-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ar/archives/images/photo/128x128-crop/2015-textbook-history.jpg)
Татарское иго - опровержение
Теги:
Amoralez
ahs> А к единому государству пришли бы на основе единой национальности так или иначе, причём скорее всего в те же сроки - см. Польшу.
Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.
Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.
инфо
инструменты
Просто Зомби
ahs> Иго колоссально ударило по материальной культуре, особенно по городскому производству, отбросило, в т.ч. "государственным" наследием, освоение Дикого поля лет на 500, Поволжья лет на 300.
Ну да.
Я и говорю.
Тот самый миф.
Все философы, как известно, делятся на две большие группы.
На тех, кто говорит "еще Платон и Аристотель", и тех, кто утверждает, что "уже Платон и Аристотель".
Мое мнение - это не мнение историка, но некоторые историки его разделяют
Ну да.
Я и говорю.
Тот самый миф.
Положительные и отрицательные моменты влияния татаро-монгольского ига на Древнюю Русь
Анализ всех аспектов влияния монгольского ига поможет выявить основные проблемы в Древней Руси того времени, определив направление ее развития в будущем. // histerl.ruВлияние на общественное сознание
Ученые разделяются на два лагеря в этом вопрос. Ключевский и Соловьев считают, что монголы не оказали существенного влияния на общественное сознание. Все экономические и политические процессы, по их мнению, вытекали из тенденций предыдущих периодов
Карамзин наоборот считал, что монгольское иго оказало огромное воздействие на Древнюю Русь, добившись полного экономического и социального торможения в развитии государства.
Все философы, как известно, делятся на две большие группы.
На тех, кто говорит "еще Платон и Аристотель", и тех, кто утверждает, что "уже Платон и Аристотель".
Мое мнение - это не мнение историка, но некоторые историки его разделяют
Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее
Ну да, оставив после себя не менее сплачивающих Крым-Казань-Ногаев, оторвав половину этноса под власть карликовых соседей, не страдавших от Ига, уничтожив дипломатию...
Габсбурги сплачивали итальянцев до середины-конца 19 века, самый сплоченный народ должны были выковать.
Ну да, оставив после себя не менее сплачивающих Крым-Казань-Ногаев, оторвав половину этноса под власть карликовых соседей, не страдавших от Ига, уничтожив дипломатию...
Габсбурги сплачивали итальянцев до середины-конца 19 века, самый сплоченный народ должны были выковать.
Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Amoralez> Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Amoralez> Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.
Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Amoralez> Во времена Киевской Руси, был некий конгломерат княжеств не слишком сильно связанных между собой. Тут - куда угодно "кривая" могла вывести.
Amoralez> Что же касается Ига (здесь - я полностью согласен), то оно - нанесло колоссальнейший удар по культуре, численности населения, экономическому развитию Руси.
Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
.
BGA> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единачалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Я (в целом) про домонгольскую эпоху.
BGA> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единачалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Я (в целом) про домонгольскую эпоху.
- Balancer [04.10.2016 15:53]: Перенос сообщений из Народное творчество
BGA> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.
Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.
Fakir
П.З.> На мой взгляд, характеристика этой исторической ситуации как "пришли монголы и завоевали русских", как бэ, сильно не отвечает действительности, ни в каком отношении.
Да конечно, не приходили и не завоёвывали - князья двести лет башляли в Сарай чисто так, на почве внезапно возникшей глубокой личной симпатии.
А пожгли и народцу побили просто на радостях, с перепоя по случаю оформления дарственной.
Да конечно, не приходили и не завоёвывали - князья двести лет башляли в Сарай чисто так, на почве внезапно возникшей глубокой личной симпатии.
А пожгли и народцу побили просто на радостях, с перепоя по случаю оформления дарственной.
BGA>> Никакой Киевской Руси тогда уже не было, была Русь Владимирская, куда Андрей Боголюбский престол перенес. И единоначалие стал активно прививать. "Еще бы лет сто" и никакие монголы с поляко-литовцами были бы не страшны.
Luchnik> Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.
Ну и? Как Карл Великий сам же феодализму способствовал, так и все посыпалось без сильной руки (аналог нашего Ярослава "Мудрого" раздавшего уделы своим сыновьям, а те свои и т.д) вплоть до Бисмарка. Я же говорю о Боголюбском, как о правителе, строившем централизованную власть.
Luchnik> Не факт, посмотрите на немцев - до середины 19-го века бодались аж.
Ну и? Как Карл Великий сам же феодализму способствовал, так и все посыпалось без сильной руки (аналог нашего Ярослава "Мудрого" раздавшего уделы своим сыновьям, а те свои и т.д) вплоть до Бисмарка. Я же говорю о Боголюбском, как о правителе, строившем централизованную власть.
