Татарское иго - опровержение

 
1 2 3 4 5 6 7 60
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

ahs> А к единому государству пришли бы на основе единой национальности так или иначе, причём скорее всего в те же сроки - см. Польшу.

Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
RU Просто Зомби #04.10.2016 14:28  @ahs#04.10.2016 12:13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ahs> Иго колоссально ударило по материальной культуре, особенно по городскому производству, отбросило, в т.ч. "государственным" наследием, освоение Дикого поля лет на 500, Поволжья лет на 300.

Ну да.
Я и говорю.
Тот самый миф.

Положительные и отрицательные моменты влияния татаро-монгольского ига на Древнюю Русь

Анализ всех аспектов влияния монгольского ига поможет выявить основные проблемы в Древней Руси того времени, определив направление ее развития в будущем. // histerl.ru
 
Влияние на общественное сознание
Ученые разделяются на два лагеря в этом вопрос. Ключевский и Соловьев считают, что монголы не оказали существенного влияния на общественное сознание. Все экономические и политические процессы, по их мнению, вытекали из тенденций предыдущих периодов
Карамзин наоборот считал, что монгольское иго оказало огромное воздействие на Древнюю Русь, добившись полного экономического и социального торможения в развитии государства.
 


Все философы, как известно, делятся на две большие группы.
На тех, кто говорит "еще Платон и Аристотель", и тех, кто утверждает, что "уже Платон и Аристотель".

Мое мнение - это не мнение историка, но некоторые историки его разделяют :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
+
+3
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее

Ну да, оставив после себя не менее сплачивающих Крым-Казань-Ногаев, оторвав половину этноса под власть карликовых соседей, не страдавших от Ига, уничтожив дипломатию...

Габсбурги сплачивали итальянцев до середины-конца 19 века, самый сплоченный народ должны были выковать.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  53.0.2785.12453.0.2785.124
+
+1
-
edit
 

BGA

втянувшийся

Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Amoralez> Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Amoralez> Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.

Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
 11.011.0

Amoralez

аксакал

.
BGA> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единачалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.

Я (в целом) про домонгольскую эпоху.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0

Luchnik

аксакал
★☆
BGA> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.
 1616
DE Fakir #04.10.2016 17:31  @Просто Зомби#02.10.2016 19:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> На мой взгляд, характеристика этой исторической ситуации как "пришли монголы и завоевали русских", как бэ, сильно не отвечает действительности, ни в каком отношении.

Да конечно, не приходили и не завоёвывали - князья двести лет башляли в Сарай чисто так, на почве внезапно возникшей глубокой личной симпатии.

А пожгли и народцу побили просто на радостях, с перепоя по случаю оформления дарственной.
 47.047.0

BGA

втянувшийся

BGA>> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Luchnik> Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.

Ну и? Как Карл Великий сам же феодализму способствовал, так и все посыпалось без сильной руки (аналог нашего Ярослава "Мудрого" раздавшего уделы своим сыновьям, а те свои и т.д) вплоть до Бисмарка. Я же говорю о Боголюбском, как о правителе, строившем централизованную власть.
 11.011.0
DE Fakir #04.10.2016 18:11  @Просто Зомби#03.10.2016 09:27
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Но главное, что "иго" религию (культуру) и церковь ни мало не затронула, а она в дальнейшем стала организационным фундаментом и идеологией объединения и государственного строительства.

Не была она фундаментом, фундаментом были великие князья, которые по мере сил старались церковь использовать.
А высшим иерархам церкви, коими еще при Грозном были обыкновенно греки, было не сказать чтоб сильно нужно государственное строительство. Они совершенно свои задачи решали, в сущности задачи Ватикана константинопольского патриарха. Это уж князья по мере сил переманивали или прогибали под себя.
Чего стоит одна история с выцыганиваним собственного митрополита.
 47.047.0
ZA spam_test #04.10.2016 18:30  @Amoralez#04.10.2016 12:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Да ни разу, до Орды славяне с половцами вот воевали постоянно, и и одновременно т.с. дружили семьями, оставаясь раздробленными. А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру. А уже на ее основе началось политическое объединение.
Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
Почему аватар не меняется?  33
LV Amoralez #04.10.2016 18:39  @spam_test#04.10.2016 18:30
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

s.t.> Да ни разу, до Орды славяне с половцами вот воевали постоянно, и и одновременно т.с. дружили семьями, оставаясь раздробленными.
А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру.

Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).


s.t.> Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?

Князья участвовали (и их дружины) вместе с ордынцами на провинившиеся (перед ордой) города.
Мы не просим милости и не ждём пощады.  11.011.0
LT Bredonosec #04.10.2016 18:39  @Просто Зомби#03.10.2016 09:27
+
+1
-
edit
 
П.З.> Кроме налога никакого иного переустройства не было и никаких требований не выдвигалось, равно как "завоеватели" и ни в каком виде не остались на покоренных территориях.
ну да, ну да.. Правда вот бывшие богатейшие города разграблены, вырезаны и сожжены дочиста, не говоря уж про сельские местности. Правда "арийцев" из цегабона я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска. Правда ярлыки на коняжение получали те, кто к хану первым на поклон приехал с обещанием дани, а так да, "ну никакого".
 26.026.0
RU Просто Зомби #04.10.2016 19:27  @Fakir#04.10.2016 17:31
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Да конечно, не приходили и не завоёвывали

На этом фоне, я думаю, поначалу никто и не заметил, что "татары пришли"

Княжеские междоусобицы кратко

Княжеская междоусобица – борьба русских князей между собой за власть и территории. Основной период междоусобиц пришелся на 10-11 век. Основными причинами вражды между князьями стали: Всего можно насчитать три крупных феодальных междоусобицы в этот период: На Руси не существовало централизованной власти, единого государства и традиции передавать престол старшему из сыновей, поэтому великие князья, оставляя по традиции множество наследников, обрекали их на бесконечную вражду между собой. Несмотря на то, что наследники получали власть в одном из крупных городов, все они стремились стать Киевским князем и иметь возможность подчинить себе собственных братьев. // Дальше — historynotes.ru
 

Междоусобная война на Руси (1146—1154) — Википедия

1 августа 1146 - 13 ноября 1154 Русь Несоответствие между завещанием Всеволода Ольговича, действовавшим порядком престолонаследия и позицией киевской знати Победа Юрия Долгорукого, отделение от Киева Переяславля и Волыни • Смоленское княжество • Черниговское княжество • Рязанское княжество • Венгрия • Польша • Богемия • Новгород-Северское княжество • Галицкое княжество • половцы • пруссы • Ростислав Мстиславич • Святополк Мстиславич • Владимир Мстиславич • Изяслав Давыдович • Ростислав Ярославич (ум.1153) • Геза II • Болеслав IV Кудрявый • Генрих (князь Сандомирский) • Владислав II (князь Чехии) • Игорь Ольгович (1147†) • Святослав Ольгович • Владимир Давыдович (1152†) • Владимир Володаревич (ум.1153) • Ярослав Осмомысл • Владимир Андреевич • Владимир Святославич Любеч (1148) • Ярославский поход (1149) • Переяславль (1149) • Луцк (1149) • Ольшаница (1150) • Рута (1151) • Сапогынь (1151) • Сан (1152) • Чернигов (1152) • Новгород-Северский (1153) • Теребовль (1154) Междоусобная война на Руси… // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Междоусобная война на Руси (1158—1161) — Википедия

1158 — 6 марта 1161 Русь Поддержка Изяславом претензий Ивана на галицкое княжение Победа Ростислава Мстиславича, отделение от Киева Турова • Волынское княжество • Черниговское княжество • Галицкое княжество • Новгород-Северское княжество • Муромское княжество • Вщижское княжество • половцы • берладники • Мстислав Изяславич • Святослав Ольгович • Ярослав Осмомысл • Андрей Боголюбский • Святослав Всеволодович • Юрий Владимирович • Святослав Владимирович • Иван Ростиславич Берладник Белгород (1158) • Чернигов (1159) • Смоленский поход (1160) • Вщиж (1160) • Белгород (1161) Междоусобная война на Руси (1158—1161) — борьба за власть в Киевском и других княжествах, начавшаяся в период киевского княжения Изяслава Давыдовича из-за его вмешательства в борьбу за власть в Галиче. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Потом, конечно, разобрались, что "играют не по правилам" (сначала я тебя, потом ты меня, или наоборот), а просто "всех подряд".
Ну и, естественно, "тогда-то их и признали".
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU Просто Зомби #04.10.2016 19:43  @Amoralez#04.10.2016 18:39
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Amoralez> Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).

