Ленд-лиз

Naib> Исчо адын...
зато такой маладца

Naib>. При масштабировании одинакового производства ВСЕГДА идёт удешевление и оптимизация.
с этим согласен
Naib> Сравни хотя бы с тем, что тут тебе нужен ОДИН сорт стали, ОДИН тип взрывателя и так далее. И рециркуляция целеньких готовых гильз, которые гуляли туда-сюда многократно.
а как думаешь большинство снарядов к гаубице какие ? ОФ осколочно-фугасные. тоже самое один сорт стали один тип взрывателя. Да и другие тоже унифицироваться могли термитные, с дымовыми, осветильными по корпусу. Но в гаубице перегрузки снаряда были меньше и могли использовать сталь пожиже а то и сталинистый чугун, а чтоб в зенитках чугунные снаряды использовали не слышал. Дальше величина порохового заряда, пушечный будет больше. Кстати у ствола зенитки будет больший разгар.
Naib> Да и бронебойных снарядов к тем пушкам тогда массово не делали.
ИМХО вы правы все 20мм имели бронебойные снаряды и использовали их.

G.g.> а как думаешь большинство снарядов к гаубице какие ? ОФ осколочно-фугасные. тоже самое один сорт стали один тип взрывателя. Да и другие тоже унифицироваться могли термитные, с дымовыми, осветильными по корпусу. Но в гаубице перегрузки снаряда были меньше и могли использовать сталь пожиже а то и сталинистый чугун, а чтоб в зенитках чугунные снаряды использовали не слышал. Дальше величина порохового заряда, пушечный будет больше. Кстати у ствола зенитки будет больший разгар.

Ну, номенклатура у них ширее. Но не суть. Для снабжения, скажем, моторизованной дивизии нужны будут 75 мм, 105 мм, мины, патроны, гранаты, 7,92 мм и далее по спискам. И провал по какой-либо позиции снижает боеспособность соединения. И гильзы обратно они обычно не сдают. И на каждый тип надо своё производство.

Naib>> Да и бронебойных снарядов к тем пушкам тогда массово не делали.
G.g.> ИМХО вы правы все 20мм имели бронебойные снаряды и использовали их.

ИМХО, тогда авиапушкам бронебойные снаряды не особо нужны были. Даже штурмовикам. Так что они то были, но целыми лентами их не заряжали, как потом в пресловутый А-10.

Crazy> Тогда не надо приводить это в пример
Не согласен.
То, что СССР нужных станков не производил - факт, как и то, что главный станкостроительный завод(Краснодар) попал под окупацию

Так что тут скорее вопрос "сколько было импортировано в РИ и до ВМВ? в 1941?"

Crazy>> Утрирую. Если я превосхожу противника на 50%, теряю 10% из-за качества топлива. Насколько увеличатся мои потери?
Vоеnniсh> А если
Vоеnniсh> - не превосходишь
Vоеnniсh> - потери ЛТХ при смене топлива не 10% а до 40%?
Crazy>Но, это сразу к послевоенной ситуации. Подвела память. Я почему то считал, что у него про военные действия говорилось. Но, кстати, достаточно показательно.
Я уже приводил цитату

Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микули-на АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1 700 л. с.{290}. Результат был просто фантастическим. Для его достижения на обычном «строевом» бензине'потребовал ось бы 5–6 лет развития конструкции мотора, и такая мощность была достигнута в 1943 г., когда Микулин создал мотор АМ-38Ф, имевший взлетную мощность 1 700 л. с.

 

Про роль 100-ого у Spitfire тоже довольно много написано

Crazy> Источник не тот ... Не мемуары, не записанное выступление, а пересказ со слов. Т.е. это даже не запись слов В. Молотова, Федором Чуевым.
Брр, извини но претензия к источнику - не принимается.
Мемуары Бережкова В.М. (переводчик по роду деятельности хорошая память + фиксация ключевых моментов).

Crazy> Т.е. ты можешь управлять государством?
Оценивать определённые вещи - могу.

Crazy> Еще раз, "сибирские дивизии" начали уходить в октябре, т.е. до нападения на П-Х еще два месяца.
Принятие решения Японией - конец августа.

Crazy> Это когда было 50%? В отдельных родах войск, на какой то период времени - возможно.
Всё тот же справочник. Глава 3
Лист "Качественный состав боевых самолетов истребительной авиации ПВО" видим 1590/217 импорт из 3043/389 на 01.06.1944

(!) НО судя по всему, цифры опять кривые
ИА ПВО видим 781/252 из 2105/571 на 01.07.1943
добавляем истребители ВВС ВМФ - 127/39 из 452/139 так же на 01.07.1943

берём лист "Качественный состав боевых самолетов Военно-воздушных сил фронтов к началу летне-осенней кампании 1943 г. (на 1 июля)"
видим 3690/516 всего истребителей, но импорт всего 372/85.
Куда дели ещё как минимум 636???
:/

Naib> Ну, номенклатура у них ширее. Но не суть. Для снабжения, скажем, моторизованной дивизии нужны будут 75 мм, 105 мм, мины, патроны, гранаты, 7,92 мм и далее по спискам. И провал по какой-либо позиции снижает боеспособность соединения. И гильзы обратно они обычно не сдают.
Ещё как сдавали

Naib> ИМХО, тогда авиапушкам бронебойные снаряды не особо нужны были. Даже штурмовикам. Так что они то были, но целыми лентами их не заряжали, как потом в пресловутый А-10.
Бронебойно-Зажигательные

Vоеnniсh> Ещё как сдавали

Тебе там русским по белому написано, что в ходе быстрого наступления процент сдачи гильз резко падал. И тому были причины и это было нормально. А теперь сравни стационарные зенитные батареи и армию на фронте.

Vоеnniсh> Бронебойно-Зажигательные

Кого ты собрался в воздушных боях бронебоить? ШВАК была помимо прочего танковой пушкой, так что пример мимо кассы.

Crazy>> Это когда было 50%? В отдельных родах войск, на какой то период времени - возможно.
Vоеnniсh> Всё тот же справочник. Глава 3
Vоеnniсh> Лист "Качественный состав боевых самолетов истребительной авиации ПВО" видим 1590/217 импорт из 3043/389 на 01.06.1944

Ну, а ты то пишешь:

Vоеnniсh> В общем не клеится Приход/Расход по импорту - предлагаю на этом остановиться и оставить оценку на дек.41 в диапазоне 3-9% истребителей. С ростом до 25% к осени 42ого и далее вплоть до 50+%

 

не уточняя, что это про ПВО, а в целом про "Истребители". Т.е. читая тебя можно понять, что после осени 1942-го, у нас в истребительной авиации было 50% импортных самолетов, что не является истиной.

Naib> Тебе там русским по белому написано, что в ходе быстрого наступления процент сдачи гильз резко падал. И тому были причины и это было нормально. А теперь сравни стационарные зенитные батареи и армию на фронте.
Ты всерьёз утверждаешь, что
1. немцы НЕ собирали гильзы
2. стоимость выстрела Flak - заметно ниже чем у полевой артиллерии соответствующего калибра?

Naib> Кого ты собрался в воздушных боях бронебоить? ШВАК была помимо прочего танковой пушкой, так что пример мимо кассы.
Нда.

Crazy> Ну, а ты то пишешь:
Crazy> не уточняя, что это про ПВО, а в целом про "Истребители". Т.е. читая тебя можно понять, что после осени 1942-го, у нас в истребительной авиации было 50% импортных самолетов, что не является истиной.
Истребители ПВО + Истребители Флота
~25% к осени 1942
~50% к лету 1944

Vоеnniсh> Истребители ПВО + Истребители Флота
Vоеnniсh> ~25% к осени 1942
Vоеnniсh> ~50% к лету 1944
ну это понятно, все старье непригодное к использованию на фронтах списывали в ПВО.

Vоеnniсh>> Ещё как сдавали
Naib> Тебе там русским по белому написано, что в ходе быстрого наступления процент сдачи гильз резко падал. И тому были причины и это было нормально. А теперь сравни стационарные зенитные батареи и армию на фронте.
а теперь сравни размеры и толщину стенок пушечной гильзы и гаубичной

Crazy>> Ну, а ты то пишешь:
Crazy>> не уточняя, что это про ПВО, а в целом про "Истребители". Т.е. читая тебя можно понять, что после осени 1942-го, у нас в истребительной авиации было 50% импортных самолетов, что не является истиной.
Vоеnniсh> Истребители ПВО + Истребители Флота
Vоеnniсh> ~25% к осени 1942
Vоеnniсh> ~50% к лету 1944
А теперь, я полагаю, ты начнешь делать вывод о критичности поставок истребителей Л-Л для ПВО и ВМФ? И что без них, нас бы разбомбили и конвои утопили ... Да?

Vоеnniсh> 1. немцы НЕ собирали гильзы

Военыч, я понимаю, что у тебя и Паулюс из-под Сталинграда все гильзы сдал. Но помимо тебя форум ведь и умные люди читают, которые понимают, когда важно/возможно вывезти гильзы, а когда нет.

Vоеnniсh> 2. стоимость выстрела Flak - заметно ниже чем у полевой артиллерии соответствующего калибра?

Для ахт-ахт - безусловно.

Vоеnniсh> Нда.

Мда... Безнадёжен ты, братец.

Naib> Мда... Безнадёжен ты, братец.

Это всему форуму понятно стало уже давно. Это обычный с@уль. Он ходит и темы загаживает. Вот и все. Почему до сих пор не в Заповеднике - уму непостижимо.

Naib> Военыч, я понимаю, что у тебя и Паулюс из-под Сталинграда все гильзы сдал.
Не нужно пытаться манипулировать дискуссией, доводя утверждение до абсурда.
Ты писал "И гильзы обратно они обычно не сдают."? Писал.
Так вот - обычно сдают. Точка.

>Но помимо тебя форум ведь и умные люди читают
Перед которыми тебе должно быть страшно стыдно, за всю ту пафосную пургу, что несёшь последние страницы.

Naib> Для ахт-ахт - безусловно.
Чушь, ничем не подтверждённая. На восточном фронте за 1943 было потрачено
~ 1.1 млн. выстрелов a-a Flak 88 =~ 10 тыс. тонн
~ 0.44 млн. выстрелов tank&anti-tank 88 =~ 4.1 тыс. тонн
~ 0.1 млн. выстрелов tank&anti-tank 8cm =~ 0.87 тыс. тонн
~ 0.53 млн. выстрелов tank&anti-tank 7.62cm =~ 2.7 тыс. тонн
Нет ни одной причины считать, что a-a были заметно дешевле чем t&a-t.
Хоть в переводе на штуки, хоть на тонны.

Naib> Мда... Безнадёжен ты, братец.
Это ты себе? Про очередной прокол.
То с подлодками глупость скажешь, то с бронебойными и бронебойно-зажигательными снарядами для авиа.

Может не стоит свою экспертизу в химии "портировать" на все остальные области знаний?

Vоеnniсh> Не нужно пытаться манипулировать дискуссией, доводя утверждение до абсурда.
Vоеnniсh> Ты писал "И гильзы обратно они обычно не сдают."? Писал.
Vоеnniсh> Так вот - обычно сдают. Точка.

Вот и не пытайся, а сиди и учись читать. Я писал что процент сданных гильз резко падал. И если бы ты умел считать, то понял бы, что процент сдачи менее 50% - это как раз ближе к "обычно не сдают". Паулюс - это классический пример просто, когда пресловутая сдача падала до нуля. В отличие от зенитных батарей в Европе, где не было проблем собрать и сдать все стрелянные гильзы.

Vоеnniсh> Чушь, ничем не подтверждённая. На восточном фронте за 1943 было потрачено
Vоеnniсh> ~ 1.1 млн. выстрелов a-a Flak 88 =~ 10 тыс. тонн
Vоеnniсh> ~ 0.44 млн. выстрелов tank&anti-tank 88 =~ 4.1 тыс. тонн
Vоеnniсh> ~ 0.1 млн. выстрелов tank&anti-tank 8cm =~ 0.87 тыс. тонн
Vоеnniсh> ~ 0.53 млн. выстрелов tank&anti-tank 7.62cm =~ 2.7 тыс. тонн
Vоеnniсh> Нет ни одной причины считать, что a-a были заметно дешевле чем t&a-t.

Не позорься. Путать выстрелы и снаряды - это вообще перл. И читай номенклатуру боеприпасов. Подкалиберные бронебойные обходились куда дороже обычных ОФС.

Vоеnniсh> То с подлодками глупость скажешь, то с бронебойными и бронебойно-зажигательными снарядами для авиа.

Ты почитай, что у истребителей было наиболее эффективно против тяжёлых бомберов. А потом пытайся лезть в дискуссию.

Naib> Вот и не пытайся, а сиди и учись читать.
Ты меньше думай про меня, больше про свои косяки

>Я писал что процент сданных гильз резко падал.
Цитирую "И гильзы обратно они обычно не сдают". Не надо врать.

Naib> Не позорься.
Это ты себе ?:)

> Подкалиберные бронебойные обходились куда дороже обычных ОФС.
Зенитные это не тоже самое, что "обычные ОФС".
Основной расходный снаряд у "пехотной армии" - как раз обычный ОФС.
Продолжай доказывать, что зенитки существенно дешевле на выстрел.
Пока плохо никак не получается.

Naib> Ты почитай, что у истребителей было наиболее эффективно против тяжёлых бомберов. А потом пытайся лезть в дискуссию.
Цитирую "ИМХО, тогда авиапушкам бронебойные снаряды не особо нужны были. Даже штурмовикам."
По факту - бронебойные и б-з активно использовались.
Ты опять ...

Crazy> А теперь, я полагаю, ты начнешь делать вывод о критичности поставок истребителей Л-Л для ПВО и ВМФ? И что без них, нас бы разбомбили и конвои утопили ... Да?
Зачем мне этот вывод делать?
Всё, что надо - видно в цифрах:
десятки %% от всего авиатоплива, вполне вероятно более половины
25-50% истребителей во второй половине войны
5-20+% истребителей в первый год

Критично? С моей точки зрения вполне.

Sergofan> Это всему форуму понятно стало уже давно. Это обычный с@уль. Он ходит и темы загаживает. Вот и все.

А ты скачешь три дня следом, чтобы сказать, как безразличен ходишь по пятам, и в каждую кучку подкладываешь? Такие посты, как этот твой - это мусор в чистом виде. Своим холиварением вы уже засдрали полфорума, и, подозреваю, большинству уже глубоко до задницы, кто прав.
Не нравится? Да игнор тебе в помощь, и всем счастье!!!

Vоеnniсh> Зачем мне этот вывод делать?

Да вообще не понятно что и, главное, ЗАЧЕМ ты тут пишешь ЦЕЛЬ твоя какова? Огласи, наконец, весь список

Fakir> Не нравится?

Да, не нравится. Вот когда заработают модераторы и отправят тело манагерское в Заповедник - так и отлично. Но пока чего-то нет.

А так - я правил не нарушаю. И темы не загаживаю.

Пост ни о чём, не содержащий не только никакой полезной информации, но лишь инвективы против кого-либо, и рассуждения/объяснений, какой он вообще по жизни м...к и т.п. - это загаживание в дистиллированном виде.

Кто-нибудь мог бы возразить мне, что засрать помойку невозможно, но помойка потому такой и становится.

Fakir> Пост ни о чём, не содержащий не только никакой полезной информации, но лишь инвективы против кого-либо, и рассуждения/объяснений, какой он вообще по жизни м...к и т.п. - это загаживание в дистиллированном виде.

Это топик ВЕСЬ - загаживание А_Базы...

Достаточно просто прочитать, к примеру, одну статью: Ленд-лиз. Мифы и реальность
ЦЫфры и выводы. И фсё...

Wyvern-2> ЗАЧЕМ ты тут пишешь ЦЕЛЬ твоя какова? Огласи, наконец, весь список
Это - форум, место обмена мнениями, по теме, в рамках правил.

В конкретном топике - показываю насколько "всё-сами-можем-повторить" ошибаются.

Почему - а потому, что не нравится засилье лжи, на этом форуме, как срезе общества РФ.
Зачем - проверяю, работают ли аргументы и логика.

Wyvern-2> Достаточно просто прочитать, к примеру, одну статью: Ленд-лиз. Мифы и реальность
Wyvern-2> ЦЫфры и выводы. И фсё...
А кто сказал, что по ссылке - истина или хотя бы на 50% раскрыта тема?

Wyvern-2> Достаточно просто прочитать, к примеру, одну статью: Ленд-лиз. Мифы и реальность
Wyvern-2> ЦЫфры и выводы. И фсё...

Да и тут половина сравнений кривые. Если сранивать поставки танков, самолётов и бензина с производством аналогов в СССР еще более-менее корректно, то, например, сравнивать поставки паровозов и вагонов с производством паровозов и вагонов - уже нет: сравнивать надо с суммарным парком, уже имевшимся на начало войны (естественно, с учётом потерь и выбытия).

Crazy>> А теперь, я полагаю, ты начнешь делать вывод о критичности поставок истребителей Л-Л для ПВО и ВМФ? И что без них, нас бы разбомбили и конвои утопили ... Да?
Vоеnniсh> Зачем мне этот вывод делать?
Vоеnniсh> Всё, что надо - видно в цифрах:
Vоеnniсh> десятки %% от всего авиатоплива, вполне вероятно более половины
Vоеnniсh> 25-50% истребителей во второй половине войны
Vоеnniсh> 5-20+% истребителей в первый год

Поступило за 1941:
СССР - 7720
ЛЛ - 720 (9,3% от поступления СССР)
Поступило за 1942:
СССР - 9824
ЛЛ - 1815 (18,5% от поступления СССР)
Поступление самолетов СССР - принятые военной приемкой в состав ВВС.
Дальше считать неспортивно, ибо поступление самолетов СССР было по 14,5% тысяч в год.

Воевало самолетов ЛЛ (шт):
на 5 декабря 1941
25 в ИА (из 1010) 2.5%, 39 в ПВО (из 1059) 3.7%, 31 в ВМФ (из 291) 10.7%
общее итого: (25+39+31)/(1010+1059+291)*100 = 4%

На 19 ноября 1942
211 в ИА (из 1646) 12.8%, 421 в ПВО (из 1530) 27.5%, 107 в ВМФ (из 382) 28%
общее итого: 739/3558 = 20.7%

Vоеnniсh> Критично? С моей точки зрения вполне.
Давай, расскажи, как это критично сказалось на:
1. Битву за Москву
2. Сталинградскую битву

ЗЫ. Напомню, кстати, что ты хотел обосновать:

Готов ограничить роль союзников на конец 1941 двумя существенными пунктами
- топливо
- обеспечение ненападения Японии на СССР

 

В догонку:

Убеждён, что те, кто фантазируют об альтернативных сценариях, в т.ч.
- "лучше бы вместо Л-Л высадились в 1941-1942"
- "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"
- "надо было бриташек раскатать"
- "без союзников справились бы"

 

Первое утверждение - просьба ИВС по твоим же ссылкам к союзникам.
Второе утверждение - мнение Микояна
иди борись ...