П.З.> Но главное, что "иго" религию (культуру) и церковь ни мало не затронула, а она в дальнейшем стала организационным фундаментом и идеологией объединения и государственного строительства.
Не была она фундаментом, фундаментом были великие князья, которые по мере сил старались церковь использовать.
А высшим иерархам церкви, коими еще при Грозном были обыкновенно греки, было не сказать чтоб сильно нужно государственное строительство. Они совершенно свои задачи решали, в сущности задачиВатикана константинопольского патриарха. Это уж князья по мере сил переманивали или прогибали под себя.
Чего стоит одна история с выцыганиваним собственного митрополита.
Не была она фундаментом, фундаментом были великие князья, которые по мере сил старались церковь использовать.
А высшим иерархам церкви, коими еще при Грозном были обыкновенно греки, было не сказать чтоб сильно нужно государственное строительство. Они совершенно свои задачи решали, в сущности задачи
Чего стоит одна история с выцыганиваним собственного митрополита.
spam_test
Amoralez> Борьба с Ордой, всё же сплотила нацию гораздо быстрее, т.к. был общий для всех враг/общая для всех угроза.
Да ни разу, до Орды славяне с половцами вот воевали постоянно, и и одновременно т.с. дружили семьями, оставаясь раздробленными. А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру. А уже на ее основе началось политическое объединение.
Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
Да ни разу, до Орды славяне с половцами вот воевали постоянно, и и одновременно т.с. дружили семьями, оставаясь раздробленными. А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру. А уже на ее основе началось политическое объединение.
Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
s.t.> Да ни разу, до Орды славяне с половцами вот воевали постоянно, и и одновременно т.с. дружили семьями, оставаясь раздробленными.
А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру.
Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).
s.t.> Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
Князья участвовали (и их дружины) вместе с ордынцами на провинившиеся (перед ордой) города.
А вот орда завоевывая делала "новую общность - ордынский народ". Сдается мне, что объединение - чисто технический итог, когда вне зависимости от политики и идеологии надо было выстроить новую торговую и финансовую инфраструктуру.
Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).
s.t.> Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
Князья участвовали (и их дружины) вместе с ордынцами на провинившиеся (перед ордой) города.
Bredonosec
П.З.> Кроме налога никакого иного переустройства не было и никаких требований не выдвигалось, равно как "завоеватели" и ни в каком виде не остались на покоренных территориях.
ну да, ну да.. Правда вот бывшие богатейшие города разграблены, вырезаны и сожжены дочиста, не говоря уж про сельские местности. Правда "арийцев" из цегабона я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска. Правда ярлыки на коняжение получали те, кто к хану первым на поклон приехал с обещанием дани, а так да, "ну никакого".
ну да, ну да.. Правда вот бывшие богатейшие города разграблены, вырезаны и сожжены дочиста, не говоря уж про сельские местности. Правда "арийцев" из цегабона я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска. Правда ярлыки на коняжение получали те, кто к хану первым на поклон приехал с обещанием дани, а так да, "ну никакого".
Fakir> Да конечно, не приходили и не завоёвывали
На этом фоне, я думаю, поначалу никто и не заметил, что "татары пришли"
Потом, конечно, разобрались, что "играют не по правилам" (сначала я тебя, потом ты меня, или наоборот), а просто "всех подряд".
Ну и, естественно, "тогда-то их и признали".
На этом фоне, я думаю, поначалу никто и не заметил, что "татары пришли"
Княжеские междоусобицы кратко
Княжеская междоусобица – борьба русских князей между собой за власть и территории. Основной период междоусобиц пришелся на 10-11 век. Основными причинами вражды между князьями стали: Всего можно насчитать три крупных феодальных междоусобицы в этот период: На Руси не существовало централизованной власти, единого государства и традиции передавать престол старшему из сыновей, поэтому великие князья, оставляя по традиции множество наследников, обрекали их на бесконечную вражду между собой. Несмотря на то, что наследники получали власть в одном из крупных городов, все они стремились стать Киевским князем и иметь возможность подчинить себе собственных братьев. // Дальше — historynotes.ruМеждоусобная война на Руси (1146—1154) — Википедия
1 августа 1146 - 13 ноября 1154 Русь Несоответствие между завещанием Всеволода Ольговича, действовавшим порядком престолонаследия и позицией киевской знати Победа Юрия Долгорукого, отделение от Киева Переяславля и Волыни • Смоленское княжество • Черниговское княжество • Рязанское княжество • Венгрия • Польша • Богемия • Новгород-Северское княжество • Галицкое княжество • половцы • пруссы • Ростислав Мстиславич • Святополк Мстиславич • Владимир Мстиславич • Изяслав Давыдович • Ростислав Ярославич (ум.1153) • Геза II • Болеслав IV Кудрявый • Генрих (князь Сандомирский) • Владислав II (князь Чехии) • Игорь Ольгович (1147†) • Святослав Ольгович • Владимир Давыдович (1152†) • Владимир Володаревич (ум.1153) • Ярослав Осмомысл • Владимир Андреевич • Владимир Святославич Любеч (1148) • Ярославский поход (1149) • Переяславль (1149) • Луцк (1149) • Ольшаница (1150) • Рута (1151) • Сапогынь (1151) • Сан (1152) • Чернигов (1152) • Новгород-Северский (1153) • Теребовль (1154) Междоусобная война на Руси… // Дальше — ru.wikipedia.orgМеждоусобная война на Руси (1158—1161) — Википедия
1158 — 6 марта 1161 Русь Поддержка Изяславом претензий Ивана на галицкое княжение Победа Ростислава Мстиславича, отделение от Киева Турова • Волынское княжество • Черниговское княжество • Галицкое княжество • Новгород-Северское княжество • Муромское княжество • Вщижское княжество • половцы • берладники • Мстислав Изяславич • Святослав Ольгович • Ярослав Осмомысл • Андрей Боголюбский • Святослав Всеволодович • Юрий Владимирович • Святослав Владимирович • Иван Ростиславич Берладник Белгород (1158) • Чернигов (1159) • Смоленский поход (1160) • Вщиж (1160) • Белгород (1161) Междоусобная война на Руси (1158—1161) — борьба за власть в Киевском и других княжествах, начавшаяся в период киевского княжения Изяслава Давыдовича из-за его вмешательства в борьбу за власть в Галиче. // Дальше — ru.wikipedia.orgПотом, конечно, разобрались, что "играют не по правилам" (сначала я тебя, потом ты меня, или наоборот), а просто "всех подряд".
Ну и, естественно, "тогда-то их и признали".
Amoralez> Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).
Положительная обратная связь, как бэ.
Но в основе - "способ производства".
"Способ" растет -> требует торговых и финансовых структур -> требуют военную и политическую составляющую -> требует вооружений ("способ") и торговых и финансовых... - и тд.
Положительная обратная связь, как бэ.
Но в основе - "способ производства".
"Способ" растет -> требует торговых и финансовых структур -> требуют военную и политическую составляющую -> требует вооружений ("способ") и торговых и финансовых... - и тд.
П.З.>> церковь ... стала организационным фундаментом и идеологией объединения и государственного строительства.
Fakir> Не была она фундаментом
Была.
Стала, то есть.
Это была единственная тогда единая иерархия и множественность связанных общим руководством приходов и монастырей, существовавшая помимо и над княжескими распрями.
Типа, "инфраструктура".
Со своими, между прочим, военными силами и общей идеологией.
Fakir> Не была она фундаментом
Была.
Стала, то есть.
Это была единственная тогда единая иерархия и множественность связанных общим руководством приходов и монастырей, существовавшая помимо и над княжескими распрями.
Типа, "инфраструктура".
Со своими, между прочим, военными силами и общей идеологией.
П.З.> На этом фоне, я думаю, поначалу никто и не заметил, что "татары пришли"
Чорта с два. Потому что стандартная европейская феодальная война принципиально отличалась от степной. Нормальный феодал не режет курицу, которая несёт золотые яйца, населения страдает относительно слабо, города стараются не жечь - это источник бабла, их надо под себя подгрести, а не уничтожить.
А у степняков бытовали в силу особенностей образа жизни несколько другие традиции. Вплоть до поголовного вырезания враждебного клана.
Чорта с два. Потому что стандартная европейская феодальная война принципиально отличалась от степной. Нормальный феодал не режет курицу, которая несёт золотые яйца, населения страдает относительно слабо, города стараются не жечь - это источник бабла, их надо под себя подгрести, а не уничтожить.
А у степняков бытовали в силу особенностей образа жизни несколько другие традиции. Вплоть до поголовного вырезания враждебного клана.
Amoralez> Торговая и финансовые структуры не могли бы самостоятельно просуществовать без военной и политической составляющей + прекращение внутренних междуусобных разборок (в основном - Москва vs Тверь).
Э? Да какие финансовые структуры под Ордой?
Безмонетный период, напомню.
Что кагбе намекает.
Э? Да какие финансовые структуры под Ордой?
Безмонетный период, напомню.
Что кагбе намекает.
s.t.> Да и вот вопрос, орда в свою военную машину включила половцев, фактически они и были карательным органом - не сами монголы. А насколько они интегрировали славян в военные структуры?
Ничего не путаешь? Половцев они вырезали, а те что уцелели куда-то на Балканы ускакали. Да и формальным поводом для вторжения на Русь было то, что южные князья за половцев вписались.