Положительная обратная связь, как бэ.
Но в основе - "способ производства".

"Способ" растет -> требует торговых и финансовых структур -> требуют военную и политическую составляющую -> требует вооружений ("способ") и торговых и финансовых... - и тд.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
RU Просто Зомби #04.10.2016 19:49  @Fakir#04.10.2016 18:11
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> церковь ... стала организационным фундаментом и идеологией объединения и государственного строительства.
Fakir> Не была она фундаментом

Была.
Стала, то есть.
Это была единственная тогда единая иерархия и множественность связанных общим руководством приходов и монастырей, существовавшая помимо и над княжескими распрями.
Типа, "инфраструктура".
Со своими, между прочим, военными силами и общей идеологией.
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  51.0.2704.7951.0.2704.79
DE Fakir #04.10.2016 20:04  @Просто Зомби#04.10.2016 19:27
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> На этом фоне, я думаю, поначалу никто и не заметил, что "татары пришли"

Чорта с два. Потому что стандартная европейская феодальная война принципиально отличалась от степной. Нормальный феодал не режет курицу, которая несёт золотые яйца, населения страдает относительно слабо, города стараются не жечь - это источник бабла, их надо под себя подгрести, а не уничтожить.
А у степняков бытовали в силу особенностей образа жизни несколько другие традиции. Вплоть до поголовного вырезания враждебного клана.
 47.047.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Amoralez> Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).

Э? Да какие финансовые структуры под Ордой?
Безмонетный период, напомню.
Что кагбе намекает.
 47.047.0

BGA

втянувшийся

s.t.> Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?

Ничего не путаешь? Половцев они вырезали, а те что уцелели куда-то на Балканы ускакали. Да и формальным поводом для вторжения на Русь было то, что южные князья за половцев вписались.
 11.011.0

Luchnik

аксакал
★☆
BGA> Ну и? Как Карл Великий сам же феодализму способствовал, так и все посыпалось без сильной руки (аналог нашего Ярослава "Мудрого" раздавшего уделы своим сыновьям, а те свои и т.д) вплоть до Бисмарка. Я же говорю о Боголюбском, как о правителе, строившем централизованную власть.

Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы. У нас уже при Петре 1-м империя до Тихого океана. А немцы живут по своим крошечным княжествам и герцогствам. И только в середине 19-го века благодаря усилиям Бисмарка было завершено объединение немецких земель.
Теперь про Боголюбского. Тут нужно вспомнить, что его пришило ближайшее окружение. Что говорит нам о том, что не сильно он "в ногу шагал". После чего моментально в княжестве вспыхнули разборки кому рулить. До кучи ещё прошёл мощный вал крестьянских восстаний. После смерти его брата Всеволода - история повторяется, сцепились братья Константин и Юрий. Несмотря на все усилия Боголюбского при его потомках мы видим неизбежный распад единого княжества. При детях А. Невского мы уже видим всякие более мелкие княжества : Тверское, Московское, Суздальско-Нижегородское, Белоозеро и т.д. Какая тут "централизованная власть" ?
 1616

Luchnik

аксакал
★☆
BGA> Ничего не путаешь? Половцев они вырезали, а те что уцелели куда-то на Балканы ускакали. Да и формальным поводом для вторжения на Русь было то, что южные князья за половцев вписались.
Да не всех половцев они вырезали. Собственно, то, что сами монголы буквально через несколько поколений растворяются в кипчакском субстрате намекает об умеренности геноцида.
 1616

Данное сообщение является официальным предупреждением
BG excorporal #04.10.2016 21:36  @Bredonosec#04.10.2016 18:39
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Bredonosec> Правда "арийцев" из цегабона
Это не "Политический" подфорум.
Bredonosec> я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска.
Это не "Заповедник гоблинов".
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  53.0.2785.14353.0.2785.143

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Luchnik> Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы.

А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.
 47.047.0

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы.
Fakir> А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.

Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
 1616

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Luchnik> Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )

Очень сильно отличные от "наших".
Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.

Luchnik> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )

А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
 47.047.0

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
Fakir> Очень сильно отличные от "наших".
Fakir> Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.
Так и Орда не долго была единой.
Очень похожие ситуации на мой взгляд.

Luchnik>> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
Fakir> А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
Кто знает, Киевская Русь таки развалилась при тех "тренерах".)
 1616
1 2 3 4 5 6 7 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru