Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 15 16 17 18 19 20 21
EE Татарин #01.11.2010 16:25  @Joint#01.11.2010 10:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> я уже предлагаю не заметили?
Нет. :\

Joint> для каждой теории существует граница применимости, это я думаю очевидно.
Безусловно.

Joint> известно что любая система не может быть полностью определена средствами самой системы в этом вопросе можно сослаться на Гёделя.
Так. И?

Где предложение-то, которое опровергает и заменяет текущий концепт "науколожской инквизиции"?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #01.11.2010 16:42  @gorizont#01.11.2010 11:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
gorizont> Вернемся к первоначальным аналогиям.
gorizont> Имеем: утверждение, что человек может прожить без пищи.
gorizont> Имеем другое утверждение - компания, производящая компьютеры, "не может прожить". выпустив несовместимый с прежними продукт (отмечу - везде и всегда, ибо нет никакого указания на отличную от этой модальность).
Имеем утверждение насчёт конкретной компании. Интел в её текущем виде - прожить не сможет.

gorizont> Если вы приведете пример человека, который продолжил жить дальше, перестав употреблять пищу
Легко. Я не употреблял пищи уже более трёх часов. И всё ещё жив.

gorizont> только случаи жизни "под капельницей" в состоянии комы или каких-либо еще подобных такому случаю я не стал бы рассматривать - подпитка питательными веществами там осуществляется
А... ну так Интел тоже может жить в коматозном состоянии, если откажется от линейки х86 - флеш там или коммуникационные чипы выпускать... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #01.11.2010 16:43  @Mishka#01.11.2010 05:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Народ, глядишь, уже Хигса и Хикса стал отличать. Да андрона от адрона тоже. :)
Mishka> Во-о-от она по-о-ольза. :F
Да. :) Не поспоришь. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Истинно или ложно второе высказывание?
Kuznets> бессмысленное высказывание может быть как известно И истинным И ложным одновременно :D :D

В данном случае я привел пример, который подтверждает истинность этого высказывания. Каким образом вы смогли приписать ему ложность?
 3.5.33.5.3
US Сергей-4030 #01.11.2010 17:04  @Fakir#31.10.2010 15:49
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>>То, что "в окружающем мире" полно всякой фигни, которая кажется вам, по недообразованию, хорошим аналогом "микромира" - это понятно.
Fakir> Э-э, ну вот туточки полегше надо, полегше :)
Fakir> Аналоги и аналогии - очень, крайне мощный научный инструмент, если их удаётся разыскать :)

Я вовсе не утверждаю, что аналогии это зло. Я говорю о том, что когда человек использует аналогии, он должен иметь представление о границах их применения. Иначе они в лучшем случае бесполезны. В случае с Горизонтом, к сожалению, похоже что представления о границах применения достаточно сильно размыты.

ЗЫ Впрочем, я не физик, я не могу предметно спорить. Физика у нас была только один семестр и мало что из нее осталось в голове. Единственная область, о которой у меня есть некоторое представление (несовременное, неполное и полузабытое, готов признать) - это математика, ибо в университете на мехмате начала математики в голову вобьют хошь не хошь. Поэтому лично я критикую позиции Горизонта не с позиции физики а с позиции элементарной булевой логики.
 7.0.517.417.0.517.41
RU gorizont #01.11.2010 17:05  @Татарин#01.11.2010 16:42
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Вернемся к первоначальным аналогиям.
gorizont>> Имеем: утверждение, что человек может прожить без пищи.
gorizont>> Имеем другое утверждение - компания, производящая компьютеры, "не может прожить". выпустив несовместимый с прежними продукт (отмечу - везде и всегда, ибо нет никакого указания на отличную от этой модальность).
Татарин> Имеем утверждение насчёт конкретной компании. Интел в её текущем виде - прожить не сможет.

Непроверяемо, потому может быть и истинным, и ложным.

gorizont>> Если вы приведете пример человека, который продолжил жить дальше, перестав употреблять пищу
Татарин> Легко. Я не употреблял пищи уже более трёх часов. И всё ещё жив.