Ничего не путаешь? Половцев они вырезали, а те что уцелели куда-то на Балканы ускакали. Да и формальным поводом для вторжения на Русь было то, что южные князья за половцев вписались.
BGA> Ну и? Как Карл Великий сам же феодализму способствовал, так и все посыпалось без сильной руки (аналог нашего Ярослава "Мудрого" раздавшего уделы своим сыновьям, а те свои и т.д) вплоть до Бисмарка. Я же говорю о Боголюбском, как о правителе, строившем централизованную власть.
Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы. У нас уже при Петре 1-м империя до Тихого океана. А немцы живут по своим крошечным княжествам и герцогствам. И только в середине 19-го века благодаря усилиям Бисмарка было завершено объединение немецких земель.
Теперь про Боголюбского. Тут нужно вспомнить, что его пришило ближайшее окружение. Что говорит нам о том, что не сильно он "в ногу шагал". После чего моментально в княжестве вспыхнули разборки кому рулить. До кучи ещё прошёл мощный вал крестьянских восстаний. После смерти его брата Всеволода - история повторяется, сцепились братья Константин и Юрий. Несмотря на все усилия Боголюбского при его потомках мы видим неизбежный распад единого княжества. При детях А. Невского мы уже видим всякие более мелкие княжества : Тверское, Московское, Суздальско-Нижегородское, Белоозеро и т.д. Какая тут "централизованная власть" ?
Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы. У нас уже при Петре 1-м империя до Тихого океана. А немцы живут по своим крошечным княжествам и герцогствам. И только в середине 19-го века благодаря усилиям Бисмарка было завершено объединение немецких земель.
Теперь про Боголюбского. Тут нужно вспомнить, что его пришило ближайшее окружение. Что говорит нам о том, что не сильно он "в ногу шагал". После чего моментально в княжестве вспыхнули разборки кому рулить. До кучи ещё прошёл мощный вал крестьянских восстаний. После смерти его брата Всеволода - история повторяется, сцепились братья Константин и Юрий. Несмотря на все усилия Боголюбского при его потомках мы видим неизбежный распад единого княжества. При детях А. Невского мы уже видим всякие более мелкие княжества : Тверское, Московское, Суздальско-Нижегородское, Белоозеро и т.д. Какая тут "централизованная власть" ?
BGA> Ничего не путаешь? Половцев они вырезали, а те что уцелели куда-то на Балканы ускакали. Да и формальным поводом для вторжения на Русь было то, что южные князья за половцев вписались.
Да не всех половцев они вырезали. Собственно, то, что сами монголы буквально через несколько поколений растворяются в кипчакском субстрате намекает об умеренности геноцида.
Да не всех половцев они вырезали. Собственно, то, что сами монголы буквально через несколько поколений растворяются в кипчакском субстрате намекает об умеренности геноцида.
- excorporal [04.10.2016 21:36]: Административное предупреждение: excorporal#04.10.16 21:36
Данное сообщение является официальным предупреждением
excorporal
#04.10.2016 21:36 @Bredonosec#04.10.2016 18:39 
0 (+3/-3)
Bredonosec> Правда "арийцев" из цегабона
Это не "Политический" подфорум.
Bredonosec> я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска.
Это не "Заповедник гоблинов".
Это не "Политический" подфорум.
Bredonosec> я легко отличаю от местных по характерным отличиям - скуластым смуглым лицам и черным как смоль шевелюрам, - наследие прошедшего татарского войска.
Это не "Заповедник гоблинов".
Luchnik> Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы.
А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.
А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.
Luchnik>> Без Орды у нас могло бы получиться точно так же как у немцев. Сравни, когда немцы своё централизованное государство воссоздали, а когда мы.
Fakir> А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.
Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
Fakir> А могло бы и не как у немцев, а у англов или французов или испанцев. Феодальную раздробленность все проходили.
Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
Luchnik> Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
Очень сильно отличные от "наших".
Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.
Luchnik> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
Очень сильно отличные от "наших".
Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.
Luchnik> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
Luchnik>> Испанцев выкидывай - там свои "татаро-монголы" были. )
Fakir> Очень сильно отличные от "наших".
Fakir> Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.
Так и Орда не долго была единой.
Очень похожие ситуации на мой взгляд.
Luchnik>> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
Fakir> А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
Кто знает, Киевская Русь таки развалилась при тех "тренерах".)
Fakir> Очень сильно отличные от "наших".
Fakir> Единого пространства на завоёванных территориях не создавали - куча эмиратов, та же раздробленность.
Так и Орда не долго была единой.
Очень похожие ситуации на мой взгляд.
Luchnik>> А франки с англами друг друга тренировали больше 100 лет. )
Fakir> А то у нас в соседях "тренеров" мало было.
Кто знает, Киевская Русь таки развалилась при тех "тренерах".)
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 14.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
