только (в среднем) достигнет возраста деторождения когорта которая родится через двадцать лет.

До кучи. Еще хороший график

Коэффициент суммарной рождаемости по порядку рождения, Россия, 1959-2008 гг.


TFR (Total fertility rate)- коэффициент суммарной рождаемости, TFR1, TFR2, TFR3+ - суммарные коэффициенты рождений первых, вторых и третьих и следующих рождений соответственно.

russo> Да. Лично я впрочем надеюсь впрочем на технический прогресс — теортетически можно выращивать взрослых людей и забивать им в голову нужные знания на потоке.

ну зачем так. из основ экономики известно что первопричина всего этого безобразия - рост производительности труда. при нем все меньшее количество работающих может обеспечивать возрастающее кол-во пенсионеров без особых напрягов. просто сейчас он несколько застопорился. по тем или иным причинам в т.ч. далеким от экономики. это - дешевые мигранты в первую очередь и дешевая иностранная рабочая сила вообще.
но в принципе они пройдут (без сомнения, китайцы уже начали) тот же самый путь что прошли развитые страны - повышение доходов влечет за собой увеличение себестоимости, снижение привлекательности вложений и т.д.
когда исчерпаются все разумные доступные дешевые (сравнительно) ресурсы рабочей силы, технический прогресс нанесет ответный удар я не знаю что это будет, скорее всего какие-нибудь супер-роботы с искусственным интеллектом но производительность труда РЕЗКО вырастет.
и тогда ОПЯТЬ небольшое количество работающих будет вполне способно прокормить кучу пенсионеров грубо говоря

russo> Хотя вероятнее всего мир просто скатится назад на уровень XVIII-XIX веков, а то и хуже если атомные войны будут. Посмотрим.

ужасы какие-то ты рисуешь. а ведь в истории хорошо рубишь

Kuznets> когда исчерпаются все разумные доступные дешевые (сравнительно) ресурсы рабочей силы, технический прогресс нанесет ответный удар

Засада в том что если не сможет нанести или просто тупо не успеет — можно заворачиваться в простыню, ибо многое рухнет к едреной матери.

Kuznets> ужасы какие-то ты рисуешь. а ведь в истории хорошо рубишь

Дык потому и рисую что рублю Насление и его потребности в ресурсах растут, причем значительно быстрее чем разведываются новые ресурсы. А на стене висит ружжо в виде атомного оружия. Доступность которого еще и растет все время, уже и недостраны типа КНДР его могут сбацать — а всего-то 60 лет со времен манхеттонского проекта прошло.

Потому я кстати очень большой сторонник СНВ — когда если война таки случится, хотя бы ущерб человечеству будет минимизирован.

Kuznets>> когда исчерпаются все разумные доступные дешевые (сравнительно) ресурсы рабочей силы, технический прогресс нанесет ответный удар
russo> Засада в том что если не сможет нанести или просто тупо не успеет — можно заворачиваться в простыню, ибо многое рухнет к едреной матери.

+ нифига он не нанесёт. Технический прогресс — не магия и не стихия, а результат многолетней подготовки (образование человека) и многолетнего труда (специалистов). А если образование сжимается и работать некому, то прогресса не будет, будет регресс. На форуме было про детские сады, что нету их, и принцип там "нет детей — нет садов". Так вот, "нет молодёжи — нет универов", а нет универов — см. выше короткую инструкцию по использованию простыни.

russo> Потому я кстати очень большой сторонник СНВ — когда если война таки случится, хотя бы ущерб человечеству будет минимизирован.

А я противник. Лучше чтобы у всех по ружжу — не будет целенаправленного геноцида, а будет мочилово всех против всех. Так менее плохо.