Типа владение логикой? Ну да, конечно, можно отметить, что рамки не были поставлены. А ведь я собирался написать - "вообще употребять", потом пришлось бы приписать рамки того, как долго может прожить и в каких условиях и т.п. и т.д... :)
В общем - два месяца тоже сможете прожить без пищи?


gorizont>> только случаи жизни "под капельницей" в состоянии комы или каких-либо еще подобных такому случаю я не стал бы рассматривать - подпитка питательными веществами там осуществляется
Татарин> А... ну так Интел тоже может жить в коматозном состоянии, если откажется от линейки х86 - флеш там или коммуникационные чипы выпускать... :)

ну ладно то - Эппл, перейдя в Макинтоше на Моторолу 68000 и затем Пауэр-ПиСи, что - на флэш значит перешел после передовой архитектуры проца, что стоял в Эппл 2?
И второй аспект: что, уже выпущенные программы типа тех, что входят пакет МС Офис, компьютеры на х86 разом перестанут выполнять?

ЗЫ. В общем, софистика восторжествовала, и, похоже, окончательно.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 17:20
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> ё-моё, горизонт, вам уже СТОЛЬКО раз сказали что - ДА, САМО ПРОСТРАНСТВО обладает свойством влиять на материю и НА САМО СЕБЯ. начиная со сдвигов лэмба кончая антигравитацией. что вы опять по двадцать десятому разу одни и те же вопросы задаете?....

А вы считаете, что вы ответили на них? Не, конечно я ваши ответы прочитал, но до сих пор не увидел - почему сдвиги лэмба, антигравитация и прочее, начиная с Эйнштейновского коэффициента лямбда и джи-ню-вэ, введенных в уравнение гравитации Эйнштейна - которые отвечают за свойство пространства, безусловно свидетельствует о свойстве пространства? И именно свойстве пространства?
В случае Эйнштейновской формулы, да и во всех остальных вами перечисленных - такое введение позволяет, насколько я пониманию, свести решения уравнения с результатами на основе экспериментальных данных, и это верно. Просто это свидетельство того, что выбрана объяснительная модель.
Но это не говорит бесспорно о том, что есть некое физическое пространство, некий вид материи, который отличается от всех других видов материи, его наполняющих, и обладающее бесспорным и уникальным комплексом свойств, отличающих его от всех других видов материи.
Если бы его особая материальная сущность была выделена на фоне других видов материи, и выделена на основе экспериментальных данных, а не исключительно математических выкладок - это и означало бы, что оно есть "на самом деле как физическая реальность". А пока нет - то это удачная и полезная, и более того необходимая абстракция, которая, возможно, имеет за собой свой особый физический смысл как род материи. Но может и не иметь.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 17:30

Joint

опытный

AidarM> Что значит, заглушки?

не выводимые в рамках теории утверждения используемые в дальнейших построениях. Замечу, что данные утверждения, не базируюся ни на логике, ни на каких либо основаниях возможных к проверке.

Joint>> нельзя ли отталкиваясь от аксиом сделать грубый прогноз, используя их как граничные свойства?
AidarM> Только это не прогноз. Как только аксиома на практике перестает выполняться, значит, вы добрались до границы, пора делать более общую теорию. Когда вы достигнете этой границы и в каком месте, и есть ли эта границв, вы спрогнозировать не можете - инфы-то нету.

Как только аксиома перестает выполняться, или наборот находит дальнейшиее подтверждение она переходит в стадию составной модели, но которая опять в свою очередь базируется на аксиомах. Т.е. можно сказать что аксиома становится каскадной.

AidarM> А на практике чаще бывает так, что обычно следствие перестает быть верным, из чего неверность аксиомы следует логически. Т.е. не всегда утверждение аксиомы на практике можно проверить напрямую. Оттого теорию и развивают - выводят следствий по максимуму.

