-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/go/googleusercontent/lh5/-wXO7bGPXw20/U8oI5KAu5pI/AAAAAAABHGg/6BWZsYH4g-s/w346-h233/128x128-crop/DSC13.png)
Научный, технический и т.п. ликбез, часть II
Вопросы, ответы, урокиТеги:
AGRESSOR
Wyvern-2> Здесь простое несмесевое пороховое малодымное - что значит остутсвие частиц окиси металла в рабочем теле - топливо ака баллистит 
Я в курсе, что там за шашка. Видел на позапрошлом МВМС в Питере в разрезе.
Я в курсе, что там за шашка. Видел на позапрошлом МВМС в Питере в разрезе.
инфо
инструменты
Татарин
Татарин>>>> А дальше спектр теплового излучения (он одинаков для всех тел во вселенной) накладывается на реальные возможности тела излучать в этом диапазоне.
Fakir> Fakir>> Не, далеко не одинаков... иногда - очень далеко не.
Татарин>> Уф. Не "для всех тел", а "вообще одинаков". Так устроит?
Fakir> Это как, прости?
Fakir> Ты хочешь сказать, что все тела мало того, что серые, так еще и с одинаковыми коэффициентами?
Я хочу сказать, что спектр теплового излучения (который описывается формулой Планка) одинаков для всех тел и накладывается на спектр разрешёных переходов конкретного тела.
Татарин>> Татарин>> В случае с пламенем такая история: непосредственно за соплом твёрдые частицы, способные излучать в видимом диапазоне, ещё не сформировались.
Fakir> Fakir>> Кстати, не факт.
Татарин>> "Истинно говорю вам" (С)
Fakir> Почему ж не сформировались-то?
Потому что не успели.
Татарин>> Сгорать успевают, а прогреться - нет?
Fakir> Так не все успевают сгореть. Я не про сажу в данном случае, а про несгоревшие частицы.
Ну, может, и не успевают нагреться...
Fakir> Fakir>> Не, далеко не одинаков... иногда - очень далеко не.
Татарин>> Уф. Не "для всех тел", а "вообще одинаков". Так устроит?
Fakir> Это как, прости?
Fakir> Ты хочешь сказать, что все тела мало того, что серые, так еще и с одинаковыми коэффициентами?
Я хочу сказать, что спектр теплового излучения (который описывается формулой Планка) одинаков для всех тел и накладывается на спектр разрешёных переходов конкретного тела.
Татарин>> Татарин>> В случае с пламенем такая история: непосредственно за соплом твёрдые частицы, способные излучать в видимом диапазоне, ещё не сформировались.
Fakir> Fakir>> Кстати, не факт.
Татарин>> "Истинно говорю вам" (С)
Fakir> Почему ж не сформировались-то?
Потому что не успели.
Татарин>> Сгорать успевают, а прогреться - нет?
Fakir> Так не все успевают сгореть. Я не про сажу в данном случае, а про несгоревшие частицы.
Ну, может, и не успевают нагреться...
pokos
Татарин> Я хочу сказать, что спектр теплового излучения (который описывается формулой Планка) одинаков для всех тел и накладывается на спектр разрешёных переходов конкретного тела.
Утверждение ложно. Посмотри спектры металлов, к примеру, при умеренных температурах. Обычный вольфрам в ланпочке накаливания имеет спектр, очень заметно отличающийся от спектра АЧТ. Разрешённые переходы, они тово, тоже разную интенсивность имеют. И это металлы. У молекул картина ещё более наглядная.
Утверждение ложно. Посмотри спектры металлов, к примеру, при умеренных температурах. Обычный вольфрам в ланпочке накаливания имеет спектр, очень заметно отличающийся от спектра АЧТ. Разрешённые переходы, они тово, тоже разную интенсивность имеют. И это металлы. У молекул картина ещё более наглядная.
Татарин>> Я хочу сказать, что спектр теплового излучения (который описывается формулой Планка) одинаков для всех тел и накладывается на спектр разрешёных переходов конкретного тела.
pokos> Утверждение ложно. Посмотри спектры металлов, к примеру, при умеренных температурах. Обычный вольфрам в ланпочке накаливания имеет спектр, очень заметно отличающийся от спектра АЧТ. Разрешённые переходы, они тово, тоже разную интенсивность имеют. И это металлы. У молекул картина ещё более наглядная.
У меня это же и написано. Как меня можно не так прочитать?
