Размышления о сути рабовладения и его перспективности

ED> Ну не мешай человеку гнать.

А перед тем, как хамить нужно всегда включать мозК - понимаю, тяжело с непривычки, но когда ни будь надо же привыкать?

ЕЩЕ РАЗ: когда в истории человечества ВСЕ ДЕНЬГИ БЫЛИ ФИАТНЫМИ? Причем ГЛОБАЛЬНО - т.е. во всех территориях и политических образованиях... И когда,в какой момент ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НЕ ФИАТНЫХ денег?

Wyvern-2> Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись!

А они единственные? Каким указом отменили евро, аннулировали фунт, и по-простецки 3,1данули йену?

Wyvern-2>> Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись!
Fakir> А они единственные? Каким указом отменили евро, аннулировали фунт, и по-простецки 3,1данули йену?

А они, т.е. евро, фунт и простецкая йена - что, не фиатные?

Wyvern-2>>> Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись!
Fakir>> А они единственные? Каким указом отменили евро, аннулировали фунт, и по-простецки 3,1данули йену?
Wyvern-2> А они, т.е. евро, фунт и простецкая йена - что, не фиатные?

Цитирую дословно:

Wyvern-2> Это когда ни будь были единственные глобальные деньги?

Зелёненький - единственная глобальная?

Fakir> Цитирую дословно:

Таки дожил

Wyvern-2>> Это когда ни будь были единственные глобальные деньги?
Fakir> Зелёненький - единственная глобальная?

С тобой сыграло плохую шутку отсутствие у слова "деньги" единственного числа Приведи пример современных обеспеченных или товарных денег (биткоин не предлагать! )

Wyvern-2>нужно всегда включать мозК - понимаю, тяжело с непривычки, но когда ни будь надо же привыкать?

Классика. Советчики как правило никогда не следуют собственным советам.

Wyvern-2> ЕЩЕ РАЗ: когда в истории человечества ВСЕ ДЕНЬГИ БЫЛИ ФИАТНЫМИ?

А когда вымерли мамонты? К обсуждаемому вопросу оно имеет примерно такое же отношение.
Нефиатность денег никак не делает их неденьгами.

ED>>Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена

OAS> А это не обычный обмен/бартер?

Категорически нет.
Обычный обмен/бартер - это когда два чела меняют скажем сапоги на зерно. Один с целью сапоги носить, а другой с целью зерно смолоть и испечь хлеб. Продукт меняется на продукт. И только.
Если же нечто приобретается изначально не с целью потребления, а специально как средство для последующего обмена на что-то другое - ситуация существенно иная. Это уже именно СРЕДСТВО обмена, пусть даже в виде такого же товара (товарные деньги). Появляются специфические требования - ликвидность, хранимость, удобство обращения...

ED> Если же нечто приобретается изначально не с целью потребления, а специально как средство для последующего обмена на что-то другое - ситуация существенно иная.
Оно возможно и так, но НЯП у нас раньше подобные схемы были и многоуровневыми и с различными ответвлениями. Назывались - бартер. Как налоговая на это смотрела на заре её становления просто не знаю.

ED>> Если же нечто приобретается изначально не с целью потребления, а специально как средство для последующего обмена на что-то другое - ситуация существенно иная.
OAS> Оно возможно и так, но НЯП у нас раньше подобные схемы были и многоуровневыми и с различными ответвлениями. Назывались - бартер.

Именно что. И даже зарплаты тогда бывало натурой выдавали. Полученный товар (если он сам по себе тебе нафиг не нужен) надо было ещё поискать кому впихнуть. За что-то другое - уже нужное или хотя бы ликвидное. Это был хоть и многоуровневый порой, но всё таки натуральный обмен. Бартер.

Наверное я слишком коротко "цитировал", но признак денег - "постоянное" нахождение в обращении. Уверенность что за них б/м всегда и везде продадут что угодно. Сразу и без заморочек.
Если в данном обществе таким "универсальным" средством принят мерный слиток металла или мера зерна, то это уже деньги.

ED> Если в данном обществе таким "универсальным" средством принят мерный слиток металла или мера зерна, то это уже деньги.

Вот жеж...