о чем и речь. Только не стоит забывать что даже самая развитая теория, включает в себя набор базовых утверждений, а они в свою очередь - см. выше.
Это то что можно назвать "дурной бесконечностью".
 6.06.0
EE Татарин #01.11.2010 17:29  @gorizont#01.11.2010 12:02
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Поэтому "есть ли гравитон НА САМОМ ДЕЛЕ?" - вопрос дурацкий.
gorizont> Что касается "дурацких" вопросов - они скорее выполняют роль лакмусовой бумажки.
Бумажка, пропитанная фенолфталеином показывает pH среды. Что именно показывает вопрос "есть ли кварк на самом деле?"?

gorizont> Вон -
gorizont> -
gorizont> Что фактически означает как раз то, что есть некоторые ученые, которые возвращаются в своих представлениях к антропоцентрической концепции мира (что сближает их в каком-то смысле с религиозными концептами ;) ) в попытках объяснить, почему дела обстоят так, а не иначе.
И за это (за возврат к сильному антропному принципу) этих адептов суперструн весьма ощутимо пинают ногами. Мужики соорудили теорию, которая может всё объяснить и ничего предсказать. Пока работающие отмазывались тем, что вот-вот, мол, и всё будет, мы работаем над следствиями, и это оставляло теорию в рамках "недотеорий, подающих надежды".

Как только кто-то дёрнулся в сторону антропного принципа, он отказался от науки и превратил своё нагромождение математики в очень особого рода религию (которая сама по себе тоже не отрицает применения логики и наличия весьма изящных построений - да хоть схоластику взять).

gorizont> Собственно, и без этого - на самом деле в каком-то смысле классическая философия антропоцентрична,
Конечно - человек в познании мира начал "танцевать от печки", от себя. Как ребёнок в своём познании мира начинает с абсолютного и чистого эгоцентризма. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
RU Joint #01.11.2010 17:31  @Татарин#01.11.2010 16:25
+
-
edit
 

Joint

опытный

Татарин> Где предложение-то, которое опровергает и заменяет текущий концепт "науколожской инквизиции"?

еще, раз. Я ничего не опровергаю.
ход мыслей смотрите выше, ответ Айдару.

Мне скорее интересно, возможно ли из границ теории определить общее направление ее развития. Скажем промежуточный результат через N шагов.
 6.06.0
RU gorizont #01.11.2010 17:48  @Татарин#01.11.2010 17:29
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Татарин> Бумажка, пропитанная фенолфталеином показывает pH среды. Что именно показывает вопрос "есть ли кварк на самом деле?"?

Способность отличать представление, модель от того, что она моделирует, особенно если "это" не дано в полной форме. и вообще задаваться вопросом, как связаны меж собой понятия и вещи и, более того, то, что вы думаете о чем-то, что представлено в вас в виде представлений, и что это может говорить о другом нечто, агентом чего выступают ваши представления об этом нечто.

Татарин> И за это (за возврат к сильному антропному принципу) этих адептов суперструн весьма ощутимо пинают ногами. Мужики соорудили теорию, которая может всё объяснить и ничего предсказать. Пока работающие отмазывались тем, что вот-вот, мол, и всё будет, мы работаем над следствиями, и это оставляло теорию в рамках "недотеорий, подающих надежды".
Татарин> Как только кто-то дёрнулся в сторону антропного принципа, он отказался от науки и превратил своё нагромождение математики в очень особого рода религию (которая сама по себе тоже не отрицает применения логики и наличия весьма изящных построений - да хоть схоластику взять).

В принципе, верно. Наука объективирует и универсализирует.
Субъективация, антропонизация и интернализация - скорее прерогатива искусства. или религии.

gorizont>> Собственно, и без этого - на самом деле в каком-то смысле классическая философия антропоцентрична,
Татарин> Конечно - человек в познании мира начал "танцевать от печки", от себя. Как ребёнок в своём познании мира начинает с абсолютного и чистого эгоцентризма. :)