Насчёт вольфрама - вот нифига. Как раз-таки вольфрам довольно хорошее приближение к АЧТ. Похуже платиновой черни, но хорошее.
pokos> Утверждение ложно. Посмотри спектры металлов, к примеру, при умеренных температурах. Обычный вольфрам в ланпочке накаливания имеет спектр, очень заметно отличающийся от спектра АЧТ. Разрешённые переходы, они тово, тоже разную интенсивность имеют. И это металлы. У молекул картина ещё более наглядная.
У меня это же и написано. Как меня можно не так прочитать?
Насчёт вольфрама - вот нифига. Как раз-таки вольфрам довольно хорошее приближение к АЧТ. Похуже платиновой черни, но хорошее.
Татарин> У меня это же и написано. Как меня можно не так прочитать?
Написано не также, а что "накладывается". Когда накладывается, это значит, что излучение есть только в линиях, да, но интенсивность линий определяется ТОЛЬКО шаблоном теплового излучения АЧТ. Я же пишу, что НЕ только.
Написано не также, а что "накладывается". Когда накладывается, это значит, что излучение есть только в линиях, да, но интенсивность линий определяется ТОЛЬКО шаблоном теплового излучения АЧТ. Я же пишу, что НЕ только.
Еще вопрос по выхлопным струям. У разных ракет хвосты разной "распушенности" - у одних, как у этих РДТТ на старте, широкие, у других - например, у УРВВ - чаще узкие. Что влияет на расхождение пламени - фокусировка сопла или скорость окружающего потока?
Скорее всего, дело в расчётном/нерасчётном режиме работы сопла. Т.е. соотношения давления струи на срезе сопла и атмосферного в окружающем воздухе.
Fakir> Скорее всего, дело в расчётном/нерасчётном режиме работы сопла.
У правильных ракет нет нерасчётных режимов работы сопла. Эффекты "распушенности" тоже, по большей части, из разряда оптических обманов зрания. У ракет с нормально рассчитанным соплом форма факела примерно одинаковая, другое дело, его наблюдаемость.
У правильных ракет нет нерасчётных режимов работы сопла. Эффекты "распушенности" тоже, по большей части, из разряда оптических обманов зрания. У ракет с нормально рассчитанным соплом форма факела примерно одинаковая, другое дело, его наблюдаемость.
Но тогда, по идее, по мере разгона ракеты, можно было бы видеть сужение факела. А этого не происходит. Я вот как раз специально пересматривал видеоролики с запусками ЗУР или РСЗО - нету этого.
Не может не быть нерасчётных режимов. Хотя бы потому, что атмосферное давление меняется как в зависимости от погодных условий (допустим, температура от -30 до +30), так и по траектории полёта - если высота достаточно велика.
Fakir> Не может не быть нерасчётных режимов. Хотя бы потому, что атмосферное давление меняется как в зависимости от погодных условий...
Это всё мелочи, на сколько процентов меняется атмосферное давление? Хорош смешить. Сопло расчитывают с учётом всех условий эксплуатации. С какого херсона будут нерасчётные режимы?
Это всё мелочи, на сколько процентов меняется атмосферное давление? Хорош смешить. Сопло расчитывают с учётом всех условий эксплуатации. С какого херсона будут нерасчётные режимы?
AGRESSOR> Но тогда, по идее, по мере разгона ракеты, можно было бы видеть сужение факела.
Не могу понять, что же это за идея такая...
Не могу понять, что же это за идея такая...
Не-не. Я о начальных стадиях запуска. Дальше полет ЗУР просто не виден - оператор с видеокамерой не может за ней бежать. 
Но с самого начала, при разгоне, воздух вокруг должен резко уплотнится (относительно ракеты) и "сжать" ее струю. Поэтому этот эффект, как мне думается, как раз проявляться должен с самого начала. Поскольку сразу после старта мы имеем очень большой прирост скорости - и его еще можно наблюдать.
Но с самого начала, при разгоне, воздух вокруг должен резко уплотнится (относительно ракеты) и "сжать" ее струю. Поэтому этот эффект, как мне думается, как раз проявляться должен с самого начала. Поскольку сразу после старта мы имеем очень большой прирост скорости - и его еще можно наблюдать.
Чё значит с учётом всех условий?! Сопло - оно того, железное, геометрию не меняет. Рассчитать его можно на один-единственный режим, к-й и будет расчётным. Условия гуляют туда-сюда чуток - уже отклонение от расчётного режима. Вопрос в том, насколько большое и насколько заметное и существенное. Но оно непременнейше есть.
Fakir> ...Условия гуляют туда-сюда чуток - уже отклонение от расчётного режима.
Вобля! Это с каких это пор работа в расчётных пределах у нас стала нерасчётным режимом?????
Такое ощущение, что автомобиль, к примеру, расчитывают строго на 90км/ч, а 85 км/ч - это уже нерасчётный режим. Бу-у-у-у-у.
Вобля! Это с каких это пор работа в расчётных пределах у нас стала нерасчётным режимом?????
Такое ощущение, что автомобиль, к примеру, расчитывают строго на 90км/ч, а 85 км/ч - это уже нерасчётный режим. Бу-у-у-у-у.
AGRESSOR> ....Но с самого начала, при разгоне, воздух вокруг должен резко уплотнится (относительно ракеты) и "сжать" ее струю. ..
Как-то это имеет мало общего с физикой....
Как-то это имеет мало общего с физикой....
Fakir> ...Сопло - оно того, железное, геометрию не меняет.
Кстати, неверное утверждение. Читай про ваккумный насадок.
Кстати, неверное утверждение. Читай про ваккумный насадок.
Агги криво выражается, но в принципе он прав - скорость набегающего потока воздуха (что тоже самое, что скорость ракеты) будет влиять на факел.
А нерасчётные - он, повторяю, и есть нерасчётный. Ну, "бочки" будут с большими углами - но они-таки будут.
А нерасчётные - он, повторяю, и есть нерасчётный. Ну, "бочки" будут с большими углами - но они-таки будут.
Fakir>> ...Сопло - оно того, железное, геометрию не меняет.
pokos> Кстати, неверное утверждение. Читай про ваккумный насадок.
Будешь меня газодинамике учить?
Выдвижные насадки - это отдельный разговор. Встречаются достаточно редко, и изменение геометрии сопла достаточно грубое при этом. А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
Кстати, на примере авиационных ракет особенно хорошо видно, что для них атмосферное давление может заметно гулять - т.к. применяются в достаточно широком диапазоне высот.
pokos> Кстати, неверное утверждение. Читай про ваккумный насадок.
Будешь меня газодинамике учить?
Выдвижные насадки - это отдельный разговор. Встречаются достаточно редко, и изменение геометрии сопла достаточно грубое при этом. А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
Кстати, на примере авиационных ракет особенно хорошо видно, что для них атмосферное давление может заметно гулять - т.к. применяются в достаточно широком диапазоне высот.
Fakir> ...Встречаются достаточно редко,
Т.е. встечаюстя-таки? Ф-ф-фууу. Облегчение-то какое.
Fakir> ...А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
"А за пивком не сбегать?"
Fakir> ...что для них атмосферное давление может заметно гулять...
И что с того? Всё это гуляние попадает в РАСЧЁТНЫЙ режим.
Гораздо больше проблем при расчёте сопла твёрдотопливного двигателя создаёт изменение давления В ДВИГАТЕЛЕ в процессе работы.
Т.е. встечаюстя-таки? Ф-ф-фууу. Облегчение-то какое.
Fakir> ...А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
"А за пивком не сбегать?"
Fakir> ...что для них атмосферное давление может заметно гулять...
И что с того? Всё это гуляние попадает в РАСЧЁТНЫЙ режим.
Гораздо больше проблем при расчёте сопла твёрдотопливного двигателя создаёт изменение давления В ДВИГАТЕЛЕ в процессе работы.
Fakir> ...но в принципе он прав - скорость набегающего потока воздуха (что тоже самое, что скорость ракеты) будет влиять на факел.
Будет, да. Только для заметного влияния ракете нужно сначала разогнаться до скорости, сравнимой со скоростью истечения газов из её сопла. Оператор с камерой до этого места явно не добежит.
Будет, да. Только для заметного влияния ракете нужно сначала разогнаться до скорости, сравнимой со скоростью истечения газов из её сопла. Оператор с камерой до этого места явно не добежит.
А вот еще какая мысля пришла... Космос... Вакуум, давления среды нет. Если ракета в нем летит, то как выглядит струя? Как шар или как полу-эллипс? По идее грани струи должны описываться той же функцией-гипероболой, что и сопло. Или, из-за соударений, частицы при выходе должны разлетаться еще и в стороны?
pokos> Будет, да. Только для заметного влияния ракете нужно сначала разогнаться до скорости, сравнимой со скоростью истечения газов из её сопла. Оператор с камерой до этого места явно не добежит.
