Флейм по Второй мировой

 
1 6 7 8 9 10 73

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> Риторический вопрос: "И кто им доктор?" Нахрена тогда в драку полезли, если все такие возвышенные и легко ранимые? В настоящей драке бьют не по лицу, а эдак грубо - по морде! А то и вообще - по роже...
Iva> Это другой вопрос.
Iva> У них зуделка чесалась - типа в ПМВ (в которой у них общая ситуация была лучше, чем перед ВМВ) они неправильно проиграли.



Всё, оказывается так просто!.. :lol:
ПС Считал Вас чуть менее простосердечным... :F
Теперь понятно откуда у Вас брались столь наивные доводы в полемике на тему авиации WWII.
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  33
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat>

Есть книжица Такер-Джонса Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера. Она прекрасно дополнит Ваши выкладки.
 47.047.0
RU tramp_ #08.08.2016 21:00  @ждан72#08.08.2016 10:54
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
ждан72> он имеет в виду что когда немцам очень было надо они могли расчистить небо для беспрепятственного пролета своих бомберов, на время их пролета.
да понятно это, только еще на ВИФе обсуждалось подобные заявления, нет совсем это так, немцы в отдельных местах так решали, но наши при этом все равно выполняли свои задачи, свои части неемцы не всегда прикрывали зонтиком, а значит несли потери так или иначе.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

ждан72>> он имеет в виду что когда немцам очень было надо они могли расчистить небо для беспрепятственного пролета своих бомберов, на время их пролета.
t.> да понятно это, только еще на ВИФе обсуждалось подобные заявления, нет совсем это так, немцы в отдельных местах так решали, но наши при этом все равно выполняли свои задачи, свои части неемцы не всегда прикрывали зонтиком, а значит несли потери так или иначе.

Информация к размышлению. В документальном фильме Дмитрия Захарова (3-тий Взглядовец) о Люфтваффе, истребительная авиация составляла одну треть общей численности парка (к концу войны это положение только усугублялось). Поэтому концентрация сил не от хорошей жизни. Сталбыть и отсутствие прикрытия во многих местах тоже.
 47.047.0
Это сообщение редактировалось 08.08.2016 в 21:36

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> А при чем тут Европа? кроме чехов и австрийцев никто реально на немецкую армию не работал.
Французская промышленность не работала на рейх?
Производство Fw 189 в Германии было прекращено в 1942 г., однако во Франции оно продолжалось до января 1944 г.. а в Чехословакии - до 1945 г.
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

t.> Французская промышленность не работала на рейх?
Причём дело далеко не только в поставках военной техники, поставки даже ширпотреба позволяли разгрузить немецкую промышленность и больше сконцентрироватьсы на военке. Транспорт, сырьё, комплектующие то же не лишние.
 43.0.2357.9343.0.2357.93
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
drsvyat>поставки даже ширпотреба
А отдых военных во Франции от ужасов Восточного фронта тоже не стоит забывать.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Crazy

опытный

Iva> потому что стратегия меряться численностью для них была изначально гарантированно проигрышной.
Сильно не соглашусь. Например, если бы вместо ресурсов кинутых на Ме-262 и иже с ним, наклепали бы пару-тройку сотен Курфюстов (сугубо к примеру), в воздухе им было бы легче. Тоже относится к Тигр/Пантера vs Т-4.

Iva> воевать числом и на истощение - для них гарантированный проигрыш.
Гарантированный проигрыш у них наступил уже зимой 41-го.
 52.0.2743.11652.0.2743.116

Crazy

опытный

Iva> да, мы достигли превосходства в воздухе. У нас просто стало гораздо больше самолетов, благодаря немецким потерям, как у нас, так и на западе.
У нас стало больше самолетов благодаря промышленности, а не потерям немцев.

Iva> Но это не опровергает более высокую эффективность немецкой авиации.
Сперва хотел и тут поспорить, потом вдумчиво почитал. С одной стороны немцы не достигли результата - держать небо. Но с другой стороны, когда прослеживается четкая тенденция по KPI - количество сбитых, тогда да, немцы эффективнее наших. Только вот неправильное целеполагание - ведет совсем не туда. Тоже у них и с Деницем и его KPI - потопленный тоннаж. С одной стороны - почти поставили ВБ на колени, с другой стороны - топилось все подряд там где полегче, а не там где надо. В небе было тоже самое.
 52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

t.> Французская промышленность не работала на рейх?
Тут по типам произведенной авиатехники в оккупированной франции

Французская авиационная промышленность на службе у Люфтваффе

Альтернативная История Даже часы истории имеют своих часовщиков. (Богуслав Войнар)  Время от времени на сайте (и не только) в различных темах и комментариям к ним возникает вопрос об участии оккупированной Европы в производстве военной техники для нацистской Германии. Вот совсем недавно опять всплыли данные о «3000 самолетах» произведенных французскими заводами для «Люфтваффе». С другой стороны непонятно какие это машины, когда построены, кем конкретно и правда что их именно 3000 шт. Вот я и решил разобраться с этим вопросом. // Дальше — alternathistory.com
 

Всего порядка 2600 машин с учебно-тренировочными.
 48.048.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Crazy> У нас стало больше самолетов благодаря промышленности, а не потерям немцев.

