Атеисты знают о религии больше самих верующих

gorizont> А так - то, что Земля плоская - очень долго было аксиомой, ровно так же, как и то, что солнце совершает движение по небосклону относительно неподвижной земли. И эти вещи ведь были самоочевидны для простого наблюдателя.

связь конечно есть, потому что человек мыслит последовательно,
ему не надо каждый раз придумывать слова, образы и проч.
а, исходить следует из следующего:
факты(мир) остались неизменными, так что же изменилось?

если ответить на этот вопрос, все становится понятным.

gorizont> А так - то, что Земля плоская - очень долго было аксиомой,

ну если до 2 или 3 века b.c. - это "очень долго" то да.

Kuznets> на уровне не выше ньютоновской физики. где и застряло ваше собственное "понятие"-"понимание".

Ну с высоты ваших знаний, конечно, все становится ясно и понятно. Только вот если вам так понятно, вам не составит труда изложить ваше понимание своими словами?
Я видел ссылки, которые вы приводили - только ни одна из них не обосновывает того, что вы утверждаете - а именно материальности "реального пространства".
Что я пропустил, читая материал, на который вы ссылаетесь?

gorizont>> А так - то, что Земля плоская - очень долго было аксиомой,
Kuznets> ну если до 2 или 3 века b.c. - это "очень долго" то да.

Если предполагать, с какого времени - то может получиться весьма долго. Тем более что такая концепция закреплена в мифологии и космогонии индуизма и буддизма, а возникла по всей вероятности задолго до их "образования".

gorizont> Ну с высоты ваших знаний, конечно, все становится ясно и понятно. Только вот если вам так понятно, вам не составит труда изложить ваше понимание своими словами?

я лучше нарисую. на мой взгляд - это одно из лучших объяснений.

gorizont> Я видел ссылки, которые вы приводили - только ни одна из них не обосновывает того, что вы утверждаете - а именно материальности "реального пространства".
gorizont> Что я пропустил, читая материал, на который вы ссылаетесь?

попробуйте начать с популярных статей.

gorizont>>> А так - то, что Земля плоская - очень долго было аксиомой,
Kuznets>> ну если до 2 или 3 века b.c. - это "очень долго" то да.
gorizont> Если предполагать, с какого времени - то может получиться весьма долго.

естественно. пока человек "сидел в колыбели" т.е. не имел возможности измерить тень от палки на разных широтах в одно время (увидеть в подзорную трубу заход корабля за горизонт, совершить кругосветное плавание и т.д.), он считал Землю плоской.
точно так же пока человек не имел возможности измерить параметры "стандартных свечей типа 1а" на расстояниях в миллиарды световых лет - он считал пространство плоским и постоянным даже несмотря на то что эйнштейновская лямбда и до этих измерений "как бэ намекала"

Joint> связь конечно есть, потому что человек мыслит последовательно,
Joint> ему не надо каждый раз придумывать слова, образы и проч.
Joint> а, исходить следует из следующего:
Joint> факты(мир) остались неизменными, так что же изменилось?
Joint> если ответить на этот вопрос, все становится понятным.

Не, не получилось. Даже философия изобретала свой язык, выделяя значения слов, отличные от "будничных", и вводя понятия, которым не было соответствия в "естественном языке".
А математика - особый язык современной науки?
Так что как раз чтобы продвинуться, пришлось придумывать не то что слова, но и особые языки.
В строгом смысле слова - если мир и остался таким, то только на уровне концепта "реальный мир", то есть мир-как-он-есть, который может существовать для познающего лишь как идея - идея о том, что есть некий реальный мир-как-он-есть, который не есть одно и то же, что представление об этом мире, картина мира в голове познающего.
Что касается фактов... а вот факты в строгом смысле таковыми не остаются. Факт не является в строгом смысле естественным, иначе бы вообще не было тавтологии "голый факт". Чтобы назвать нечто фактом - нужно уже рассматривать то, что явилось его событийной основой, его предмет, под определенном углом зрения, в определенном аспекте.
Факт в некотором смысле - всегда свидетельство чего-либо.