О! Разгоняются ракеты очень быстро. Посмотрите на ролики запусков ЗУР. Ускорения колоссальные.
О! Разгоняются ракеты очень быстро. Посмотрите на ролики запусков ЗУР. Ускорения колоссальные.
AGRESSOR> ...то как выглядит струя?
Ну, я не вижу причин, чтобы оно сильно отличалось от картины в земной атмосфере. Если же брать не только видимые эффекты, а весь газ, то будет, скорее, конус.
Ну, я не вижу причин, чтобы оно сильно отличалось от картины в земной атмосфере. Если же брать не только видимые эффекты, а весь газ, то будет, скорее, конус.
Fakir>> ...Встречаются достаточно редко,
pokos> Т.е. встечаюстя-таки? Ф-ф-фууу. Облегчение-то какое.
Много какой экзотики встречается. И?
Fakir>> ...А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
pokos> "А за пивком не сбегать?"
Ну вот и чудненько - договорились, значица, что на обсуждаемых ракетах насадков нет
И даже на ЖРД РН они порядочная редкость, кстати (именно выдвижные насадки).
pokos> И что с того? Всё это гуляние попадает в РАСЧЁТНЫЙ режим.
Тьфу ты ёпрст - расчётный для ОДНОГО давления!
pokos> Гораздо больше проблем при расчёте сопла твёрдотопливного двигателя создаёт изменение давления В ДВИГАТЕЛЕ в процессе работы.
И это тоже. Наряду с.
Но поскольку вопрос в первую очередь о моменте пуска и сразу после - этот фактор еще не успевает сработать, поскольку изменения эти появляются с выгоранием.
pokos> Будет, да. Только для заметного влияния ракете нужно сначала разогнаться до скорости, сравнимой со скоростью истечения газов из её сопла. Оператор с камерой до этого места явно не добежит.
Для ракет воздух-воздух этой проблемы явно нет
AGRESSOR> А вот еще какая мысля пришла... Космос... Вакуум, давления среды нет. Если ракета в нем летит, то как выглядит струя? Как шар или как полу-эллипс? По идее грани струи должны описываться той же функцией-гипероболой, что и сопло. Или, из-за соударений, частицы при выходе должны разлетаться еще и в стороны?
Да нормально будет выглядеть, ничего экстраординарного
Спроси санитаров в заповеднике - там куча фоток струй ЖРД в космосе было.
pokos> Т.е. встечаюстя-таки? Ф-ф-фууу. Облегчение-то какое.
Много какой экзотики встречается. И?
Fakir>> ...А если ты мне покажешь выдвижной насадок на ракете системы залпового огня или УРВВ...
pokos> "А за пивком не сбегать?"
Ну вот и чудненько - договорились, значица, что на обсуждаемых ракетах насадков нет
И даже на ЖРД РН они порядочная редкость, кстати (именно выдвижные насадки).
pokos> И что с того? Всё это гуляние попадает в РАСЧЁТНЫЙ режим.
Тьфу ты ёпрст - расчётный для ОДНОГО давления!
pokos> Гораздо больше проблем при расчёте сопла твёрдотопливного двигателя создаёт изменение давления В ДВИГАТЕЛЕ в процессе работы.
И это тоже. Наряду с.
Но поскольку вопрос в первую очередь о моменте пуска и сразу после - этот фактор еще не успевает сработать, поскольку изменения эти появляются с выгоранием.
pokos> Будет, да. Только для заметного влияния ракете нужно сначала разогнаться до скорости, сравнимой со скоростью истечения газов из её сопла. Оператор с камерой до этого места явно не добежит.
Для ракет воздух-воздух этой проблемы явно нет
AGRESSOR> А вот еще какая мысля пришла... Космос... Вакуум, давления среды нет. Если ракета в нем летит, то как выглядит струя? Как шар или как полу-эллипс? По идее грани струи должны описываться той же функцией-гипероболой, что и сопло. Или, из-за соударений, частицы при выходе должны разлетаться еще и в стороны?
Да нормально будет выглядеть, ничего экстраординарного
Спроси санитаров в заповеднике - там куча фоток струй ЖРД в космосе было.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.03.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.03.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