учитывая одинаковое количество авиабензина ( или даже превосходство у немцев) до второй половины 1944 - одна промышленность тут не решает.
И опять же немецкая промышленность соревновалась с тремя другими.

Crazy> Сперва хотел и тут поспорить, потом вдумчиво почитал. С одной стороны немцы не достигли результата - держать небо.

не было у них такой возможности.
при 450-550 истребителях на восточном фронте и 2000-2500 на западе.

трое на одного - у них не было возможности держать небо везде и всегда.

Crazy> Только вот неправильное целеполагание - ведет совсем не туда. Тоже у них и с Деницем и его KPI - потопленный тоннаж. С одной стороны - почти поставили ВБ на колени, с другой стороны - топилось все подряд там где полегче, а не там где надо. В небе было тоже самое.

они не могли ставить других целей - они бы гораздо раньше сточились бы и проиграли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

drsvyat> Всего порядка 2600 машин с учебно-тренировочными.

1. это сколько %% от немецкого производства?
2. и это в стране имевшей авиапромышленность на уровне немецкой.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat>> Всего порядка 2600 машин с учебно-тренировочными.
Iva> 1. это сколько %% от немецкого производства?
Iva> 2. и это в стране имевшей авиапромышленность на уровне немецкой.

Цитата из 2. Использование Германией ресурсов порабощенной Европы для подготовки войны против СССР [1974 - - История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 3]:
"На захваченных территориях, как правило, производились не готовые образцы вооружения, а главным образом их узлы, которые для сборки доставлялись в Германию. Геринг сразу же после оккупации Франции подписал на этот счет специальную директиву. Так фашистские главари старались предотвратить накапливание вооружения на оккупированных территориях и воспрепятствовать диверсионным актам и саботажу на самих предприятиях."
 47.047.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Crazy> С одной стороны немцы не достигли результата - держать небо
Так задача не ставилась, для блицкрига это неоптимально. А дальше когда уже понадобилось изначальная структура уже не могла справится с такой задачей. В дистиллированном виде то же самое мы видим у Японии.
 33

Iva

аксакал

Gasilov> Цитата из 2. Использование Германией ресурсов порабощенной Европы для подготовки войны против СССР [1974 - - История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 3]:
Gasilov> "На захваченных территориях, как правило, производились не готовые образцы вооружения, а главным образом их узлы, которые для сборки доставлялись в Германию. Геринг сразу же после оккупации Франции подписал на этот счет специальную директиву. "

Картине возникающей при чтении Шпеера это противоречит.
От куда взяли данное распоряжение - ссылки на источник нет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112

drsvyat

координатор

Crazy> Гарантированный проигрыш у них наступил уже зимой 41-го.

Гарантий в жизни не бывает.
Я думаю все же на год позже, хотя теоретически шансы замириться с СССР были и позже возможно до курска или даже тегерана. А вот практически учитывая идеологию что была в Германии...
Тем не менее Гитлер имел и мог предложить СССР то, что в Тегеране предложили союзники, а мы могли удовлетвориться и меньшим учитывая то, что война давалась нам не так уж и легко, точнее очень не легко.
 48.048.0

Gasilov

опытный

Gasilov>> Цитата из 2. Использование Германией ресурсов порабощенной Европы для подготовки войны против СССР [1974 - - История Второй Мировой Войны. 1939-1945. Том 3]:
Gasilov>> "На захваченных территориях, как правило, производились не готовые образцы вооружения, а главным образом их узлы, которые для сборки доставлялись в Германию. Геринг сразу же после оккупации Франции подписал на этот счет специальную директиву. "
Iva> Картине возникающей при чтении Шпеера это противоречит.
Iva> От куда взяли данное распоряжение - ссылки на источник нет.

Это не мой "труд". Обращайтесь к автору. Но моя точка зрения - ПРАВДОПОДОБНО.
 47.047.0

Iva

аксакал

Crazy> Сильно не соглашусь. Например, если бы вместо ресурсов кинутых на Ме-262 и иже с ним, наклепали бы пару-тройку сотен Курфюстов (сугубо к примеру), в воздухе им было бы легче. Тоже относится к Тигр/Пантера vs Т-4.

да, полегче, потрепыхались бы еще год.
Вместо Хиросимы был бы Гамбург.


Iva>> воевать числом и на истощение - для них гарантированный проигрыш.
Crazy> Гарантированный проигрыш у них наступил уже зимой 41-го.