gorizont>> Ну с высоты ваших знаний, конечно, все становится ясно и понятно. Только вот если вам так понятно, вам не составит труда изложить ваше понимание своими словами?
Kuznets> я лучше нарисую. на мой взгляд - это одно из лучших объяснений.
Kuznets> попробуйте начать с популярных статей.
Kuznets> Темная энергия вселенной | Журнал | Вокруг Света

Да вы приводили уже подобные статьи.
Я специально для вас разберу ее на предмет нашего вопроса и покажу, что там обоснования вашей точки зрения не содержится.
Итак, первое упоминание понятия пространство:

С некоторой натяжкой можно сказать, что само пространство обладает массой и участвует в гравитационном взаимодействии.

 

Почему с некоторой натяжкой? Может быть, потому что речь идет об аналогии, а не фактическому приписыванию пространству физического свойства, являющегося атрибутом вещества? Иначе можно было бы ясно и просто сказать "пространство обладает массой и участвует в гравитационном взаимодействии".
Тем более что никаких определений для понятия "пространство" в статье нет.
Далее - практически повсеместно автор статьи не трогает понятие пространство, но использует термин Вселенная -

...все, что заполняет Вселенную, — это материя...
...излучение, еще одна субстанция, наполняющая Вселенную...
... без лямбда-члена уравнения общей теории относительности предсказывали, что Вселенная должна быть неустойчивой...
... в те годы космология была сугубо умозрительной наукой, пытавшейся чисто теоретически применить физические уравнения ко Вселенной как целому...
...после наблюдения далеких сверхновых звезд, которые указывали, что расширение Вселенной ускоряется...
...Крупномасштабная структура Вселенной...

 

И так далее и тому подобное.

Термин пространство встречается на этом фоне еще два раза. Первый - весьма значимый. Итак:

Топологические свойства пространства тоже становятся нестабильными. По-видимому, в малых масштабах пространство-время заполнено микроскопическими «кротовыми норами» — своего рода тоннелями, соединяющими разнесенные области Вселенной.

 

О, пространству присвоены топологические свойства. Первая поправка - вообще-то и в первом предложении цитаты должно быть подставлено "пространство-время". Вторая - и это не говорит о реальности пространства.
Имеем - никто не выделил пока экспериментально каких-то особых физических свойств пространства, которые бы можно было отличить от свойств вещества и полей, "наполняющих" Вселенную.
То есть уверенно утверждать, что существует какое-то материальное пространство, которое имеет место быть в отсутствии всей остальной материи и имеет некие свойства материи (что очевидно должно иметь место, если категория пространство соотносится с неким реальным физическим-материальным пространством) - у нас нет ровно никаких экспериментальных оснований.
Второе - в ссылке на ту статью в пдф, которую вы приводили, автор там однозначно утверждает, что не существует на данный момент никакой законченной топологии пространства в космологии. Но это - косвенное.
Все эффекты искривления обнаруживаются на фоне материальных объектов, именно присутствие которых и приводит к подобным эффектам. То есть в отсутствии массивных материальных объектов, о какой кривизне мы могли бы говорить? Во вторых, логично предположить, что если искривление происходит в окрестностях массивных и плотных скоплений вещества или иных субстанций - то это эффект физического взаимодействия материи вещества и материи пространства? Логично. Было бы логично тогда определить, какого рода это взаимодействие, что за эффект, каким образом осуществляется, посредством какого "агента" такое происходит. Ну и где это все?
Механизмы взаимодействия полей и вещества описываются, кванты, отвечающие за взаимодействие стремятся установить, а здесь ничего подобного?
Так может - все же удобное понятие, использование которого упрощает объяснение, легче позволяет строить модели, довольно естественно для употребления, но ни в коем случае не материя?


Второй :

По современным представлениям, элементарные частицы существуют не в пустом пространстве, а в особой среде — физическом вакууме, который как раз и определяет их свойства.

 

Пустое пространство - фактически фигура речи, ибо такое вообще не существует - по крайней мере в современных представлениях физики. Опять же - по контексту нельзя судить, что же означает термин "пространство".