Не только в этом. Сам способ нахождения объяснений в науке, на основе математических преобразований выведение теорий, обладающей предсказательной силой, говорит о том самом, о чем я писал.
Лично по мне - это конечно принимается как само собой разумеющееся, но таковым не является.
Человеку свойственно структурное, системное видение, поиск упорядоченности - если мы имеем ввиду свойство человеческого сознания, но этот поиск при правильной методе таки позволяет "неконтактным" способом математических преобразований на основе известных данных таки выводить предсказания, оправдывающиеся при рассмотрении новых, дотоле неизвестных экспериментальных данных.
В сущности, в некотором смысле здесь можно провести тезис конгруэтности микро- и макрокосма в их старом понимании.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 17:56
EE Татарин #01.11.2010 18:04  @Joint#01.11.2010 14:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> отчего любые теории оснащены заглушками аксиом?
Оттого, что мы не знаем, что лежит в основе этих аксиом. Если б мы знали, что за аксиомами, теория бы продолжалась далее.

Joint> нельзя ли отталкиваясь от аксиом сделать грубый прогноз, используя их как граничные свойства?
Приведите пример.

Joint> вот стоит компьютер, приходит значит Татаринский философ и говорит:
Joint> - на основании моих чувственных осчусчений, я обозначаю это серое материальное тело кирпичем, и сообщаю что из таких ящиков можно дома строить.
Joint> Вот вам и граничные условия.
Не очень понятный пример.

Давайте так: вот есть у нас специальная теория относительности. Которая вся из себя стоИт на постулате постоянства скорости света. Приходит философ имени меня... и?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Если бы его особая материальная сущность была выделена на фоне других видов материи, и выделена на основе экспериментальных данных, а не исключительно математических выкладок - это и означало бы, что оно есть "на самом деле как физическая реальность". А пока нет - то

горизонт, вы все проспали?...... особая сущность была "выделена", именно "на основе экспериментальных данных" в 90-х годах. ПОТОМ под нее подвели математику. оно так и есть "на самом деле". а не так как вас учили десять (двадцать или сколько там) лет назад.
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> горизонт, вы все проспали?...... особая сущность была "выделена", именно "на основе экспериментальных данных" в 90-х годах. ПОТОМ под нее подвели математику. оно так и есть "на самом деле". а не так как вас учили десять (двадцать или сколько там) лет назад.

Вам не сложно запостить ссылку, где с этим чудом чудным можно ознакомиться?
На самом деле это ведь грандиозная штука - открыть сущность пространства, вернее, окончательно ее установить.
Очень хочется познакомится.
 3.5.33.5.3
US Сергей-4030 #01.11.2010 18:17  @gorizont#01.11.2010 17:48
+
+7
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
gorizont> Способность отличать представление, модель от того, что она моделирует, особенно если "это" не дано в полной форме. и вообще задаваться

Когда я читаю Горизонта, я ему завидую. Человек не комплексует, что его посчитают болтуном, треплется себе и треплется. Такой поток сознания не напрягая ни одной извилины я бы, кажется, мог нести часами, параллельно программируя свои аптеки.
Так примерно:


С одной стороны, квинтессенция идеи чистого разума не может быть признана экзистенциальной, с другой, бытие определяет не только форму самой идеи об идеях, но и то материальное представление этой идеи, представленное физическими носителями нашего мозга, и поэтому перенос принципов метафизики Гегеля на современные представления о неисчерпаемости электрона с неизбежностью ведут не только к переосмыслению роли философии от частных гносеологических принципов и приложений оных, но и к глобальному открытию тех философических рамок, которые и сделали возможными саму постановку вопроса о справедливости применения теории струн к нашей физической реальности, равно как и прототипирование бозона Хиггса (или как бишь его, Хикса, все равно) в применениях не только исторических, постфактумных, но и прогностических, каковые не могут быть сделаны основываясь на грубом материализме, а потому...


Как, Горизонт, неплохо для начала, достоин я быть наследником вашего пера? Давайте вместе эту туфту гнать, пока Татарин не утомится. Ему-то думать надо, чтоб писать, а нам можно левой ногой дискутировать.
 7.0.517.417.0.517.41
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Вам не сложно запостить ссылку, где с этим чудом чудным можно ознакомиться?

Accelerating universe - Wikipedia, the free encyclopedia

Accelerating universe
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Physical cosmology
Universe · Big BangAge of the universeTimeline of the Big BangUltimate fate of the universe


// Дальше — en.wikipedia.org
 


будущие эксперименты
 3.6.123.6.12
RU Joint #01.11.2010 18:57  @Татарин#01.11.2010 18:04
+
-
edit
 

Joint

опытный

Татарин> Оттого, что мы не знаем, что лежит в основе этих аксиом. Если б мы знали, что за аксиомами, теория бы продолжалась далее.

вот! что не мешает нам удостоверится что даже "неполное" знание тем не менее работает.

Joint>> нельзя ли отталкиваясь от аксиом сделать грубый прогноз, используя их как граничные свойства?
Татарин> Приведите пример.

чуть позже.

Татарин> Не очень понятный пример.

я описывал исходя из ваших позиций (на сколько я их понимаю), этот пример вам в плюс.
А смысл прост, контекст в рамках которого определяется использование знания, определяется в зависимости от осознающего. В данном случае "философ" предлагал в меру своего понимания использовать компьютеры в качестве кирпичей, исходя из того как он определил их "форму", их применимость. Похоже?

Татарин> Давайте так: вот есть у нас специальная теория относительности. Которая вся из себя стоИт на постулате постоянства скорости света. Приходит философ имени меня... и?

если исходить из неверного определения контекста...эээ... да чего там долго думать, трактовка "парадоксов" уже давно стала анекдотом. Под настроение можно придумать что нибудь смешное.
 
EE Татарин #01.11.2010 19:01  @Joint#01.11.2010 17:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> Мне скорее интересно, возможно ли из границ теории определить общее направление ее развития. Скажем промежуточный результат через N шагов.
Мне кажется, что нет.
Вот там выше Вы занятно поиронизировали насчёт солитонной теории... Вот у этой теории изначально были границы - она применима только к границе жидкость/газ в силовом поле. "Аксиоматика" солитонов - некая среда, которая даёт син-гордона.

Мы взяли и начали смотреть солитоны в других средах. И оказалось, что солитоны могут появляться в Кортевега-де Фриза, в нелинейном Шердингере (что имеет ба-альшое прикладное значение) и т.п. Изучение математических особенностей подстегнуло физику, физика открыла новые среды с новыми особенностями, таким образом мы развили теорию и вышли далеко за начальную аксиоматику.

От наблюдения за формой спутной волны от баржи мы пришли к интересному аналогу сдвиговых регистров в длинном переходе Джозефсона или сверхдальней оптической связи.

Теперь повторяю вопрос, который вызвал ту бурю непонятного мне сарказма: каким образом мы могли изначально прогнозировать сверхдальнюю оптическую связь (которая основана на решении кубического уравнения Шредингера), имея лишь физику и математику для волны от баржи (со всей её аксиоматикой)?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
MD Fakir #01.11.2010 19:05  @Татарин#01.11.2010 19:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Вот там выше Вы занятно поиронизировали насчёт солитонной теории... Вот у этой теории изначально были границы - она применима только к границе жидкость/газ в силовом поле.

Не жидкость-газ всё же, а просто границе жидкости :) Хоть с вакуумом :)

Татарин> Мы взяли и начали смотреть солитоны в других средах. И оказалось, что солитоны могут появляться в Кортевега-де Фриза, в нелинейном Шердингере (что имеет ба-альшое прикладное значение) и т.п.

Дык Кортевег-де Вриз - это и есть жидкость изначально, оно в гидродинамике выведено сто лет назад:) Это решил его Захаров аналитически и точно сравнительно недавно.
Так что та самая среда и есть.
А потом уже да, пошли обобщения.
 3.0.153.0.15
EE Татарин #01.11.2010 19:32  @gorizont#01.11.2010 17:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
gorizont> Способность отличать представление, модель от того, что она моделирует,
Мы отличаем. Мы всегда отличаем. И всегда помним, в рамках какой модели (читай - набора слов, терминов, абстракций) действуем.
Вопрос "существует ли кварк на самом деле?" - это высказывание, которое можно (в рамках физической парадигмы) интерпретировать однозначно: вопрошающий ставит под сомнение КХД.
Само по себе это вполне нормально, но всегда предполагается, что вопрошающий сразу за этим вопросом приведёт если не свою теорию, получше, то уж по меньшей мере некий убойный для КХД аргумент.