Kuznets>> технический прогресс нанесет ответный удар
russo> Засада в том что если не сможет нанести или просто тупо не успеет

"товарищ судья, а он не может сесть!" КАК ТОЛЬКО экономические условия будут соответствовать - удар будет нанесен. это сейчас форд (или тойота, или еще кто, забыл) говорит что ей ДЕШЕВЛЕ обучить и поставить в россии рабочих на конвейер вместо линии роботов. и Бяка сто раз уже говорил сколько покупателей окучивает один продавец в германии и сколько у нас. и вообще полно таких микро-примеров. они на слуху когда речь идет об отличии россии и запада. но точно так же запад сам МОГ БЫ скакнуть вперед "уже вчера" если бы не "китайцы" также прогресс сильно сдерживается законодательными мерами. а в сша еще и профсоюзами
но, как известно, рабский труд в условиях феодализма становится неэффективным труд же рабочих в условиях роста кол-ва пенсионеров - станет дороже. и дороже. и дороже. и рано или поздно превысит стоимость "робота".

russo> Насление и его потребности в ресурсах растут, причем значительно быстрее чем разведываются новые ресурсы. А на стене висит ружжо в виде атомного оружия.

дык это ружье у того у кого надо ружье даже у тех у кого не надо бы я не слышал чтобы были проблемы с перенаселением китай вон вообще не знаю что через некоторое время делать будет, допрыгаются они с "одним ребенком"...

au> + нифига он не нанесёт. Технический прогресс — не магия и не стихия, а результат многолетней подготовки (образование человека) и многолетнего труда (специалистов). А если образование сжимается и работать некому, то прогресса не будет, будет регресс.

раньше чтобы просто начертить лонжерон крыла самолета нужно было воспитать и обучить "двести двадцать комсомолок" сейчас весь самолет проектирует и рисует меньше народу. так что наблюдения у тебя верные а вывод из них - нет. технический прогресс сейчас идет семимильными шагами но по экстенсивному пути. для очередной технической революции еще не все готово, помимо очевидно недоразвитой пока технологии нужен еще прорыв в какой-нибудь ощутимо важной отрасли. так, чтобы что-нибудь физическое стало стоить вместо сотен долларов - копейки

Kuznets> раньше чтобы просто начертить лонжерон крыла самолета нужно было воспитать и обучить "двести двадцать комсомолок" сейчас весь самолет проектирует и рисует меньше народу. так что наблюдения у тебя верные а вывод из них - нет.

Вам (или не вам?) уже объясняли это, но повторю. Раньше рисовали 220 комсомолок на кульмане карандашом. Сегодня рисуют 22 бывших студента, но рисуют они в САПРе, в создание и поддержание которого вложен труд тысяч или незнамо скольких людей. САПР этот работает на компе, в котором незнамо сколько людей что-то писали, а сделан он промышленностью, которую можно лишь обобщить, но не посчитать. Вытащите из этой системы каждый десятый болтик, у вас не будет САПРа, не будет компа, и кульманом тоже никто уже не научит пользоваться. Поскольку субж подрывает саму основу общества, вылетят сразу многие болтики, и вы никогда не узнаете почему не спроектировали тот самолёт. Первый самолёт сделали два человека в велосипедной мастерской. Современный самолёт делает без преувеличения весь технически активный мир. И чтобы продолжать делать современный самолёт, нужно эту конструкцию поддерживать, или очень неторопливо перестраивать, а тенденция как раз к усилению зависимостей.

Kuznets> технический прогресс сейчас идет семимильными шагами но по экстенсивному пути

Прям фраза из предисловия к "Юному технику" — помпезная и пустая. Технический прогресс никуда не идёт — это не сущность, которая что-то активно делает. Это результат деятельности множества людей и их невыносимо сложного взаимодействия. Изменения в структуре общества напрямую влияют на прогресс через людей, которые это общество составляют. Так что если доля молодёжи падает, будут последствия и для прогресса, причём очень и очень негативные, и в деталях непредсказуемые.

au> Раньше рисовали 220 комсомолок на кульмане карандашом. Сегодня рисуют 22 бывших студента, но рисуют они в САПРе, в создание и поддержание которого вложен труд тысяч

вы договаривайте, договаривайте... "причем на этом сапре работают еще сотни если не тысячи фирм совершенно различных отраслей".

au> САПР этот работает на компе,

компьютеризация это уже прошедший этап. равно как и стандартизация (не везде пока), унификация, массовое производство и т.д.
эти этапы уже пройдены и как кирпичики лежат в стене.

au> Вытащите из этой системы каждый десятый болтик,

не понял, зачем? и куда девать вынутые болтики?

au> Поскольку субж подрывает саму основу общества,

какой субж подрывает? и что такое "основа общества"? вот раньше основа общества была - домострой и девять детей на бабу. не то что сейчас.

au> Первый самолёт сделали два человека в велосипедной мастерской.

это до того как сотни горняков трудились - копали руду и уголь, потом сотни рабочих плавили все это, ковали, фрезеровали, и таки сделали МОТОР? или все-таки после?
первый персональный компьютер кстати тоже говорят двое в гараже смастрячили.
следует ли из этого что первый персональный термоядерный реактор также сделают двое безумцев из гаража?

au> Современный самолёт делает без преувеличения весь технически активный мир.

как и раньше, ау, как и раньше. вы запутались в банальных истинах. то о чем вы пытаетесь веско намекнуть называется очень просто - уровень развития технологий. он должен являться базой для прогресса. это не достаточное но необходимое условие.
просто раньше эта база измерялась (приблизительно) в миллионах человеко-часов затрат на перевозку самолетом одного пассажира на 100 км. а сейчас в миллион раз меньше. чистая экономика.

au> Прям фраза из предисловия к "Юному технику" — помпезная и пустая. Технический прогресс никуда не идёт — это не сущность, которая что-то активно делает. Это результат деятельности множества людей и их невыносимо сложного взаимодействия. Изменения в структуре общества напрямую влияют на прогресс через людей, которые это общество составляют. Так что если доля молодёжи падает, будут последствия и для прогресса, причём очень и очень негативные, и в деталях непредсказуемые.

это у меня-то "пустая и помпезная" фраза?

OAS> 1. А что там было насчёт продавцов? И в чём измерялось - в количестве окучиваемых или в денежном выражении? Если в количестве, то не может быть порядковой разницы (для розницы).

кажется тупо прибыль (или выручка что не суть) на одного занятого, как обычно.

OAS> 2. Нью феодализм тоже может быть гуманным .

может. но он никогда не будет конкурентоспособен. см. Историю СССР

OAS> Против Спартаков будет не конница из Рима, а аэровоздушный десант притырианцев (время рекции 2 часа) .

я ни х. не понял

OAS> 3. Насчёт доступности ресурсов. С эффективной переработкой и утилизацией мусора так и не разобрались.

как говаривала Д.Стингрей, "Не надо мусорить, ДА?" в италии уже введен запрет на пластиковые пакеты. тотальный. у нас пока еще много мест куда можно срать и ничего за это не будет

OAS> 4. Лонжерон неплохо пересекается с соседней темой о Маткаде. Нарисовать не проблема (ХУДОжников много), а вот почему это должно быть так и обосновать...

дык а я об чем! раньше было - десять проектировщиков, сто чертежниц. сейчас - грубо - пять и пять. при этом они делают
- больше
- качественнее
- намного более интегрируемо
- и т.д.
т.е. 5 проектировщиков и 95 чертежниц - лишние.
ладно самолеты, достаточно просто посмотреть на темп обновления модельного ряда потребительских товаров - снился ли такой темп лет 30 назад? да тогда по 20-30 лет одну модель гнали. при большем кол-ве "проектировщиков-художников".

Kuznets> вы договаривайте, договаривайте... "причем на этом сапре работают еще сотни если не тысячи фирм совершенно различных отраслей".

На каком этом? На CATIA? Малюха на вас нет, он бы вам "договорил".

Kuznets> не понял, зачем? и куда девать вынутые болтики?

Не куда девать, а негде взять. Надо 10 человек, а есть 9 — как не распихивай, а одно место останется незаполненным. Алекс наш Коновалов уже описывал такое в своей области, и что студент по факту получения диплома практически гарантированно получает место в фирме. А удалите каждого 10 из них — где взять десятой фирме своего человека, если его не существует в природе?

Kuznets> какой субж подрывает? и что такое "основа общества"? вот раньше основа общества была - домострой и девять детей на бабу. не то что сейчас.