Это уже финальное оповещение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Картине возникающей при чтении Шпеера это противоречит.
Уровень использования Германией ресурсов Франции можно оценить согласно:
Главными немецкими способами эксплуатации побеждённой Франции стали оккупационные платежи (почти половину государственного бюджета Франция выплачивала Германии на "содержание" оккупационных войск), прямые реквизиции, размещение немецких заказов, поддержка оккупационными властями "чёрного рынка" и клиринговый обмен. Согласно договору о клиринге от 14 ноября 1940 г., подразумевавшему взаимный обмен товарами, правительство Виши исправно выполняло свои обязательства, тогда как немецкие власти постоянно нарушали условия соглашения, не производя поставок. С апреля 1942 года немецкое руководство стало активно использовать новый способ

эксплуатации Франции - вывоз рабочей силы в Германию. В результате на работы за пределы Франции было вывезено более 700 тыс. рабочих.

Диссертации по гуманитарным наукам - Социально-экономическая политика правительства Виши во Франции - автореферат и диссертация по истории. Скачать бесплатно полный текст автореферата диссертации на тему Всеобщая история (соответствующего периода).

Это значительно выше 3 тыс. самолетов. Грубо говоря половина франции зарабатывала деньги для германии.
 48.048.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

drsvyat> Это значительно выше 3 тыс. самолетов. Грубо говоря половина франции зарабатывала деньги для германии.

Товары прочего назначения - я не спорю.

Более того, стандартизация французских вин, создание объединений французских виноделов, контроль качества - это заслуга немцев.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> [i]Главными немецкими способами эксплуатации побеждённой Франции стали оккупационные платежи (почти половину государственного бюджета Франция выплачивала Германии на "содержание" оккупационных войск), прямые реквизиции, размещение немецких заказов, поддержка оккупационными властями "чёрного рынка" и клиринговый обмен. Согласно договору о клиринге от 14 ноября 1940 г., подразумевавшему взаимный обмен товарами, правительство Виши исправно выполняло свои обязательства, тогда как немецкие власти постоянно нарушали условия соглашения, не производя поставок. С апреля 1942 года немецкое руководство стало активно использовать новый способ

Добавлю мелочь, но в авиационном контексте важную мелочь, вывоз станков и оборудования...
 47.047.0

Gasilov

опытный

Iva> да, полегче, потрепыхались бы еще год.

Потрепыхались бы еще год, вот и своё ядерное оружие готово, да и средства доставки (ФАУ) уже есть...
 47.047.0
+
+6
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat> Уровень использования Германией ресурсов Франции можно оценить согласно:

еще:

Взлет и падение Третьего Рейха | Уильям Ширер | страница 330 | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно

Взлет и падение Третьего Рейха | Уильям Ширер | страница 330 | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно // loveread.ec
 
Франции пришлось выплатить из этой суммы 31,5 миллиарда марок, а ее ежегодная контрибуция составляла 7 миллиардов марок, что более чем в 4 раза превышало ежегодные выплаты Германии по репарациям после Первой мировой войны в соответствии с планом Дауэса и Янга, выплаты, казавшиеся Гитлеру «гнусным преступлением». Помимо этого французский банк был принужден предоставить «кредиты» Германии на сумму 4,5 миллиарда марок, а французское правительство — выплатить сверх того еще полмиллиарда «штрафа». На Нюрнбергском процессе было подсчитано, что немцы изъяли две трети национального дохода Бельгии в виде оккупационных налогов и «кредитов». Такую же долю отобрали они у Нидерландов. Всего, согласно оценкам американцев, Германия получила в виде контрибуции с покоренных государств 104 миллиарда марок (26 миллиардов долларов)
Стоимость "тигра" для сравнения 250 000 марок.
В общем франция оплатила только за счет контрибуций практически весь выпуск танков и самоходок в третьем рейхе, а добавим "безвозвратные кредиты", так и весь.
А учитывая, что кроме контрибуций от Франции была и другая польза...

А общие контрибуции в 104 миллиарда марок!
У кого-то еще есть сомнения, что вся Европа работала на Германию?

П.С. Странно, что сейчас приходится доказывать истины, которые 60 лет назад были известны практически каждому.
 48.048.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2016 в 11:59
10.08.2016 09:29, LtRum: +1: И не говори...
15.08.2016 14:27, Bredonosec: +1: "У кого-то еще есть сомнения, что вся Европа работала на Германию?
П.С. Странно, что сейчас приходится доказывать истины, которые 60 лет назад были известны практически каждому. "

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> да, полегче, потрепыхались бы еще год.
Gasilov> Потрепыхались бы еще год, вот и своё ядерное оружие готово, да и средства доставки (ФАУ) уже есть...

ага, замедлителя нет.
никакой возможности что-то создать, не говоря про полное отсутствие финансирования.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU spam_test #09.08.2016 12:15  @Gasilov#09.08.2016 11:53
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

Gasilov> своё ядерное оружие готово
не получалось оно у них никак, сейчас то информация есть, там тупик был.
 33
1 6 7 8 9 10 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru