Термоядерный оптимизм

Fakir> 9 млрд. - это то, что УЖЕ БЫЛО ПОТРАЧЕНО. За 50 лет. 14 млрд. на ИТЭР - то, что БУДЕТ ПОТРАЧЕНО. На это уже подписался десяток стран - США, РФ, ЕС+Швейцария, Япония, Китай, Южная Корея и Индия.

Ну попил, так попил. Еще раз..

В.М.>> А оно нужно было проверять ВСЕ? Может стоило найти НУЖНУЮ идею? Тут уже видится корешок процесуальности - проверка всего, что в голову придет..
Fakir> Нужно. ОЧЕНЬ нужно. Именно работы 50-х - 60-х это наглядно показали. У каждого направления были свои особенности, свои плюсы и минусы, в процессе экспериментов вылезали как бонусы (реже), так и подводные камни (чаще).

Мнээ, как-то сильно неиженерный подход - перепробовать все подряд...

Fakir> Но отошли, надо отметить, по объективным в общем-то причинам. Так легли карты.

Эээ.. так "легли карты" или "объективные причны"?

Fakir> По аналогии (грубой, ессно) - это как выбор формы крыла для сверхзвукового или пусть даже околозвукового самолёта.

По это аналогии - сторим полнразмерные летающие самолеты со всеми формами крыла?

Fakir> Или еще лучшая аналогия - профили крыла. Ну казалось бы, делов - найти НУЖНЫЙ профиль и пользовать Ан сколько их существует!

Так каждый из них под реальную задачу создан. Благо это нынче не так сложно.

В.М.>> Что, вообще-то говрит о ее малой инвестиционной привлекательности. Не для эконмистов и банкиров, а для общества в целом.
Fakir> Возможно, тут уже в тонкие материи залазим, к-е не всегда позволяют объективную оценку

Дык, эта объективная оценка в уровне финансирования и выражается.

В.М.>> Судите по МФТИ? А вы попробуйте на заводы походить, в обычные политехнические институты, тамошних студентов гляньте.
Fakir> Н-ну... Помимо физтехов, сталкиваться приходится с МГУ-шниками, мифистами, бауманцами, немного - маишниками (правда, с молодёжью маишной не знаком, только старших возрастов).

Во-во, элитные технические вузы...

Fakir> Из обычных политехнических... бывшие одноклассники некоторые позаканчивали кишинёвский политех, ну вроде инженеры как инженеры. Кто программист, кто по электросетям...

А побольше "статисики" не пробовали? Мне вот приходится..

Fakir> Чисто ядерная отрасль, физика ядра и частиц - это иная епархия, там свои дела, я про это даже не знаю особо.

Так он про уже "стандартные" штуки - АЦП, регистраторы, осциллографы, ПО..

Fakir> Так там именно что электронные, разве что иногда с параметрами похуже

Т.е "кое-чего" видеть просто невозможно, нет?

В.М.>> Угу, очень хорошая анлогия. На трубе со скоростью потока в 50м/с - как набрать квалификацию в исследовани сверхзвуковых течений?
Fakir> Не, не ту параллель проводите.
Fakir> Более правильная аналогия: у них - большая труба, а у нас - небольшая, чуть не настольная, но тоже сверхзвуковая.

И эта анлогия годится. Только шлифовать и полировать модели нужно и охлаждать поток жидким азотом А это уже снова хай-тек трубный. Иначе - баловстово, нужных рейнольдсов как не было так и нету.

В.М.>> Когда видят, что достичь нужной квалификации уже на этом невозможно.
Fakir> Не... когда окончательно невозможных становится жить в Москве на 10-15 тыс. руб. Именно это - основная причина.

Это оно самое и есть, только с другой стороны.

Fakir> Fakir>> ИТЭР

Сделали? Уже?

В.М.>> Увы, но у меня ощущение от этих слов - не мантра даже а дежа вю.
Fakir> Ы?

Очередные "через лет 10-15-20 все будет ништяк"...