Kuznets> естественно. пока человек "сидел в колыбели" т.е. не имел возможности измерить тень от палки на разных широтах в одно время (увидеть в подзорную трубу заход корабля за горизонт, совершить кругосветное плавание и т.д.), он считал Землю плоской.

В США ученым приходится сражаться с креационистами, которые даже в динозавров не верят и требуют признания необходимости изучения учения о сотворении мира из Библии наравне с физикой и химией.
В России не знаю хуже или лучше, науке приходится сражаться с лженаучной и с лжерелигиозной ересью новоязычества.
Что лучше?

Naturalist> В США ученым приходится сражаться с креационистами, которые даже в динозавров не верят и требуют признания необходимости изучения учения о сотворении мира из Библии наравне с физикой и химией.
Naturalist> В России не знаю хуже или лучше, науке приходится сражаться с лженаучной и с лжерелигиозной ересью новоязычества.
Naturalist> Что лучше?

имхо - лучше "по-британски". надо изучить сотворение мира по библии? - на тебе денег, изучай. результат - фиг там. надо изучить фильтрует ли петрик базар воду? - на денег, результат - фиг там. надо изучить летают ли лягушки - на денег, результат - летают
так "из сора растут стихи" и нобелевки. и вроде никто не в обиде а тупо "бороться" бесполезно. имхо.

пс а то все вот (и тут тоже) издеваются над "британскими учоными". а ведь почему кот яйца лижет? потому што - может!

Kuznets> имхо - лучше "по-британски".

Поехать, что-ли в Британию?
Эй, Vale, там нет свободного местечка среди британских ученых?

Joint> если ответить на этот вопрос, все становится понятным.

А можно тезисно, очень кратенько, ваши расхождения с Татарином по топику? А то лично я как-то плохо понимаю, о чем разговор.

Naturalist> В США ученым приходится сражаться с креационистами, которые даже в динозавров не верят и требуют признания необходимости изучения учения о сотворении мира из Библии наравне с физикой и химией.

С креационистами сражаются всякие неглупые общественные активисты, ученым в большинстве своем на эту чушь забить, они занимаются наукой.

я не понимаю зачем вам понадобилось искать свойства материи у пространства. их там нет. вы постоянно аппелируете к устаревшему тезису что свойства "пространства" проявляются только при наличии в нем "материи". в этом случае расширение вселенной было бы сильно (очень сильно) неоднородным и было бы заметно. а это не так.

gorizont> А вы считаете, что вы ответили на них? Не, конечно я ваши ответы прочитал, но до сих пор не увидел - почему сдвиги лэмба, антигравитация и прочее, начиная с Эйнштейновского коэффициента лямбда и джи-ню-вэ, введенных в уравнение гравитации Эйнштейна

Я завидую вам, Горизонт. Вот я, простой математик с простым университетским дипломом в математике не подготовлен рассуждать о таких материях, физику нам дали в более чем скромном объеме одного семестра. А у вас на ваших гуманитарных факультетах дают, похоже, куда более широко образование.

Kuznets> я не понимаю зачем вам понадобилось искать свойства материи у пространства. их там нет. я не понимаю зачем вам понадобилось искать свойства материи у пространства. их там нет. вы постоянно аппелируете к устаревшему тезису что свойства "пространства" проявляются только при наличии в нем "материи". в этом случае расширение вселенной было бы сильно (очень сильно) неоднородным и было бы заметно. а это не так.

AidarM> Вы еще и русский не знаете? Вам на нем сказано, что реальное пространство материально дальше некуда.