Деньги — эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться. По своей форме деньги могут быть особым товаром, ценной бумагой, знаком стоимости, различными благами или ценностями, записями по счетам

 

Мы же не говорим, что денег НЕ БЫЛО вообще. Деньги в той или иной форме практически БЫЛИ ВСЕГДА. НО! Только начиная с 1971 года деньги в мире стали ФИАТНЫМИ - т.е. они ничего не стоят, их ценность - символически виртуальна. Причем эмитенты этих денег - вообще ничего не должны держателям этих денег. Т.е. по сути держатели денег НЕ ИМЕЮТ вообще ничего, их капитал в денежном выражении полностью зависит от воли эмитента...

Wyvern-2> Т.е. по сути держатели денег НЕ ИМЕЮТ вообще ничего, их капитал в денежном выражении полностью зависит от воли эмитента...
Данное определение позволяет считать полноценными деньгами не только "биткоины", но и "баллы Авиабазы".

Wyvern-2> полностью зависит от воли эмитента...

не, ну хотелось бы надеятся что не только, а и от некоего коллективного договора, согласия считать вот это деньгами - тоже.

ну, потому что согласие гипотетически можно отозвать, а воля эмитента навсегда.

Н-12> не, ну хотелось бы надеятся что не только, а и от некоего коллективного договора, согласия считать вот это деньгами - тоже.
Н-12> ну, потому что согласие гипотетически можно отозвать, а воля эмитента навсегда.

согласие периодически отзывалось не смотря на волю эмитента. Примеров много.
И после этого деньги переставали быть деньгами, не смотря на волю эмитента.

Что доказывает, что согласие первично.

ED> Именно что. И даже зарплаты тогда бывало натурой выдавали. Полученный товар (если он сам по себе тебе нафиг не нужен) надо было ещё поискать кому впихнуть. За что-то другое - уже нужное или хотя бы ликвидное.
Итого имеем два двухкассетных магнитофона Panasonic. Первый стоил 1500р на советские деньги. Второй около потом 1200 в виде задолженности. По современным меркам конечно устарели. Но неплохое качество приёма и селекции эфирных каналов.
ED> Если в данном обществе таким "универсальным" средством принят мерный слиток металла или мера зерна, то это уже деньги.
С зерном в современном МИРЕ тоже всё не очень просто. "Знакомый" на этом в итоге и "попал".

ED>>И даже зарплаты тогда бывало натурой выдавали.
OAS> Итого имеем два двухкассетных магнитофона Panasonic. Первый стоил 1500р на советские деньги. Второй около потом 1200 в виде задолженности.

Это ещё более/менее. Народ хоть прибарахлился, пусть даже добровольно-принудительно. Правда часто в счёт зарплаты давали по завышенным ценам (сам на том наваривался в те времена, грешен).
А вот когда получку выдавали собственный продукцией (кастрюли, лопаты, доски...) в оптовых количествах. И куда всё это? Демпинговали на рынке страшно...

OAS> С зерном в современном МИРЕ тоже всё не очень просто.

В современном мире зерно давно уже не деньги.

OAS>> Ну какие в древнем Египте могли быть парусники? Из чего их можно было делать? Только не говори, что из финиковой пальмы...
O.O.> Вообще то они были из ливанского кедра,это однозначно доказанный факт
Так я и не спорю. Только и первые корабли из чего-то надо было построить. И обратно кедр как-то доставить.
Мы говорили раньше и про Хиву и доставку в неё древесины от Волги. Целыми стволами древесину доставляли?
Встречал что-то вроде - "Отправляю моему лучшему другу фараону кынжал один, крицы железа две".

O.O.> Именно так оно и было,в отличие от мифических трирем,галеры в первозданном виде сохранились до наших дней,подробнейшим образом описаны и составляли основу флотов некоторых стран,при применении три чел на весло,первый от борта работал сидя , средний тоже,а вот третий работал стоя,при применении 5 чел на весло,пятому приходилось топать ножками,проблема синхронизации решалась барабаном ну и палкой надзирателя.
А с чего ты взял, что триремы и галеры времён античности строились (по конструкции корпуса и его силового набора, креплению мачты, наличию "жёсткого" киля) так же, как галеры времён средневековья?

O.O.> А как по твоему выглядел морской бой др.римлян или там др.греков ?
Интересен, тогда вопрос крепления в тех судах мачты/мачт к корпусу. Передача усилия от мачты/мачт на корпус шла скорее всего через растяжки. До какой скорости ветра можно было пользоваться парусам? Хотя плавания скорее всего были вдоль берега или от порта к порту по короткой длине.
Сам бой? Скорее всего на вёслах. Мачта с парусом это плюс к гребцам при ветре и проблема когда нужно изменить курс или уйти на ветер. При отсутствии "жёсткого" закрепления в корпусе мачта при инерционном ударе типа тарана может разорвать растяжки или их крепления. К тарану можно добавить абордаж. Это "фишка" Рима.
ЗЫ. Я тупо не представляю морские бои античности в количествах сотен кораблей, это свалка в которой невозможно управление. Это привлечение десятков тысяч человек для боя в одном месте, чего не получалось у сухопутных армий.
ЗЫ2. Скорость атакующей триремы на вёслах, была конечно "меньше", чем у современных академических гребцов. Но насколько?