В.М.>> Установить жесткую отчетность за планирование и выполение работ. Найти ответсвенных руководителй, пусть они и были бы не самыми великими учеными или инженерами. Гровса или Королева одним словом.
Fakir> Ну вот нечто вроде этого уже должно иметь место в ИТЭРе. Пожиже, конечно... Но уже в том направлении движение происходит.

Нечто.. пожиже.. ох, неубедительно..

Fakir> Однако пока отнюдь не показано, что он вообще не нужен, согласитесь

Вот ведь в чем штука - чтобы денег дали нужно именно показать, что нужен. Убедительно показать.

Fakir> Если бы было так - вряд ли бы Япония дралась с Францией за право разместить площадку для ИТЭРа на своей территории, потратив при этом лишних 4 млрд., правда? Если бы не был нужен совсем - вряд ли бы к проекту присоединялся Китай, и долго напрашивалась Индия, правда? Вряд ли бы в проект вернулись вышедшие было США, не так ли?

Я думаю - у "них" тоже полно желающих за ручку пилы подержаться...

В.М.>> Очень нездраво - экономика+логистика+техника. От физики тут уже очень далеко. В энергетике нужно не только фундаментальное знание, но и оно доведенное до уровня ремесла. Иначе все это - игрушки.
Fakir> Для начала - нужна физическая реализация, это краеугольный камень, остальное пойдёт поверх

Если дажее ее после 50 лет нет - мы пока не о энергетике говорим.

Fakir>>> Ну причём тут лозунги - ну "так получилось"
В.М.>> Цитировать Стансилавско, думаю, нужды нету?
Fakir> Лозунг "дешёвая энергия из морской воды" был бы еще круче, если бы нужен был просто лозунг, не так ли?

Этот уже был, истрепался малость.

Fakir> А "экологичность" отмечена еще в работах 70-х, когда об этом еще вовсе не так беспокоились.

Есть разница - отмечен и выставлен в качестве основного жупела.

Fakir> Нормальный процесс развития. "Торговали - веселились, подсчитали - прослезились". Некоторые ожидания (вылившиеся в лозунги) оказались несколько завышенными.

Почему-то на память приходит притча про малчишку, кторый дервню волком пугал...

Fakir>>> Можно ли прожить без термояда, по крайней мере ближайшие полвека? Да можно, конечно, в этом особых сомнений нет
В.М.>> Thats'enough © чтобы поставить крест.
Fakir> А если через 50 лет понадобится?

Это будет видно через 40 лет

Fakir> Впрочем, де-факто о "полном кресте" речь не идёт. Речь лишь о темпах - к-е медленнее, чем хотелось бы.

Весь вопрос в том кому именно "хотелось бы"?

Fakir> А если не делать - не будет и через 100.

Даже не удивлюсь если и так случится.

Fakir> Fakir>>Так что в целом мир, в котором есть термоядерная энергетика, был бы в чём-то лучше мира без таковой.
В.М.>> Не факт, ой не факт..
Fakir> ИМХО - однозначнейший факт

Да ну? Уж неочевидный - это точно..

Fakir> А ваше ИМХО на сей счёт - из чего проистекает?

Из-за способа течения НИР за последние полвека.

В.М.>> Ну вот, о чем и говрится. Даже если принять (на веру) что таки лучшесть будет.
Fakir> Поэтому на барьер пока медленно заползают - как улитка по склону Фудзи

Так неочевидность в том, что есть ли на самом деле за барьером этим "щасте".

В.М.> Ну попил, так попил. Еще раз..

Надеюсь, вы понимаете, что ваша гипотеза совершенно недоказана?

В.М.> В.М.>> А оно нужно было проверять ВСЕ? Может стоило найти НУЖНУЮ идею? Тут уже видится корешок процесуальности - проверка всего, что в голову придет..
Fakir>> Нужно. ОЧЕНЬ нужно. Именно работы 50-х - 60-х это наглядно показали. У каждого направления были свои особенности, свои плюсы и минусы, в процессе экспериментов вылезали как бонусы (реже), так и подводные камни (чаще).
В.М.> Мнээ, как-то сильно неиженерный подход - перепробовать все подряд...