 

Дословно приведенный посыл.
Это первое.
Второе, это касательно вашего посыла: пространство либо материально, либо нет. Третьего не дано. Если оно не материально, то реальность его не превышает реальности существования сознания как "материального предмета", или существования в реальности, предметно, прямой - такой, которая полностью бы соответствовала данному в рамках евклидовой геометрии определению.
Да, и материя - это не только вещество. Энергия - так же в рамках науки является материальной, просто это иная материальная субстанция.
Физика вообще не занимается в конечном счете нематериальным, но лишь материей. Только материя - в ее знаках в виде результатов экспериментов и наблюдений - есть предмет физики, то что она изучает.
А "промежуточные члены" в математических построениях предметом физики не являются. Константы - то же "следы" взаимодействий материи, представленные в опосредствующем знание высказывании на языке математики.
Но в учебниках, разбирая например пример смешанного произведения векторов, указывают, какой из вариантов имеет геометрический случай и имеет ли какой-то вариант физический смысл, разбирая например определители матриц- указывают, имеют ли он какой-то физический смысл или нет.

Сергей-4030> Я завидую вам, Горизонт. Вот я, простой математик с простым университетским дипломом в математике не подготовлен рассуждать о таких материях, физику нам дали в более чем скромном объеме одного семестра. А у вас на ваших гуманитарных факультетах дают, похоже, куда более широко образование.

Я плохо знаю физику и не менее скверно -математику. к своему сожалению, неиспользуемые навыки и знания имеют свойство "улетучиваться".
у меня помимо законченного гуманитарного - незаконченное экономическое в техническом вузе, с вышкой, двумя семестрами физики, с термехом и прочими прелестями.

Сергей-4030> С креационистами сражаются всякие неглупые общественные активисты, ученым в большинстве своем на эту чушь забить, они занимаются наукой.

Особенно тем, кто занимается стволовыми клетками...

gorizont>Чтобы назвать нечто фактом - нужно уже рассматривать то, что явилось его событийной основой, его предмет, под определенном углом зрения, в определенном аспекте.
gorizont> Факт в некотором смысле - всегда свидетельство чего-либо.

факт это то что происходило или происходит. То что есть.
Рассматривать факт, можно конечно различными способами, но он от этого не меняется.
Меняется точка зрения.

Joint> факт это то что происходило или происходит. То что есть.
Joint> Рассматривать факт, можно конечно различными способами, но он от этого не меняется.
Joint> Меняется точка зрения.

Упорно держусь своей точки зрения. Вернее - факт конечно то что есть, но...
Вот например - с показанием прибора = "42". Является ли фактом то, что прибор показал "42"? А если данные показания считаны не непосредственно сообщающим, а только сообщены ему кем-то другим?
А является например то, что если это прибор - спидометр, то фактом является то, что скорость была 42 км/ч?

Я бы сказал, что под тем фактом, что вы имеете ввиду, скорее нужно подразумевать "научный факт", а не просто "факт".
Но и после этих поправок - факт как отражение события возникает лишь на фоне определенной направленности восприятия, в какой-то степени могущую быть охарактеризованной словом "поиск". Как вообще наблюдение, ведущее к умозаключению.
Впрочем, опять же - я веду рамки, которые не ввел первоначально - я говорю о фактах, входящих в категорию научных.

gorizont> незаконченное экономическое...двумя семестрами физики

Сергей, куда ты со своим жалким дипломом в математике в калашный-то ряд?

gorizont>> незаконченное экономическое...двумя семестрами физики
russo> Сергей, куда ты со своим жалким дипломом в математике в калашный-то ряд?

Судя по посту - у вас всегда и во всем полный консенсус - совсем как Шерочка с Машерочкой
Умиляете.

gorizont> Является ли фактом то, что прибор показал "42"?

Продолжается срыв покровов

У вас, на ваших двух семестрах физики, хоть одна нормальная лаба была?

gorizont> у вас...полный консенсус

В отношении вашей скромной личности — да. И не только у нас одних, поверьте

russo> Продолжается срыв покровов
russo> У вас, на ваших двух семестрах физики, хоть одна нормальная лаба была?

Не спугните! Щас нас научат, как факты добывать.

russo>> Продолжается срыв покровов
russo>> У вас, на ваших двух семестрах физики, хоть одна нормальная лаба была?
AidarM> Не спугните! Щас нас научат, как факты добывать.

Айдар, не вам, с вашим вариантом солипсизма - "с широко открытыми глазами" учить добывать факты.