Ленд-лиз

ZaKos>> Так чего тормознули?
Iva> не хотели очередной "бойни Невеля" или Вердена, предоставили это право немцам.
Iva> Те сумели выпендриться и выиграть 1940 год.

Вы заметили, что для всех действий Англии и Франции у Вас готовы оправдания. И всегда готовы осуждения для всех действий СССР. Не напрягает такая детернимированность? Или всё хорошо и комфортно?

stas27>> Только что выше написали, что, мол, все понимали, чио за спиной Германии стоит СССР с необьятными ресурсами, какое тогда экономическое удушение, в отличие от ПМВ?
Iva> не получается неограниченных ресурсов. Ресурсы СССР и Вост Европы не спасали Германию от нехватки ресурсов.
Ресурсы СССР спасли весь мир. Это при том, что ресурсы Европы, включая... да всё включая.., работали на Рейх!
Так что с ресурсами СССР, Германия автоматически становилась неубиваемым козырем в Восточном полушарии, а скорее всего и на планете.

ZaKos>> Поляки исчезли? Правительство погибло? Убит последний польский солдат? Уничтожены все мат ценности?
ZaKos>> Нет.
O.O.> после вступления в войну СССР?они остались в той же целостности,что и виноград после отжима,они стоили что то около ноля,мат ценности сменили собственников,правительство свалило ,а физическая ликвидация всех солдат,это обязательно?

СССР занял часть Польши. Что мешало освободить оставшуюся часть?
Т.е. правительство свалило в Лондон и было себе вполне правительством, перед которым можно и нужно было выполнять обязательства.

ZaKos>> Так чего тормознули?
O.O.> Чтоб самим в живых остаться,ты читай что раньше писано.

Я и спрашиваю, потому что читаю.
Франция после этого сильно была живая?
Ждали, что Гитлер дальше двинет, на Восток. А он их удивил.

drsvyat>> Как не за что? За Польшу! Победить Германию и освободить Польшу - вполне себе благородная цель для ее союзников.
O.O.> Напомнить...

Другими словами Польшу спасать ни кто не хотел.

Iva> не получается неограниченных ресурсов. Ресурсы СССР и Вост Европы не спасали Германию от нехватки ресурсов.
Уже разбирали - по продовольствию Польшу очень неплохо доили + поставки из СССР.
Единственное по чем не хватало поставок - нефть, эту проблемму закрывали синтетическим топливом.
Каучук при возможности использования транссиба - не проблема, уголь - не проблема. Что там еще было?

drsvyat> Каучук при возможности использования транссиба - не проблема, уголь - не проблема. Что там еще было?

это вы лихо - уголь не проблема. Это была огромная проблема. Ограничивающая производство стали и синтетического горючего.
А производство стали ограничивало все - боеприпасы и вооружения.

ZaKos> Вы заметили, что для всех действий Англии и Франции у Вас готовы оправдания.

где есть разумность там есть.

ZaKos> И всегда готовы осуждения для всех действий СССР.

почему всех? например ПМР меня не напрягает, напрягает его бездарное использование.

stas27>> Как «не за что»? Правительство Польши в Лондоне есть, в чем проблема войны за восстановление исторической справедливости? Чего ждать в состоянии «ни войны, ни мира, а армию не распустить»?
O.O.> После того,как на Польшу положили глаз,Германия и СССР,про нее вааще можно было забыть,вариантов в такой ситуации было два,номер 1 мы уже знаем,номер2,это если бы(да кабы,да во рту росли грибы ) англо франки,по быстрому,т.е ДО вступления РККА в дело,т.е до 17го сентября,договорились бы с СССР,то...
Не убеждает. Откуда РККА в центре Европы? Переход пакта о ненападении в союз с фюрером? Непонятна логика.

Могу понять как-то логику, что страшно схватываться с вермахтом после того, как он освободился в Польше, но логики с приплетанием сюда СССР не вижу.

И как они собирались по-твоему прийти к ситуации 1917 г., не предпринимая активных действий от слова "совсем"? Или таки рассчитывали, что фюрер, как в реале и произошло, забудет про пакт о ненападении с Молотовым, как он это сделал с пактом, заключённым с Пилсудским, и полезет на восток?

stas27>> Только что выше написали, что, мол, все понимали, чио за спиной Германии стоит СССР с необьятными ресурсами, какое тогда экономическое удушение, в отличие от ПМВ?
Iva> не получается неограниченных ресурсов. Ресурсы СССР и Вост Европы не спасали Германию от нехватки ресурсов.
Я ни разу не сказал "неограниченных". Просто логика таки непонятна: сидеть в окопах, но не воевать, бомбить Рур листовками, и при этом как-то экономически удушать? За сколько лет это удушение должно было произойти?

Iva> опять рекомендую Адам Туз "Цена разрушения"
Это не читал.

stas27> Я ни разу не сказал "неограниченных". Просто логика таки непонятна: сидеть в окопах, но не воевать, бомбить Рур листовками, и при этом как-то экономически удушать? За сколько лет это удушение должно было произойти?

в ПМВ это произошло за 4 года.

отзыв так себе

stas27>> Я ни разу не сказал "неограниченных". Просто логика таки непонятна: сидеть в окопах, но не воевать, бомбить Рур листовками, и при этом как-то экономически удушать? За сколько лет это удушение должно было произойти?
Iva> в ПМВ это произошло за 4 года.
Ну дык в ПМВ весьма интенсивно воевали. В отличие от "странной войны", когда даже побомбить основные промышленные районы Германии не удосужились. Отсюда мой вопрос: откуда удушение, если нет военных действий?

Iva> The Wages of Destruction - Wikipedia
Iva> отзыв так себе
ОК.

stas27> Ну дык в ПМВ весьма интенсивно воевали. В отличие от "странной войны", когда даже побомбить основные промышленные районы Германии не удосужились. Отсюда мой вопрос: откуда удушение, если нет военных действий?

Военные действия велись на море. Блокада.
Потом начались нормальные бомбежки Германии. Бомбить при отсутствии превосходства в воздухе не хотели - не хотелось ответов от Германии.

На суше опасались новых Верденов. Предоставляли немцам право на это.

stas27>> Ну дык в ПМВ весьма интенсивно воевали. В отличие от "странной войны", когда даже побомбить основные промышленные районы Германии не удосужились. Отсюда мой вопрос: откуда удушение, если нет военных действий?
Iva> Военные действия велись на море. Блокада.
Ещё раз, как-то вызывает сомнения их эффективность. Вон даже Вики описывает, как СССР брал американскую пшеницу и нефть и отправлял эквивалентные количества таковых в Германию.
Germany now looked to Romania for a large part of the oil she needed and to Soviet Union for a wide range of commodities. In fact, apart from allowing Hitler to secure his eastern borders and annihilate Poland, the Nazi-Soviet Pact brought Germany considerable economic benefits. As well as providing refueling and repair facilities for German U-boats and other vessels at its remote Arctic port of Teriberka, east of Murmansk, the Soviets – 'Belligerent Neutrals' in Churchill's words – also accepted large quantities of wheat, tin, petrol and rubber from America into its ports in the Arctic and Black Sea and, rather than transport them over the entire continent, released identical volumes of the same material to Germany in the west. Before the war total US exports to Soviet Union were estimated as less than £1m per month; by this stage, they were known to exceed £2m per month. From the outset, although they had formerly been hated enemies, large-scale direct trade took place between the two countries because both were able to offer something the other wanted.[8] Germany lacked the natural resources Soviet Union had in abundance, whereas Soviet Union was at that time still a relatively backward country in want of the latest technology. By the end of October 1939 the Soviets were sending large quantities of oil and grain in return for war materials such as fighter aircraft and machine tools for manufacturing in a deal valued at 150 million Reichmarks a year.

Iva> Потом начались нормальные бомбежки Германии. Бомбить при отсутствии превосходства в воздухе не хотели - не хотелось ответов от Германии.
"Потом" - это когда? Речь идёт о 1939-1940 гг.

Iva> На суше опасались новых Верденов. Предоставляли немцам право на это.
Ну, в общем, эти все объяснения вызывают в памяти пословицу, слышанную от босса:
"Excuses are like assholes - everybody got one".
"Оправдания, они как дырки в заднице, есть у всех" ©...
И всё опять-таки сводится к тому, что не зря сами англо-французы прозвали этот период "Фальшивой войной" (в оригинале, Phoney War).

stas27> Ещё раз, как-то вызывает сомнения их эффективность. Вон даже Вики описывает, как СССР брал американскую пшеницу и нефть и отправлял эквивалентные количества таковых в Германию.

Да, СССР был дыркой в блокаде, но не достаточной.

stas27> "Потом" - это когда? Речь идёт о 1939-1940 гг.

скорее всего 1941. Франция должна была получить от США самолеты. Англия тоже.

stas27> "Оправдания, они как дырки в заднице, есть у всех" ©...

это не отменяет того, что опыт ПМВ давил на всех западных участников.

stas27> И всё опять-таки сводится к тому, что не зря сами англо-французы прозвали этот период "Фальшивой войной" (в оригинале, Phoney War).

Да, но время работало на них.

Iva> это вы лихо - уголь не проблема. Это была огромная проблема. Ограничивающая производство стали и синтетического горючего.
У тебя короткая память, уже смотрели Германия производила угля больше, чем потребляла + Польша + Чехия, обе страны так же с развитой угледобычей.

Iva> Военные действия велись на море. Блокада.
Блокада не равно военные действия.

Iva> Потом начались нормальные бомбежки Германии.
Когда?

Iva> На суше опасались новых Верденов.
А без боевых действий даже Кубу не заломаешь

stas27> Не убеждает. Откуда РККА в центре Европы? Переход пакта о ненападении в союз с фюрером? Непонятна логика.
Неизбежный переход в союз,а логика,более чем понятна,мы взяли нечто чужое,поделили,и тут появляется некто заявляющий интересы хозяина,ну я бы впрягся,потому как отобрав у тебя,начнут отбирать у меня,все банально просто.

stas27> И как они собирались по-твоему прийти к ситуации 1917 г., не предпринимая активных действий от слова "совсем"? Или таки рассчитывали, что фюрер, как в реале и произошло, забудет про пакт о ненападении с Молотовым, как он это сделал с пактом, заключённым с Пилсудским, и полезет на восток?

Да все верно они просчитали,только не поняли,что Гитлер сделал выводы из ПМВ,а потому сначала франция а потом дранг нах остен.

stas27>> Не убеждает. Откуда РККА в центре Европы? Переход пакта о ненападении в союз с фюрером? Непонятна логика.
O.O.> Неизбежный переход в союз,а логика,более чем понятна,мы взяли нечто чужое,поделили,и тут появляется некто заявляющий интересы хозяина,ну я бы впрягся,потому как отобрав у тебя,начнут отбирать у меня,все банально просто.
Ну то есть твой тезис, что АФ тихо-мирно сидели и ждали-надеялись, когда Гитлер нападёт на СССР или падёт под тяжестью своих преступлений и в морской блокаде? Я правильно понимаю? И чем он отличается от официальной советской историографии?

O.O.> Да все верно они просчитали,только не поняли...
Мне одному кажется, что это - оксиморон?

ZaKos>> Вы заметили, что для всех действий Англии и Франции у Вас готовы оправдания.
Iva> где есть разумность там есть.

Результатом разумности (по вашей версии это разумность) стала гитлеровская Европа.

ZaKos>> И всегда готовы осуждения для всех действий СССР.
Iva> почему всех? например ПМР меня не напрягает, напрягает его бездарное использование.

Перечислите дюжину действий, которые Вы поддерживаете, пожалуйста.

ZaKos> Результатом разумности (по вашей версии это разумность) стала гитлеровская Европа.
ZaKos>> И всегда готовы осуждения для всех действий СССР.

Тут его уже называли форумным Геббельсом. По-моему, очень точное определение.

stas27> ...логика таки непонятна: сидеть в окопах, но не воевать, бомбить Рур листовками, и при этом как-то экономически удушать? За сколько лет это удушение должно было произойти?

Я думаю, если засыпать Германию листовками ровным слоем метра в 2-3, удушить ее Антанта таки бы смогла. Но это процесс не быстрый...

.
stas27> Я ни разу не сказал "неограниченных". Просто логика таки непонятна: сидеть в окопах, но не воевать, бомбить Рур листовками,
когда черчель стал премьером он предлагал начать бомбежки, но французы отказались мотивируя тем что немцы могут обидется.
Iva>> опять рекомендую Адам Туз "Цена разрушения"
stas27> Это не читал.
а тут вопрос не читания а выборочности видения. они и у черчеля видят не то что я там вижу.

ZaKos> Вы заметили, что для всех действий Англии и Франции у Вас готовы оправдания.

Не понимаю, о чём спор. Ни для кого не секрет, что целью что Англии, что США, было дождаться когда либо Гитлер атакует СССР, либо наоборот, и подождать, пока они истощат друг друга в тотальной войне. В этом состояла вообще вся стратегия ВМВ, как сказал Черчиль: "СССР даёт людей, американцы оружие, англия - информацию". Особенно это беспокоило Англию, для которой вариант нападения Гитлера сначала на неё мог окончиться катастрофически, и они сделали всё возможное и невозможное, чтобы этого не случилось. Отсюда и вся логика их поступков. Воюют всегда люди, поэтому самым правильным курсом было сделать так, чтобы как можно больше немцев и русских перемололи друг друга в мясорубке.
С Францией тоже всё понятно - французы с самого начала поняли, что 1) им ничего не светит, 2) германия обречена в любом случае, следовательно надо получить намного более выгодные условия для себя с наименьшими человеческими и материальными потерями. В результате, когда Германию выжигали ковровыми бомбардировками, французы попивали кофе на Монмартре, а под конец войны ещё и оказались записаны в победители на весьма выгодных для себя условиях.
Кстати, так же поступили и чехи. Хотя и то, и другое не идёт ни в какое сравнение с чудесами политической эквилибристики, которые проявили итальянцы.
В любом случае, нет никакого смысла рассматривать ситуацию с какой-то моральной точки зрения, которая требует оправдания. Единственное, что имеет значение, это голая стратегическая целесообразность.

ZaKos>> Вы заметили, что для всех действий Англии и Франции у Вас готовы оправдания.
Tico> Не понимаю, о чём спор. Ни для кого не секрет, что целью что Англии, что США, было дождаться когда либо Гитлер атакует СССР, либо наоборот, и подождать, пока они истощат друг друга в тотальной войне.

Iva об этом знает?

ZaKos> Iva об этом знает?

Мне кажется, он романтизирует европейцев, так же как некоторые романтизируют крупных хищников. А что, лежит такая киса, вся из себя красивая и пушистая, шубка лоснится, а как двигается грациозно. Почему-то забывают, что кисе для того, чтобы шубка лоснилась, надо кого-то убить и сьесть.

Ну и киса - животное умное, и далеко не всегда лезет в драку. Особенно тогда, когда "всё и так ясно". Как Франция.