Мне сейчас просто лениво всю ту историю проб пересказывать - потому что она ОЧЕНЬ обширна на самом деле, даже краткое изложение различных принципов, с описание ожидаемых плюсов и выявившихся постфактум минусов вылилось бы страниц на 50. Если попадётся на глаза книжка Арцимовича "Управляемый ядерный синтез", 63-го года - полистайте, там он подробно описывает состояние вопроса на тот момент, грабли, по которым потоптались, и почему по ним топтались.

Fakir>> Но отошли, надо отметить, по объективным в общем-то причинам. Так легли карты.
В.М.> Эээ.. так "легли карты" или "объективные причны"?

А и то и другое, вместе взятое
Появись хорошие системы нагрева (гиротроны или источники быстрых нейтралов) на несколько лет раньше - токамаки не вырвались бы так вперёд по достигнутой температуре. А так - за счёт нагрева кольцевым током, к-й является неотъемлимой частью токамачного принципа удержания, они выскочили вперёд, первыми перевалив за миллион градусов, и оторвались от тех же открытых ловушек. А дальше - лавина Переключение внимания и ресурсов на токамаки, увеличивающийся отрыв достигнутых параметров. Всё это вполне объективно, но появись эффективные системы нагрева на несколько лет раньше, изобрети Димов амбиполярное запирание для открытых ловушек лет на 7 раньше - и объективное развитие, глядишь, пошло бы по другой ветви Возможно, с лучшими результатами на сегодняшний день. Это, разумеется, ИМХО.

Fakir>> По аналогии (грубой, ессно) - это как выбор формы крыла для сверхзвукового или пусть даже околозвукового самолёта.
В.М.> По это аналогии - сторим полнразмерные летающие самолеты со всеми формами крыла?

А с чего вы взяли, что полноразмерные? Как раз-таки малые модели. Полноразмерной установки еще ни одной не было за всю историю термоядерных исследований, ИТЭР будет первым.

Fakir>> Или еще лучшая аналогия - профили крыла. Ну казалось бы, делов - найти НУЖНЫЙ профиль и пользовать Ан сколько их существует!
В.М.> Так каждый из них под реальную задачу создан. Благо это нынче не так сложно.

Но сначала-то, на ранних этапах?

В.М.> Так он про уже "стандартные" штуки - АЦП, регистраторы, осциллографы, ПО..
Fakir>> Так там именно что электронные, разве что иногда с параметрами похуже
В.М.> Т.е "кое-чего" видеть просто невозможно, нет?

"Кое-чего" - да, невозможно. Но часть важных исследований вполне можно проводить. При этом тем самым "кое-чем" можно и пренебрегать

Fakir>> Более правильная аналогия: у них - большая труба, а у нас - небольшая, чуть не настольная, но тоже сверхзвуковая.
В.М.> И эта анлогия годится. Только шлифовать и полировать модели нужно и охлаждать поток жидким азотом А это уже снова хай-тек трубный. Иначе - баловстово, нужных рейнольдсов как не было так и нету.

Все аналогии - весьма отдалённы, по определению

В.М.> В.М.>> Увы, но у меня ощущение от этих слов - не мантра даже а дежа вю.
Fakir>> Ы?
В.М.> Очередные "через лет 10-15-20 все будет ништяк"...

По крайней мере, сейчас выходим наконец на такой этап, что если средства на ИТЭР будут выделены так, как запланировано, и он будет нормально построен, но не покажет ожидаемых результатов, как минимум Q=5-10 - если таковое случится (во что лично я не верю) - вот тогда будет весомейший повод откручивать яйца. Поскольку тут уже стоит сейчас вполне конкретная задача на ближайшие 10-20 лет.

Раньше - этого не было. Реальных надёжных и детальных планов с расписанными средствами на 10-20 лет вперёд - не было еще никогда в термоядерной области.

Fakir>> Однако пока отнюдь не показано, что он вообще не нужен, согласитесь
В.М.> Вот ведь в чем штука - чтобы денег дали нужно именно показать, что нужен. Убедительно показать.

Судя по текущим делам - почти убедили
Ну Штаты вернулись даже А они из проекта уже выходили в 90-х - в результате почти 10 лет потеряно... США тогда было решили, что сами справятся, а ИТЭР без них загнётся, но как увидели, что сами не справляются, а Европа, напротив, вокруг проекта кооперируется, и Япония шевелится, и Китай хочет - так вернулись. С деньгами пришли, кстати

В.М.> Я думаю - у "них" тоже полно желающих за ручку пилы подержаться...

Нельзя же всё на свете объяснять одним попилом - несерьёзно-с, особенно не имея никаких внятных аргументов, не то что доказательств


Fakir>> Лозунг "дешёвая энергия из морской воды" был бы еще круче, если бы нужен был просто лозунг, не так ли?
В.М.> Этот уже был, истрепался малость.
Fakir>> А "экологичность" отмечена еще в работах 70-х, когда об этом еще вовсе не так беспокоились.
В.М.> Есть разница - отмечен и выставлен в качестве основного жупела.


В.М.> Fakir>>> Можно ли прожить без термояда, по крайней мере ближайшие полвека? Да можно, конечно, в этом особых сомнений нет
В.М.> В.М.>> Thats'enough © чтобы поставить крест.
Fakir>> А если через 50 лет понадобится?
В.М.> Это будет видно через 40 лет

Угу Только за оставшиеся 10 - хрен сделаешь, если щас всё заморозить

Fakir>> Поэтому на барьер пока медленно заползают - как улитка по склону Фудзи
В.М.> Так неочевидность в том, что есть ли на самом деле за барьером этим "щасте".

Что бы для вас сделало "забарьерное щасте" - очевидным?


Картинка из японского доклада - Q=1,25, достигнутый на токамаке JT-60, а также некоторые другие параметры (температура и др.). Слева направо - временная шкала, с 1985 по 2000.

Fakir> Картинка из японского доклада - Q=1,25, достигнутый на токамаке JT-60, а также некоторые другие параметры (температура и др.). Слева направо - временная шкала, с 1985 по 2000.
Не-не-не! Это не было достигнуто! Были достигнуты такие параметры плазмы, что, будь она дейтерий-тритиевой, выход был бы 1,25. Но плазма-то была чисто дейтериевой!

Если б это был дейтерий-тритий, то установку пришлось бы выкинуть из-за активации - на мощные нейтронные потоки эти экспериментальные реакторы не рассчитаны

А.С.> Не-не-не! Это не было достигнуто! Были достигнуты такие параметры плазмы, что, будь она дейтерий-тритиевой, выход был бы 1,25. Но плазма-то была чисто дейтериевой!

Я это неоднократно подчёркивал, и не посчитал нужным повторяться лишний раз
Да, именно тритий в токамаках за последние двадцать лет жгли от силы три раза. В т.ч. на JET-е перед реконструкцией (после чего потроха выбрасывались) и на американском TFTR перед демонтажом.

А.С.> Если б это был дейтерий-тритий, то установку пришлось бы выкинуть из-за активации - на мощные нейтронные потоки эти экспериментальные реакторы не рассчитаны

Я тебя умоляю Суммарный нейтронный флюенс за то время горения в эксперименте - тьфу, ничего бы он конструкции не сделал.
Проблемы были бы из-за того, что конструкция накушалась бы трития (а сталь жрёт водород как свинья помои), и начала фонить. Работать с установкой стало бы куда сложнее.

Вот так вот в ней бы мужики уже ковыряться не могли:

В.М.>> Ну попил, так попил. Еще раз..
Fakir> Надеюсь, вы понимаете, что ваша гипотеза совершенно недоказана?

Она, следуя принципу Оккама - самая правдоподобная

В.М.>> Мнээ, как-то сильно неиженерный подход - перепробовать все подряд...
Fakir> ... Если попадётся на глаза книжка Арцимовича "Управляемый ядерный синтез", 63-го года - полистайте, там он подробно описывает состояние вопроса на тот момент, грабли, по которым потоптались, и почему по ним топтались.

Читал, то ли еще школьником, то ли первокурсником..

В.М.>> Эээ.. так "легли карты" или "объективные причны"?
Fakir> А и то и другое, вместе взятое

+1 признак "религозности" (в терминологии Ленивца) или попила (в моей).

В.М.>> Так каждый из них под реальную задачу создан. Благо это нынче не так сложно.
Fakir> Но сначала-то, на ранних этапах?

Их тогда и создавали реже. И летало пол-авиации на Clarck-Y

В.М.>> Т.е "кое-чего" видеть просто невозможно, нет?
Fakir> "Кое-чего" - да, невозможно. Но часть важных исследований вполне можно проводить. При этом тем самым "кое-чем" можно и пренебрегать

Как предыдущие 50 лет? А потом "оказывется", что прнебрегли очередными граблями..

Fakir> Раньше - этого не было. Реальных надёжных и детальных планов с расписанными средствами на 10-20 лет вперёд - не было еще никогда в термоядерной области.

А мы о чем? Удавалось ловко водить публику за нос полвека!

В.М.>> Я думаю - у "них" тоже полно желающих за ручку пилы подержаться...
Fakir> Нельзя же всё на свете объяснять одним попилом - несерьёзно-с,

Все и не требуется. Но вот проект длящийся полвека- это уже более чем повод так думать.

В.М.>> В.М.>> Thats'enough © чтобы поставить крест.
Fakir> Fakir>> А если через 50 лет понадобится?
В.М.>> Это будет видно через 40 лет
Fakir> Угу Только за оставшиеся 10 - хрен сделаешь, если щас всё заморозить

Да отчего же? Кормить (и уже совсем недешевое) публику еще сорок лет, в надежде, что может быть их результаты окажуься небесполезными? Как-то тут с целесообразностью не того..

В.М.>> Так неочевидность в том, что есть ли на самом деле за барьером этим "щасте".
Fakir> Что бы для вас сделало "забарьерное щасте" - очевидным?

Внятный план работ, отвественное руководство, и - отсутсвие посудлов щатся на популистких ллозунгах. А технические табличики, как ни странно или обидно это покажется - уже во вторую очередь.

Fakir> Экологичность у ТЯЭС, даже тритиевых, вполне ништяк - практически лучше всего, что сейчас есть.
Fakir> Цифирь я выкладывал, так что убедительная просьба не троллить больше по этому поводу.

С одной поправкой, Дима не практически - а теоретически. Я понатия не имю - какие сопутствующие материалы и технологии пнадобстся еще для реализации УТС и какова будет их экологичность.

Fakir> На ИТЭРе всё это должно быть осуществлено. И стационарное удержание с бутстрэпом и всё прочее, при это Q как минимум 5 (это самый-самый минимум), скорее - будет минимум 10. В специальных импульсных режимах может быть и до 100.

В течение сорока минут? А сколько между такими режимами будут перерывы?

Fakir>> Экологичность у ТЯЭС, даже тритиевых, вполне ништяк - практически лучше всего, что сейчас есть.
В.М.> С одной поправкой, Дима не практически - а теоретически.

да уж. Нейтронный поток такой мощности даст кучу горьких плодов и неприятных сюрпризов.

В.М.> В течение сорока минут? А сколько между такими режимами будут перерывы?

минут десять рассчитывают. Т.е. каждые десять минут реактор превращается в электрического потребителя 1\5 - 1\10 своей тепловой мощности.
А "аккумулятором" тепла будет сотня тонн жидкого натрия (пламенный привет "ништяковой" безопасности)

Fakir>> Цифирь я выкладывал, так что убедительная просьба не троллить больше по этому поводу.
В.М.> С одной поправкой, Дима не практически - а теоретически. Я понатия не имю - какие сопутствующие материалы и технологии пнадобстся еще для реализации УТС и какова будет их экологичность.

Как раз с этим всё вполне понятно И с материалами, и с сопутствующей радиохимией. С теми, что УЖЕ есть, уже можно было бы делать реактор, и с экологичностью всё было бы отлично.

Fakir>> На ИТЭРе всё это должно быть осуществлено. И стационарное удержание с бутстрэпом и всё прочее, при это Q как минимум 5 (это самый-самый минимум), скорее - будет минимум 10. В специальных импульсных режимах может быть и до 100.
В.М.> В течение сорока минут? А сколько между такими режимами будут перерывы?

40 мин. - это "трансформаторный" режим, без бутстрэпа. С нормальным отлаженным бутстрэпом - хоть сутками, хоть неделями, хоть месяцами.

Откуда вообще берутся эти 40 минут - причём только и исключительно в токамаке!!!
В механике токамачного удержания ключевую роль играет кольцевой ток в плазме, посерединке тора, грубо говоря.
Как создать этот ток, если к "проводнику" - собственно плазме - провода не подведёшь? Первое, что приходит в голову - по дедушке Ленцу, изменением магнитного потока через этот виток. Поэтому токамак - это, в том числе, агроменный трансформатор (см. картинки по ссылкам, вставлю в пост только одну - по техническим причинам).







Плазменный тор при этом становится вторичной обмоткой трансформатора. Соответственно, время единичного "выстрела" лимитируется максимальным магнитным потоком, к-й способен создать трансформатор, и необходимой величиной тока, которую нужно поддерживать в течение рабочего периода. Так что интервал между импульсами даже при таком режиме может быть в принципе сделан вполне малым, единицы минут или даже десятки секунд.

Но это даже не столь важно. Поскольку существует тот самый бутстрэп - неиндуктивные способы создания кольцевого тока, в подробности механизма вдаваться не будет, главное, что они есть. В таких режимах никаких принципиальных ограничений на длительность импульса уже нет, можно работать в стационарном режиме.

Fakir> Откуда вообще берутся эти 40 минут - причём только и исключительно в токамаке!!!

Fakir> Соответственно, время единичного "выстрела" лимитируется максимальным магнитным потоком...

Читал, что лимитироваться будет загрязнением плазмы продуктами эрозии стенок. Периодически нужно будет останавливать процесс, выкачивать старые Д-Т и напускать новые.

Fakir> Картинка справа особенно интересна своей наглядностью - автор сравнивает темпы роста достигнутого ntT с темпами роста оперативной памяти компьютеров. И темпы оказываются сходными
Да чего там мелочиться - пусть сравнивают сразу с разрешением принтеров... Результаты будут ещё более впечатляющими...

Fakir> С этим вопросом детально незнаком, но НЯЗ, "грязь" должна уходить в дивертор и там уже удаляться.

Lenivec прав - знаю, потому как одним из важных преимуществ открытых ловушек как раз считается "самоочищение" В токамаке, к сожалению, примеси со стенок плохо уходят в дивертор, который в токамаке предназначен больше для отсоса продуктов реакции.
Проблема примесей со стенок решается на сегодня (и в ИТЭРе по-моему тоже, не знаю точно) покрытием внутренней поверхности титановым напылением и оммическим его нагревом - после вакуумирования, напыление как бы прогревают, и оно жадно поглощает тяжелые примеси вдоль стенок. После выключения нагрева (это доли секунды, на самом деле) титан снова конденсируется на стенках, связав попутно все примеси.
А вот в ОЛ красота - при включенной магнитной системе и начале разогрева плазмы все тяжелые примеси первыми вылетают с торцов.

Ник

Fakir> Для тех, кому не нравится сравнение с памятью (ну понятно дело - логарифмическая шкала, какое-то тройное произведения конгресс, немцы какие-то - усё это не наглядно).
Вот только не надо мне приписывать незнание логарифмической шкалы.
Сравнением произвольных величин из разных областей техники можно доказать что угодно. Кто там высказывался про "если бы самолёты развивались так же, как компьютеры" - Гейтс, что ли? Такое же бессмысленное сравнение.

Fakir> После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?

А что, родина слонов не может сама?

Fakir> Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" - 27 млрд.

Вообще-то, это деньги американцев. Зачем считать чужие деньги?

Fakir> Подмечена интересная закономерность:
Fakir> Финансирование американцами термоядерных исследований коррелирует с ценами на нефть.
Fakir> После роста цен на нефть на следующий год увеличиваются расходы на термояд (т.е. на следующий же финансовый год, на бюджет которого можно повлиять).
Fakir> Последняя война в Заливе хорошо коррелирует с возвращение Штатов в проект ИТЭР.
Fakir> Случайность? Может быть, конечно...

А где СССР и Россия-то?