Рассмотрите картинки, что руссо постит. 2.1 детей на бабу — уровень воспроизводства населения, всё что ниже — сокращение. Найдите на картинках не из Африки или арабщины эти 2.1+.

Kuznets> это до того как сотни горняков трудились - копали руду и уголь, потом сотни рабочих плавили все это, ковали, фрезеровали, и таки сделали МОТОР? или все-таки после?

Тот мотор при желании может сделать и один человек, равно как и накопать руды и угля. Кузнецы (настоящие) этим занимались ещё не так давно. А в том компе, за которым вы сейчас сидите, в одной только винде что-то порядка 50млн строчек кода, написанного несчётным количеством народа, не считая прочего софта. Сколько в тех САПРах кода, а под ним — тьма алгоритмов, никто даже не знает. И всё это не как пирамиды, а по сути в головах. Станет меньше голов — будет меньше их продукции.

Kuznets> первый персональный компьютер кстати тоже говорят двое в гараже смастрячили.

А микросхемы для него в каком гараже смастрячили, не знаете? То что те двое сделали — это полпроцента работы, без которых не было бы того компа. Но в нем ещё 199 раз по полпроцента, без которых его не было бы, и вот если начались суровые проблемы с людьми, эти 199 (условно) начнут давать о себе знать. Как (запомнилось) было в РФ в девяностых, один жаловался в камеру, дескать "в Москве(!!!) не могу(!!!) найти техника-криогенщика ни за какие деньги(!!!)". Если его нет, то конечно его не удастся найти. И что-то там не будет сделано. И далее по цепочке — всё сейчас переплетено и опутано обратными связями, так что всё зависит от всего. Начнётся дефицит голов — клубок зависимостей превратится в одну большую нерешаемую проблему.

Kuznets> следует ли из этого что первый персональный термоядерный реактор также сделают двое безумцев из гаража?

Уже делают кто хочет.


Kuznets> как и раньше, ау, как и раньше. вы запутались в банальных истинах.

Чепуха. Братья Райт делали сами, и мотор не был проблемой даже тогда. Братья Райт не зависели от миллионов неизвестных людей неизвестно где — тот мотор делался тоже где-то недалеко несколькими людьми. Нынче зависимости несравнимо больше и сложнее, и к тому же они глобальны.

Kuznets> то о чем вы пытаетесь веско намекнуть называется очень просто - уровень развития технологий. он должен являться базой для прогресса. это не достаточное но необходимое условие.

Это неправильный взгляд. Нет никаких абстрактних "технологий", есть знания, которые в головах и книгах, а книги — это просто внешняя память для голов. Если голов станет меньше, то технологии так же исчезнут без них, как они в них появились. А прогресс — это рост знаний и количества голов, потому что люди смертны и требуют замены. Не будет замены — знания будут исчезать. И вот тема как раз о том, что с заменой назревает великая жопа. А вы путаете причину и следствие, и говорите что следствие (знания) исправят проблемы с причиной (воспроизводством голов). Это как вытаскивание себя из болота за косичку в исполнении Мюнхаузена.

Kuznets> это у меня-то "пустая и помпезная" фраза?

Одна из многих — из-за неправильного взгляда на проблему.

russo> 40 лет вполне нормально к слову, при продолжительности жизни-то в 60-80 лет. Да и рождаемости в блиайшие 20 лет резко менятся не с чего

Какие допущения принимаются для прогнозов, что на картинках? Уж наверно не постоянная рождаемость в развитых странах, а скорее некоторый её рост.

У вас (в США) итоговая рождаемость поколения 1-й половины 60-х выросла по сравнению с поколениями 50-х.

Kuznets> и тогда ОПЯТЬ небольшое количество работающих будет вполне способно прокормить кучу пенсионеров грубо говоря

Тут такая фигня по идее выходит.
Допустим, работник зарабатывает 1000, начисления на пенсии 25%, т.е. по 250 с каждого работника, а пенсия в два раза меньше чем зарплата (500) - т.е. чтобы заплатить пенсию надо два работающих на одного пенсионера.
Прошли годы, на одного пенионера теперь приходится только один работающий. Но и производительность труда выросла в два раза, работник зарабатывает теперь 2000. За счет 25% от его зарплаты можно содержать одного пенсионера, платя ему ту же пенсию в 500. Вроде бы все классно, пенсионеры живут не хуже чем раньше - но тепер их пенсия всего четверть от зарплаты! Явное ухудшение, несправедливо, надо доплатить!
А если производительность выросла 4 раза? Зарплата 4000, пенсионеру пенсия 1000 (что в два раза больше чем раньше), но по отношению к зарплате это все равно в два раза меньше чем раньше!

Iltg> А если производительность выросла 4 раза? Зарплата 4000, пенсионеру пенсия 1000 (что в два раза больше чем раньше), но по отношению к зарплате это все равно в два раза меньше чем раньше!

Не проблема - еще тысячу возьмут на медстрах, поскольку пенсионеров стало больше, живут и, соответсвенно болеют, они больше.
Только вот в результате получится, что если раньше работник отдавал 25% зарплаты, то теперь будет 50. А учитывая, что сейчас налоги в Германии никак не меньше 50%, то чтобы обеспечить всю свору пенсионеров, отдавать придется процентов 90%. И из этих отданных, ничего тебе самому в качестве плюшек не достанется. Вопрос - а как много народу, согласятся горбатится на таких условиях, остается открытым. ИМХО, намного меньше нужного.
И получится, что либо все более-менее работящие свалят из страны, чтобы таких налогов не платить, либо налоги придется урезать, но тогда пенсионеры оказываются за чертой бедности и без медицины.

bashmak> Только вот в результате получится, что если раньше работник отдавал 25% зарплаты, то теперь будет 50. А учитывая, что сейчас налоги в Германии никак не меньше 50%, то чтобы обеспечить всю свору пенсионеров, отдавать придется процентов 90%. И из этих отданных, ничего тебе самому в качестве плюшек не достанется.

именно это я имел в виду когда говорил что рабочая сила в данных условиях неизбежно будет дорожать.

bashmak> Вопрос - а как много народу, согласятся горбатится на таких условиях, остается открытым.

значит условия будут другими, иначе горбатиться действительно никто не будет.

Iltg> Допустим, работник зарабатывает 1000, начисления на пенсии 25%, т.е. по 250 с каждого работника, а пенсия в два раза меньше чем зарплата (500) - т.е. чтобы заплатить пенсию надо два работающих на одного пенсионера.

зарплата - это после пенсионных отчислений
то есть 2 рабочих по 750 (всего 1500) обеспечивают 1 пенсионера по 500 - отношение 1 к 3.

Iltg> работник зарабатывает теперь 2000.

значит два по 1500 (3000) обеспечивают 1 пенсионера по 1000 - опять же 1 к 3 - или ДВУХ "прежних, по 500"

Iltg> Зарплата 4000,

значит два рабочих по 3000 (6000) обеспечивают пенсий на 2000 (соотношение 1 к 3 естественно сохраняется), делите как хотите - хоть на 1, хоть на ТРОИХ, они все равно будут получать больше чем "тот, первый" (да, пенсия / зарплата упадет но не надо забывать что это только официальная госпенсия, а она не должна быть единственным источником дохода пенсионера). ПС того, что пенсия/зарплата падает надо бояться при ИНФЛЯЦИИ а не при росте производительности труда

Kuznets> значит условия будут другими, иначе горбатиться действительно никто не будет.

А как? Богатство - это понятие не абсолютное, а относительное: если сейчас на половину зарплаты работующего приходится 2 нахлебника, то через 50 лет будет 4. Тоесть сколько бы не зарабатывал работающий, но в относительно него, пенсионеры станут в 2 раза беднее. Вполне возможно, что они при этом будут в 3 раза богаче сегодняшних пенсионеров - не важно. Важно, что разброс достатков между работающим и не работающим будет в 2 раза больше, чем сейчас, что наверняка покажется не приемлимым для работающих.