OAS> А с чего ты взял, что триремы и галеры времён античности строились (по конструкции корпуса и его силового набора, креплению мачты, наличию "жёсткого" киля) так же, как галеры времён средневековья?

Это все уже было...ну озвучь свою версию конструкции сих кораблей,только бред с постройки Обломпии не надо сюда.А заодно,как конкретно происходит таран приблизительно равнозначных по своим ТТХ кораблей.И еще,каким образом происходила такая концентрация людей на веслах,представь,пара сотен трирем в Афинах,это как минимум 20 с лихвой тыс только экипажей,там армия в разы меньше была и население по численности сопоставимо

O.O.> пара сотен трирем в Афинах,это как минимум 20 с лихвой тыс только экипажей,там армия в разы меньше была и население по численности сопоставимо
Население античных Афин периода расцвета - 300-350 тысяч человек. Во флоте и армии Афин периода расцвета служили не только афиняне, но и граждане союзных полисов.

Н-12>> не, ну хотелось бы надеятся что не только, а и от некоего коллективного договора, согласия считать вот это деньгами - тоже.
Н-12>> ну, потому что согласие гипотетически можно отозвать, а воля эмитента навсегда.
Iva> согласие периодически отзывалось не смотря на волю эмитента. Примеров много.
Iva> И после этого деньги переставали быть деньгами, не смотря на волю эмитента.
Iva> Что доказывает, что согласие первично.

И если учесть, что СМИ - а следовательно, и общественное мнение в руках тех самых эмитентов - то не играет никакой роЯли

Wyvern-2> И если учесть, что СМИ - а следовательно, и общественное мнение в руках тех самых эмитентов - то не играет никакой роЯли

и без всяких сми падает доверие к деньгам. "Холодильник победил телевизор" и регулярно побеждает.

Полл> Население античных Афин периода расцвета - 300-350 тысяч человек. Во флоте и армии Афин периода расцвета служили не только афиняне, но и граждане союзных полисов.

Лукавить изволите
Город Афины в IV веке до н. э. имел население 60 тысяч свободных мужчин (не иностранцев). Включая рабов, иностранцев, женщин, число людей, населяющих город-государство, было вероятно в диапазоне от 350 до 500 тысяч, из которых 160 тысяч постоянно населяли город и порт.
Итого: 60000 мужчин,часть уже не комбатанты(по возрасту)
В перерасчете на неуклюжую попытку воспроизвеси трирему,это 200 штук умноженые на 200 чел экипажа каждой и 700 тыс долларов стоимость постройки(с применением современных методов и орудий труда)т.е как минимум имеем 40тыс чел экипажей и 140млрд долларов собственно стоимость,не многовато ли для зачуханого городишки с населением пусть 350тыс всякого сброда,в реале все это надо как минимум умножить еще на два,а то и три,плюс содержание всего этого плюс учесть эффективность той экономики и вообще много бреда прописано в истории,а тем более Греции
Почитай гипербред о Саламинском сражении и вообще было ли оно,так же как и эпическое сражение при Акциуме,это там где Антоний с Октавианом вроде как покусались на море.

OAS> ЗЫ2. Скорость атакующей триремы на вёслах, была конечно "меньше", чем у современных академических гребцов. Но насколько?

‎9 узлов (16,7 км/ч) как максимум,в реале,если сей девайс построить без применения совр материалов и инструментов,то он вааще не получится

O.O.> В перерасчете на неуклюжую попытку воспроизвеси трирему,это 200 штук умноженые на 200 чел экипажа каждой и 700 тыс долларов стоимость постройки(с применением современных методов и орудий труда)т.е как минимум имеем 40тыс чел экипажей и 140млрд долларов собственно стоимость,не многовато ли для зачуханого городишки с населением пусть 350тыс всякого сброда

Вы недооцениваете значение торговли.
Для конца 15 века известно сравнение бюджетов Королевства Франции (20 млн чел) и Венецианской республики. 1 млн дукатов против 1,5 млн в пользу Венеции.