Иначе этот "лакмус" становится именно что бессмысленным дурацким вопросом: за ним ничего не стоИт, лишь умствование без привязки к чему-то реальному.
"Дяденьки, а вы знаете, что такое хрюря? И я не знаю: я только что такой вопрос выдумал, и мне захотелось его задать. Но давайте вместе над этим подумаем!"

gorizont> и вообще задаваться вопросом, как связаны меж собой понятия и вещи и,
В физике этот вопрос вполне конкретный: связь через такую-то модель реальности, которая крепится к этой самой реальности в таких-то конкретных точках-экспериментах.
Этим вопросом задаются, но это вполне конкретный технический вопрос, который задают по мере надобности. Вот показалось, что теория как-то кривовата и держится на паре сопливых экспериментов и непрочных выводов - и задаём этот вопрос её авторам. Жёстко и в лоб.

Нафига мне для этого какой-то "лакмус"? И вообще, нахрена болтать этим лакмусом в вакууме, без привязки к конкретной среде, что он должен показывать? ну, кроме странностей человека, застуканного за этим занятием? :)


Татарин>> Конечно - человек в познании мира начал "танцевать от печки", от себя. Как ребёнок в своём познании мира начинает с абсолютного и чистого эгоцентризма. :)
gorizont> Не только в этом. Сам способ нахождения объяснений в науке, на основе математических преобразований выведение теорий, обладающей предсказательной силой, говорит о том самом, о чем я писал.
То есть вопрос: как так вышло, что математика, придуманная человеком, описывает реальность?
У меня на это есть своё личное скромное мнение: а она и не описывает. Это человек придумал, что описывает, и теперь часто подгоняет действительность под желаемое. Не, ну на самом деле - куда ни ткнись, математическая модель явления будет составлена с некой погрешностью. Но покуда ничего более толкового (по многим параметрам) для описания мира человеком не придумано, пользуемся этим.

gorizont> Лично по мне - это конечно принимается как само собой разумеющееся, но таковым не является.
Ну, не является, а дальше - что?

gorizont> Человеку свойственно структурное, системное видение, поиск упорядоченности
Рискну предположить, что это свойство будет свойством любого разума. :)
Почитайте про понятие симметрии, о том, как используют его физики. Способность выделять симметрии и инварианты напрямую связана со способностью учиться, строить прогнозы и планы. Нет этого - нет разума.

gorizont> В сущности, в некотором смысле здесь можно провести тезис конгруэтности микро- и макрокосма в их старом понимании.
Философия мне всё больше кажется способом запутанно выражать всем известные вещи... :\
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 19:42
EE Татарин #01.11.2010 19:39  @Fakir#01.11.2010 19:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Так что та самая среда и есть.
Да, у Рассела был сначала именно случай Кортевега-де Фриза, а синус-Гордон уже позже.
Меа кульпа.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #01.11.2010 22:23  @Fakir#31.10.2010 15:49
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Пропустил.

Fakir> Аналоги и аналогии - очень, крайне мощный научный инструмент, если их удаётся разыскать :)
Дим, ты обрати внимание на контекст.
Аналогия - это то, что генерят слепые мудрецы из известной байки, которые ощупывают слона. Аналогия слепа. "Слон - это такой шланг".

Да, если человек понимает и принимает все ограничения его аналогии, честно говорит "при рассмотрения хоботистости слона уместно использовать аналогию с шлангом" и далее использует часть теории шлангов применительно к хоботу слона, тогда аналогия - штука крайне полезная.

Но вот когда человек заявляет - "ну, слона я могу представить, это как шланг", у меня возникает ощущение зубной боли. Ещё круче, когда люди говорят, ну, мол, шланги я продаю, шлангов я насмотрелся, слонов я ваших, значит, знаю, штука это дешёвая, в пользовании простая, и нефиг тут туману наворачивать.
Потому что следующим шагом (и некоторые этот шаг делают) будет опровержение существования слонов, потому что садовые шланги лёгкие и никогда не убегают ("Убегающий слон?! Да вы там с ума посходили? В лучшем случае слон уползёт - откуда ж у шланга ноги?! Мафия там вы все! По моей теории слон - это верёвка на шпинделе, и нефиг её называть слоном!")

