Размышления о сути рабовладения и его перспективности

Wyvern-2> Что значит (и к Fakir-у) денежная? Везли с Востока серебро и золото? Да. В какой форме? А в любой - в кладах викингов мятые серебряные подсвечники, обломки золотых украшений и серебряные и золотые монеты, часто дырявые, или с чеканными подписями бывших владельцев, валяются вповалку.

1. Переход на использование драгметаллов для обращения - уже де-факто отход от ТОВАРНЫХ денег.
2. Монеты известны, значит изобретены, переход совершён.
3. Каури, пряслица, БЕЗМОНЕТНЫЙ ПЕРИОД.

Wyvern-2>> Что значит (и к Fakir-у) денежная?
Fakir> 1. Переход на использование драгметаллов для обращения - уже де-факто отход от ТОВАРНЫХ денег.
Ну кто тебе такое сказал?
Какой НОМИНАЛ был у этих "денег"? Три грамма серебра в монете 3 грамма весом? Ога-ога: сделать меч стоит 5 рублей [показать]
, из которых 4 - материал самого меча Причем обратите вЫнимание: название денежных единиц, вплоть до позднего Средневековья совпадает с весовыми единицами (фунт, гривна, рубль, куна) Даже динар-денарий, талер, флорин - тоже использовались как весовые единицы.

Fakir> 2. Монеты известны, значит изобретены, переход совершён.
Не-а

Fakir> 3. Каури, пряслица, БЕЗМОНЕТНЫЙ ПЕРИОД.
Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...

Wyvern-2>> Что значит (и к Fakir-у) денежная? Везли с Востока серебро и золото? Да.
Iva> нет. Серебро и золото везли в другом направлении.
Именно так,потому то и появлялись в Риме законы против роскоши,регламентирующие ношение шелка например,ибо утекало золото из Рима в Китай,попутно размазываясь по всему шелковому пути

Wyvern-2> Какой НОМИНАЛ был у этих "денег"? Три грамма серебра в монете 3 грамма весом?

не, ну до идеи денег Рим таки вполне додумался, так как сестерции и из меди чеканили.

Wyvern-2>> Какой НОМИНАЛ был у этих "денег"? Три грамма серебра в монете 3 грамма весом?
Н-12> не, ну до идеи денег Рим таки вполне додумался, так как сестерции и из меди чеканили.

реально до идеи денег еще финикияне догадались,деньги стали деньгами,как только люди стали принимать их не бия по весам слитком,а глядя на маркировку монеты,ожидая что и при не полном весе,ее все равно примут исходя из указаного номинала

Н-12>> не, Рим создал множество любопытнейших механизмов, но перескочить на следующий уровень не смог или не захотел.
Wyvern-2> И смог и захотел. Потому и фсё...

ну, не знаю, видимо по разному понимаем уровни технического прогресса.

Wyvern-2> Причем, если ты спросишь у человека в Западной Европе году (период) эдак в 700 н.э.(800-900): "Ну и как тебе живется то, после распада Римской Империи?" то человек посмотрит на тебя как на идиота, и спросит - "А что такое? Империя, что - распалась???"

та ладно?

сдается мне, что году эдак в 700 н.э. в Западной Европе было полно человеков, которые не идентифицировали себя римлянами.

наверняка были и идентифицирующие себя римлянами, но не верится мне, чтоб они осознавали себя гражданами империи, платили налоги императору, добивались мест в сенате и все такое прочее.

Полл>> То есть на определённом этапе развития побороть рабство означает разрушить свою цивилизацию и откинуть её в развитии назад, к племенам.
Н-12> ну, не думаю.
Н-12> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.
Паша прав.
Взгляни на ситуацию:
Ты вождь племени. До сих пор при полном напряжении сил удавалось только прокормить племя,чтоб численность его хотя бы не падала. Внезапно ты каким угодно образом попал в края хорошей охоты. Внезапно еды стало хватать, можно охотиться не каждый день, можно не собирать ракушки и коренья - и так всё хорошо. Но ты знаешь, что
1) если просто прожрать ресурс - племя несколько вырастет, ресурс истощится, и оно вымрет к прежней численности.
2) ты не один такой, есть другие племена, которым хотелось бы занять твоё место.

Вывод?
а) Строить укрепленный лагерь. С частоколом.
б) Строить бревенчатые дома, в которых можно зимовать, не замерзая.
в) заняться производством оружия впрок (наконечники, топоры, стрелы, копья, луки, дубины, ножи - всё, что может храниться до нужды в них)
г) заняться производством одежды покрепче и потеплее.
д) заняться засеванием какого-то пространства сьедобными корнями (морковь к примеру)
...

Но рабочих рук не хватает. Вывод ?

Очевиден. При стычках с прочими племенами - не убивать всех как лишних ртов, а брать в плен и сажать на работы за еду впроголодь, чтоб были слабыми и не сбежали, ну и чтоб не тратить слишком много еды на них.

Н-12> похоже рабство есть неизбежный, но вовсе не необходимый этап развития цивилизации.
Оксюморон. Не может быть одно и то же неизбежным без необходимости.
И от первобытной общины к капитализму не придешь. Нет даже базового понятия денег, не говоря об остальном.

Н-12> но только размышления рабовладельцев не ведут к техническому прогрессу.
Н-12> к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.
Прогресс наоборот становится возможен, поскольку высвобождаются от черной работы головы, способные изобретать машины, творить искусство, рожать философию.
Если ты вынужден 364 дня в году вставать в 4 утра покормить скотину, потом с 6 утра до 6 вечера в поле, а потом дома по хозяйству, - тебе некогда думать об отвлеченных понятиях.

Н-12> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.
недостаточно.
паровая турбинка в виде шара с патрубками - это нифига не паровая машина.
и даже не близко.
Расстояние у них примерно как между печкой и двигателем внутреннего сгорания.

> возникнуть то рабство возникало, но многие культуры переболели им в лёгкой форме.
потому что у них не было достаточно еды для кормления рабов. Остальные - использовали сие орудие прогресса по полной.

>не знаю, я вполне могу представить вариант перехода социума из развитых родо-племенных отношений сразу в социализм.
невозможно в принципе. Кто создаст идеологическую основу? Кто опишет принципы, как оно должно быть? Бог? Дядя из сторонней цивилизации, которого они назовут богом? Но тогда это не изолированная цивилизация, это уже прогрессорство. Причем, без гарантии результата.

Н-12> поливное земледелие, гончарный круг, бронзовая металлургия - точно формации, которую Маркс обозвал азиатским способом производства, железная металлургия возникала и в родоплеменном строе,...
а если петя васин обзовет африканским или антарктическим - вы тоже будете повторять слепо?
Бронзовая металлургия - это основа эллинской цивилизации. Они бронзовыми доспехами, бронзовыми мечами и копьями и сражались. Из бронзы ели-пили. И римляне тоже.
Железо было вынужденным решением, ухудшенным по качеству, но вынужденным, потому что бронза тупо кончилась. Везде, где могли найти на средиземноморье. Хоть на Родосе, хоть на крите, хоть в ливане или где там.

> судоходство под парусом - точно не рабовладение, рабовладение зациклилось на галерах.
бред.
вбейте в гугл "римское торговое судно" и увидите типичный парусный шлюп. Да и военные, начиная с древнеегипетских - все с парусами. Идиотизм-то не приписывайте древним. Они были поумнее нас с вами, бо двигали цивилизацию вперед, не имея инструментов.

Н-12> наверное да, но развитое рабовладение выглядит метастабильным самоподдерживающимся состоянием, то есть не прыгнуть не получается, а именно блокирует развитие, изо всех сил пытаясь все оставить как есть.
Это если бегло "пройти" курс школьной истории, не анализируя ничего.
А если начать анализировать, то можно обнаружить, что в древнем риме уже некоторые провинции переводили земледелие с рабов на арендаторов, и это обеспечивало прирост ВВП.
Потому что уровень орудий труда и технологии сделал это возможным и выгодным.

Полл>> З.Ы. Социализм - идеология, в терминах Средневековья - "вера". Так же, как буддизм и либерализм.
Полл>> К общественному укладу он отношения не имеет, и потому от уровня развития науки не зависит.
Н-12> мне кажется нет.
Н-12> мне кажется социализм - один из принципов распределения, какой именно принцип распределения оптимален
Они все об этом.
Только принцип распределения декларируется разный.

Короче, лень тыкать в каждое слово, тут у тебя какая-то жутко закостенелая вера на основе недовыученного школьного курса. все эти вопросы на абазе рассматривались кучи раз и вроде бы с твоим участием. К чему снова поднимать, если можно прочесть?

Iva> в целом перевозки под парусом были дешевле на галере 1 тонна груза на одного члена команды, на паруснике 5.
excorporal>> ИМХО, не "стало возможным", а "к нему пришли от большой нужды". ЕМНИП венецианцы, как самые организованные на море, дольше всех сохранили свободных гребцов.
Iva> как самые богатые. Могли оплачивать эту высококвалифицированную и дорогую рабочую силу.
Iva> у рабов (и заключенных) на галерах даже другая организация весел была. Не тянули они против вольных гребцов.
Галеры всегда привязаны к берегу. Большому экипажу требуется много продовольствия и самое главное воды. У венецианцев при их коротких переходах была своя система путей-портов.

Bredonosec> Короче, лень тыкать в каждое слово, тут у тебя какая-то жутко закостенелая вера на основе недовыученного школьного курса.

ну, пожалуй да, закостенелая вера.

верю в то, что

Bredonosec> Прогресс наоборот становится возможен, поскольку высвобождаются от черной работы головы, способные изобретать машины, творить искусство, рожать философию.

не работает.

уверен, что общий принцип : выделить за счет большинства элитарное меньшинство, с тем, чтоб меньшинство смогло достичь чего либо и потом приобщить к этому большинство при всей своей кажущейся простоте и верности ошибочен.

он не сработал во времена рабовладения, он не срабатывает и сейчас, никуда золотой миллиард человечество не подтянет.

он не срабатывает в масштабах цивилизаций, он не срабатывает и в масштабах небольших групп.

вопрос верности этого принципа вполне актуален, потому что прямо сейчас его оправданность в масштабах человечества оспаривается.

Н-12> уверен, что общий принцип : выделить за счет большинства элитарное меньшинство, с тем, чтоб меньшинство смогло достичь чего либо и потом приобщить к этому большинство при всей своей кажущейся простоте и верности ошибочен.

Это у тебя в логике ошибка. Это меньшинство никуда не собирается подтягивать большинство. Оно для себя ништяки создает... Тогда все становится на свои места. Племя Ромула нагнуло всех остальных для своих граждан.

Crazy> Тогда все становится на свои места. Племя Ромула нагнуло всех остальных для своих граждан.

Это примитивизм и совсем не верно. Это политика каких нибудь греков, когда все по рождению.
А Рим принял и развил "чужих" - сначала плебеи, потом все италики, потом все граждане Империи.

а в Афинах метеки так и остались метеками с полным отсутствием гражданских прав.

Crazy> Это у тебя в логике ошибка. Это меньшинство никуда не собирается подтягивать большинство. Оно для себя ништяки создает... Тогда все становится на свои места. Племя Ромула нагнуло всех остальных для своих граждан.

почему у меня?

ну, дискуссия идёт по поводу обеспечило ли рабовладение прогресс человечества сообразно затраченным ресурсам, или рабовладельцы тупо спустили все на себя любимых.

я стою на позиции что нет, не обеспечило, меня убеждают в том, что обеспечивало и оправданно, необходимая ступень в развитии.

Iva> Это примитивизм и совсем не верно. Это политика каких нибудь греков, когда все по рождению.
Утрирую, дабы четче обозначить позицию.

Iva> А Рим принял и развил "чужих" - сначала плебеи, потом все италики, потом все граждане Империи.
Именно - граждане! Кто становился гражданином - тот был "белым сахибом", остальные - недочеловеки. Что в моем высказывании не так? Тебя коробит "племя Ромула"? Ок, я не корректно выразился.

Crazy> Тебя коробит "племя Ромула"? Ок, я не корректно выразился.

Да.

"Племя Ромула" это очень некорректный термин.

Рим в начале - это было сборище бандитов, типа Запорожской сечи за которых никто своих дочерей не хотел замуж выдавать. Поэтому пришлось организовывать похищение сабиянок.

Bredonosec> вбейте в гугл "римское торговое судно" и увидите типичный парусный шлюп.

Ну хорошо хоть не гафельную шхуну

Н-12> уверен, что общий принцип : выделить за счет большинства элитарное меньшинство, с тем, чтоб меньшинство смогло достичь чего либо и потом приобщить к этому большинство при всей своей кажущейся простоте и верности ошибочен.
Скорее всего да.
Развитие потом пошло по другому пути - создание университетов. Потом следующий глобальный шаг - создание книгопечатания и почтовой системы.
Ещё "пропущен" производственный процесс в обществе - принятия и понимания новых, развития и усовершенствования технологий производства и строительства. Этим надо заниматься самому. Выродилось в гильдии.

O.O.> раба действительно реально стало посадить на весла,когда придумали по 3 и больше на одно весло,одно большое весло понятно,что весит меньше трех или пяти,соотв больше усилие на собственно гребок,три -пять и т.д,чел на весло,это уже усредненные пять человек
Вопрос.
А оно на самом деле было так? Исторические "источники" пролежали в море более 2000 лет и по ним ничего не поймёшь. Как ты себе представляешь весло на 3-х гребцов (хотя есть в исполнении Голливуда )? Кто гребёт, а кто халявит? Численность команды корабля будет за несколько сотен человек.
Если корабль шёл по ветру, то вёсла складывали вдоль борта. И это был скорее всего основной принцип движения. В случае морского боя... Висит на нами "клеймо" морского боя новой эры.
Встречалось, что в Греции мачты срубали перед боем, чтобы не передавить палубную команду и переходили на вёсла. С остальным по вопросу зинтарии согласен.

O.O.> Именно так,потому то и появлялись в Риме законы против роскоши,регламентирующие ношение шелка например,ибо утекало золото из Рима в Китай,попутно размазываясь по всему шелковому пути
Можно добавить ещё, что из Азии приходили драгоценные камни.

Bredonosec> Да и военные, начиная с древнеегипетских - все с парусами.
Ну какие в древнем Египте могли быть парусники? Из чего их можно было делать? Только не говори, что из финиковой пальмы...

OAS> Как ты себе представляешь весло на 3-х гребцов (хотя есть в исполнении Голливуда )?

ну, наверное гребут стоя, кому то и бегать приходится.

наверное весло часто ломает им рёбра.

как синхронизируются не понимаю .

Bredonosec>> Да и военные, начиная с древнеегипетских - все с парусами.
OAS> Ну какие в древнем Египте могли быть парусники? Из чего их можно было делать? Только не говори, что из финиковой пальмы...

Вообще то они были из ливанского кедра,это однозначно доказанный факт

OAS> Вопрос.
OAS> А оно на самом деле было так?
Именно так оно и было,в отличие от мифических трирем,галеры в первозданном виде сохранились до наших дней,подробнейшим образом описаны и составляли основу флотов некоторых стран,при применении три чел на весло,первый от борта работал сидя , средний тоже,а вот третий работал стоя,при применении 5 чел на весло,пятому приходилось топать ножками,проблема синхронизации решалась барабаном ну и палкой надзирателя.

Н-12> ну, наверное гребут стоя, кому то и бегать приходится.
Где то так
Н-12> наверное весло часто ломает им рёбра.
ничего подобного
Н-12> как синхронизируются не понимаю .

так же как и строй новобранцев начинает уже на третий день,хоть как то сносно маршировать,поощряемый ласковым словом отца-командира