Это - каша. Которой могли бы избежать, если бы учили людей аккуратно и осторожно пользоваться аналогиями.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #01.11.2010 23:47  @Joint#01.11.2010 17:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> о чем и речь. Только не стоит забывать что даже самая развитая теория, включает в себя набор базовых утверждений, а они в свою очередь - см. выше.
Joint> Это то что можно назвать "дурной бесконечностью".
Нельзя.

То есть - можно, конечно, сказать вообще что угодно можно, но это будет просто дурью.

Во-первых, хотя бы потому, что это не бесконечность: вот он, упор в аксиомы.
Во-вторых, ничего дурного тут нет. Потому что в физике теории опираются на факты из внешнего мира. Мы не знаем, почему это так, но это так. Например, мы не знаем, почему W-бозон весит именно 80ГэВ, а фотон - весит меньше 1Е-17эВ, если вообще что-то весит, однако, мы точно знаем, что это так. Если мы узнаем, почему векторные бозоны весят по 90 и 80 ГэВ, это ничего не изменит в этом факте. Здесь очень плотное соприкосновение с реальностью, и знание это применимо, практично, полезно и в таком виде. А когда мы узнаем подробности - будет ещё полезнее.

Это не игра в бисер, это накопление знаний, могучей силы.

И определение сущностей через сущность - это не просто упражнение в болтологии как в философии. Это установление связей между абстракциями внутри модели мира. Это часть нашей модели мира, очень важная часть.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 23:57
MD Fakir #02.11.2010 01:04  @Татарин#01.11.2010 22:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Да, если человек понимает и принимает все ограничения его аналогии, честно говорит "при рассмотрения хоботистости слона уместно использовать аналогию с шлангом" и далее использует часть теории шлангов применительно к хоботу слона, тогда аналогия - штука крайне полезная.
Татарин> Но вот когда человек заявляет - "ну, слона я могу представить, это как шланг", у меня возникает ощущение зубной боли.


"Мышьяк при некоторых болезнях очень полезное средство; но если человека заставить проглотить столовую ложку мышьяку - оба пропадут даром. И человек, и мышьяк." (с)
 3.0.153.0.15

AidarM

аксакал
★☆
Joint> не выводимые в рамках теории утверждения используемые в дальнейших построениях.

ОК.

>Замечу, что данные утверждения, не базируюся ни на логике,

Да.

>ни на каких либо основаниях возможных к проверке.

Категорически неверно.

Joint> Как только аксиома перестает выполняться, или наборот находит дальнейшиее подтверждение она переходит в стадию составной модели,

Не совсем правильно. "Перестала выполняться" в физике означает, что поставлен эксперимент, в котором она или следствия из нее оказались неверны. Тогда строится новая теория, которая и впрямь базируется на иных аксиомах.

Но если старая теория по прежнему работает, то аксиома остается аксиомой.

>...но которая опять в свою очередь базируется на аксиомах. Т.е. можно сказать что аксиома становится каскадной.

Не так. Устаревшая аксиома теперь должна быть теоремой, доказываемой из нового набора аксиом. Теорема должна давать критерии, в которых старая аксиома верна.

Joint> о чем и речь. Только не стоит забывать что даже самая развитая теория, включает в себя набор базовых утверждений, а они в свою очередь - см. выше.

Это тривиально. Вам не надо забывать, что в физике аксиомы прямо или косвенно, но о обосновываются экспериментальными фактами.

Joint> Это то что можно назвать "дурной бесконечностью".

Это то, что вам хочется назвать "дурной бесконечностью". По мне, так подобная бесконечность - дар богов, бездонный мешок с подарками-чудесами. Всамделишными, без обману. Почему так - см. комменты к Остеру.

Или лучше так: бездонный мешок со все новыми и новыми детальками к конструктору.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru