Флейм о древних технологиях и стратегиях

Снос из Общевоенного
 
1 6 7 8 9 10 11 12
LT Bredonosec #01.05.2017 21:13  @Oleg_Oleg#24.04.2017 17:08
+
-
edit
 
O.O.> Я разьве писал про одну и ту же? :eek: имелась ввиду любая заготовка
Но прозвучало как одна и та же.
O.O.> Ну тогда озвуч как и при каких обстоятельствах металлическая заготовка могла СЛУЧАЙНО ,но НЕОДНОКРАТНО попасть

O.O.> Производство каменноугольного кокса возникло в 18 в., когда понадобилось заменить становившийся всё более дефицитным древесный уголь для доменных печей.
Стоп! Это мы знаем про англию.
А в средиземноморье леса были сведены значительно ранее. Римская империя ближе к закату осталась без лесов и вынуждена была завозить их из провинций. Ливанские кедры - кто о них помнит? Кто помнит о лесах в палестине? Кто помнит об обширных лесах греции? Отсюда и использование каменного угля еще с тех лет. Коксовали его дополнительно или нет для какой угодно цели - я просто не интересовался (или забыл уже как неактуальную мне инфу), но использовать - использовали.

O.O.> Опять пальцем в небо?
Это было первое попавшееся предположение. О чем было явным образом указано.

>Извините великодушно,ты совсем глуп?что доказывает портрет?
>Цементация была изобретена Г Гарвеем в 1890-м году,это официальная информация
Не из педовики случаем? :)
Внезапное "неоткрывание ссылки"(тм) при том, что цитата в самом посту - это таки показательно
И показательно в плане воинствующей безграмотности.

>скажу что слышал как то про азотирование металла в 18-и веке на одном из уральских заводов методом оч схожим с цементацией
Азот и углерод - несколько разные элементы. :)

>поди,отличи пустозвона,от бредоносца
это опять воинствующая безграмотность? )) Замена знаний надуванием щёк? )
 26.026.0
LT Bredonosec #01.05.2017 21:32  @Meskiukas#30.04.2017 21:38
+
-
edit
 
Meskiukas> При том, что принцип комплектования общий.
Композитная тогда уж
Динамическая - это наносящая удар по самому снаряду, ломая его или отбрасывая. Как пассивная или активная ДЗ.

Meskiukas> Как раз сырое дерево весьма вязко и не жаль его выбросить в случае чего в дрова. А усиление получается очень мощным. Попробуй перерубить сырую ясеневую или даже ольховую доску дюймовку. Вспотеешь.
Так андрюх, сколько времени оно сырое? День? Два? А с теми же щитами легионы ходили годами. Смысл ставить сырец? Он рассохнется и развалится в бою.
А сырое я рубил и не раз. Не думаю, что существуют более сырые, чем живые деревья. :)
И хвойные и лиственные. Доску рубить, кстати, сильно проще, чем сучковатый ствол. Топор временами как по металлу звенит. А нож с силуминовой рукояткой я когда-то тупо сломал в руках, рубя ветку им.

Meskiukas> Да не на туфлях. А сапогах яловых. Толщиной около 12 мм. Да и хромовых тоже. Такая подмётка только асфальта боится. Истирается.
Там не туфли были, а толстые боты. Кто ж на стройке работая, туфли носит? ))
Яловые не носил. Хотя опять же, как-то в хороших кожаных кроссах ночью по лесу бежал, за что-то цепанул, прибежал, нога в крови. Оказалось, тройной слой кожи на усилении (хз, миллиметра 4 наверно или больше) проткнул и прорубил палец. Потом с лангеткой ходил, бо стекло в ноге приняли за трещину в кости, потом сам вырезал его бритвой в ванной, бо задолбался обьяснять врачам, что это не "обувь натирает при беге", это реально чужеродное тело в ноге.

Meskiukas> Я такие застал в глухоманях. В детстве. Там вообще почти дюймовая толщина.
Может быть. Но на щиты такое точно не шло. Ибо вес

Meskiukas> А жаль. Ну и носорога с бегемотом надо потрогать, а лучше ободрать. У слона тоньше. Что его дюймовка против 4 см бегемота и 6 носорога!!!
хм... почему-то вспомнилось про

Пьяный мужчина во фраке изнасиловал коня на глазах у его владелицы

Жителей Гамбурга шокировал инцидент - ночью на пастбище мужчины во фраках насиловали коня. //  ru.tsn.ua
 

:D
 26.026.0
RU Oleg_Oleg #02.05.2017 19:23  @Meskiukas#30.04.2017 21:38
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

Meskiukas> "Шарик! Ты балбес"!© кот Матроскин Речь идёт о приводных ремнях водяных мельниц и прочих станков. Паровых и т.д. Т.е. достаточно старые. Я такие застал в глухоманях. В детстве. Там вообще почти дюймовая толщина.
Прикреплённые файлы:
0_c49f6_453589cf_orig.jpg (скачать) [800x534, 117 кБ, 0 загрузок]
 
302166_original.jpg (скачать) [500x356, 49 кБ, 0 загрузок]
 
 
 58.0.3029.8158.0.3029.81
RU Oleg_Oleg #02.05.2017 19:36  @Bredonosec#01.05.2017 21:13
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

Bredonosec> И показательно в плане воинствующей безграмотности.[/b]
>>скажу что слышал как то про азотирование металла в 18-и веке на одном из уральских заводов методом оч схожим с цементацией
Bredonosec> Азот и углерод - несколько разные элементы. :)
Как ни странно,но я в курсе :D:D:D
Ключевое слово здесь-диффузия
Впрочем до предъявления поверхностно-цементированых образцов металлоизделий соотв периода,дальнейшая дискуссия бессмыслена. Пруф в виде артефакта в студию!
А пока пруфов нет,отложим всяческие бла-бла про кокс и протчие радости жизни на потом :p ты же не хочеш верить в марсиан :D:D:D а мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров ;):D:D:D
 58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
O.O.> .... мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров ;):D:D:D

Вот домонгольские, века этак 10 :p :

Цементованная структура обнаружена
также на стреле с Княжей Горы (Княжая-
27). Стрела боевая. Общая длина 95 мм,
длина лезвия 55 мм. Сечение квадратное.
Размер сечения 5,5 X 5,5 мм. Поперечный
шлиф сделан в середине лезвия и
продольный — от разреза до конца. На обоих
шлифах обнаружилась структура цементации.
По всей поверхности лезвия на глубину
около 1 мм идет цементованный слой,затем
он переходит в феррит чистого
строения. Структура цементованного слоя —
сорбит. У поверхности — тонкая сетка
цементита. Содержание углерода около 1,1%.
Микротвердость 440 единиц по Виккереу
.
 


Колчин со товарищи
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
O.O.> Впрочем до предъявления поверхностно-цементированых образцов металлоизделий соотв периода,дальнейшая дискуссия бессмыслена. Пруф в виде артефакта в студию!

"История кузнечного ремесла финно-угорских народов Поволжья и Предуралья: К проблеме этнокультурных взаимодействий" Владимир Завьялов, Людмила Розанова, Наталья Терехова
ISBN 5457068501, 9785457068506

1. Технико-технологическая характеристика кузнечных изделий из раннеананьинских памятников на средней Волге.

Старший Ахмыловский могильник.

(пропускаю про географию и открытие)

... Могильник датирован исследователями VII-VI в. до н.э.

(пропускаю про погребения)

Коллекция железных изделий из Старшего Ахмыловского могильника наиболее представительна как в количественном отношении, так и по разнообразию категорий. По условиям сохранности удалось отобрать образцы со 193 предметов, которые происходят как из погребальных комплексов, так и из культурного слоя могильника.

(пропускаю состав коллекции)

... Первое, что обращает на себя внимание, это использование при изготовлении ножей различных видов стали (86.8% от всего количества исследованных ножей): либо сырцовой стали (52.8% от общего числа стальных ножей), либо искуственно полученной цементированной (47.2%). В последнем случае использовались такие приёмы, как сквозная цементация заготовки, сквозная цементация самого клинка, односторонняя и двусторонняя поверхностная цементация клинка.
 




O.O.> А пока пруфов нет,отложим всяческие бла-бла про кокс и протчие радости жизни на потом :p ты же не хочеш верить в марсиан :D:D:D а мои(оч скромные познания)не позволяют поверить в высокотехнологичные процессы,во времена динозавров ;):D:D:D

Вот тебе пруфы :-P
 37.037.0
+
-1
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Meskiukas> Как раз сырое дерево весьма вязко и не жаль его выбросить в случае чего в дрова. А усиление получается очень мощным. Попробуй перерубить сырую ясеневую или даже ольховую доску дюймовку. Вспотеешь.

Рубил. Не вспотел. :) Просто уметь надо.
 58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 
Naib> Рубил. Не вспотел. :) Просто уметь надо.

Не надо путать рубил и КОЛОЛ. Ну и про сырое я думаю свежеповаленное? Да ещё и подмёрзшее? А подвяленное пытался, хотя бы расколоть?
 52.052.0
RU Oleg_Oleg #03.05.2017 20:32
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

Господа! если не затруднит,пожалуйста,пруфы в виде реальных артефактов,с реальными фото в реальных музеях...а не в виде не открывающихся вкладок или поп литературы сомнительного качества...
впрочем я вовсе не отрицаю тот факт,что вполне возможно в горне с наддувом пережечь некоторой величины деталь теоретически получив при этом жутко науглеродившейся металл :p
 58.0.3029.8158.0.3029.81

OAS

втянувшийся

O.O.> В защитном вооружении цементацию уж однозначно применили бы :)
А зачем и как?
Универсальных доспехов не существует.
А так видна историческая ветвь. Нагрудники, кольчуга, чешуйчатый доспех.
И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
UPD. Это из 16-17в.
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 04.05.2017 в 02:23

Oleg_Oleg

опытный

O.O.>> В защитном вооружении цементацию уж однозначно применили бы :)
OAS> А зачем и как?
Каски,кирасы и т.д
пулестойкость однозначно резко повысилась бы
 58.0.3029.9658.0.3029.96

OAS

втянувшийся

O.O.> Каски,кирасы и т.д
O.O.> пулестойкость однозначно резко повысилась бы,скажем 0.5мм науглероженый слой,под ним 1 мм кованого железа...
С касками упираемся в современный вариант проблемы. Пусть каска выдержит, но вот сможет выдержать голова и шея? Скорости пуль тогда были меньше, но калибры больше. Это к стрелам и арбалетным болтам тоже относится. А уж холодного оружия для бития по головам было очень много, и от него современные каски тоже не защитят.
С кирасами. Толщину надо брать больше. Вопрос массового доспеха, его цены, сохранности (это не одноразовая вещь). Пулестойкость - стреляли по ним пулями "мягкими" и большого калибра. Тактика ведения боя изменилась на поражение мест, которое не защищено кирасой, например, уколом и прочее. И опять было холодное оружие, которое кирасу пробьёт.
А от артиллерия (как и катапульты) никакая броня на человеке не спасёт. С чего собственно и начался закат рыцарской конницы.
 52.052.0

Oleg_Oleg

опытный

OAS> С касками упираемся в современный вариант проблемы. Пусть каска выдержит, но вот сможет выдержать голова и шея? Скорости пуль тогда были меньше, но калибры больше. Это к стрелам и арбалетным болтам тоже относится. А уж холодного оружия для бития по головам было очень много, и от него современные каски тоже не защитят.
Но зачем то носили на себе люди все это железо ;) и хотели что б оно попрочнее было,впрочем речь то вовсе не о том
OAS> А от артиллерия (как и катапульты) никакая броня на человеке не спасёт. С чего собственно и начался закат рыцарской конницы.
Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий... :(
а доспехи то таскали на себе чуть ли не до первой мировой...рейтары,кирасиры и т.д
Прикреплённые файлы:
14.jpg (скачать) [590x331, 26 кБ, 0 загрузок]
 
0_d5779_af8abe3d_L.jpg (скачать) [500x263, 39 кБ, 0 загрузок]
 
reitar.jpg (скачать) [397x370, 66 кБ, 0 загрузок]
 
 
 58.0.3029.9658.0.3029.96
+
-
edit
 

Naib

втянувшийся

Naib>> Рубил. Не вспотел. :) Просто уметь надо.
Meskiukas> Не надо путать рубил и КОЛОЛ. Ну и про сырое я думаю свежеповаленное? Да ещё и подмёрзшее? А подвяленное пытался, хотя бы расколоть?

И даже покрытое бетоном и с гвоздями. Просто никогда не надо рубить поперёк волокон под 90 градусов. Ну и сил должно просто хватать не только махнуть топором, но и топором с колодой.
 58.0.3029.9658.0.3029.96

Crazy

опытный

OAS> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.
 58.0.3029.9658.0.3029.96
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

OAS>> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Crazy> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.

я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...
 58.0.3029.9658.0.3029.96

Naib

втянувшийся

OAS>> И кольчуга тоже была многослойная. И как её стрела пробьёт? И кому её могли дать.
Crazy> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.

И тяжёлая впридачу. Так что ценность её достаточно относительна.
 58.0.3029.9658.0.3029.96
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...
С хорошего арбалета - возможно и даст. С лука - вряд ли. Опять таки, наконечник бронебойный узкий, граненый. Может и не ломая кольцо так приложить - мало не будет.
 58.0.3029.9658.0.3029.96

Crazy

опытный

Crazy>> Многослойная кольчуга даже для 16-17 века вещь дорогущая.
Naib> И тяжёлая впридачу. Так что ценность её достаточно относительна.
Да все в мире относительно :) Кольчуги в 14 веке уже одевали уже под доспех, ибо от прямого удара мечом она не спасала. А в 15-16 вообще отказались практически. Полный миланский доспех тот вообще тяжеленный и малоподвижный ... Но носили же :)
 58.0.3029.9658.0.3029.96

OAS

втянувшийся

O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...
Кольчуга делалась из проволоки. И проволоки железной. Целые кольца соединились пайкой, промежуточные заклёпками или штифтами. Каждое кольцо охватывало 4 цельных, а разъёмное 4 целых.
Гровер - это почти, идеальная сталь для клинка. ИМХО, до "идеальных" клинков пришли только теперь, когда они особо и не нужны, кроме Блейда.
Naib> Просто никогда не надо рубить поперёк волокон под 90 градусов. Ну и сил должно просто хватать не только махнуть топором, но и топором с колодой.
Деревянные плашки в щитах и тогда набирались под углом 90 градусов. А края обивались.
O.O.> Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий... :(
А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков? Наёмных армий? Эта тема всеобъемлющая...
 52.052.0
Это сообщение редактировалось 09.05.2017 в 00:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Разведопрос: Клим Жуков о борьбе средневекового снаряда и средневековой брони
Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект! https://oper.ru/donate/history Хронометраж выпуска: 1:20 - Кольчуги раннего Средневековья. 12:24 - Арбалеты и пластинчатые доспехи. 28:08 - Про кирасы. 36:48 - Влияние огнестрельного оружия на эволюцию доспехов. 58:53 - Выводы. Аудиоверсия: https://oper.ru/video/audio/interview_hrabrovo.mp3 Сайт Тупичок Гоблина: https://oper.ru Гоблин в Twitter: https://twitter.com/goblin_oper Гоблин Вконтакте: https://vk.com/goblin Гоблин в Instagram: https://www.instagram.com/goblin_oper/ Гоблин в Facebook: https://goo.gl/GK13pD Группа Вконтакте:…
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  53.053.0
RU ждан72 #11.05.2017 10:56  @Oleg_Oleg#06.05.2017 15:47
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
O.O.> я вот взял гроверную шайбу и на тисках вставил бородок,так пришлось довольно сильно молотком шарахнуть дабы она сломалась,чего то не кажется мне что стрела даст такое же усилие...

вроде как было два вида стрел, с плоскими широкими наконечниками, они резали краями не бронированную пехоту и не защищеные части тела у бронированной, и бронебойные, тяжелые и с узкими наконечниками.
но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо) это танк и из пистолета в смысле из лука его не завалить. но так и тогда была ПТО, и арта (всякие "скорпионы") и минные поля (кованные шипы против коней) и кстати и гранаты были известны довольно давно, по крайней мере есть версия что на поле куликовом монголами использовались, ну и по мере роста непробиваемости появлялось оружие не требующее пробивания: молот, булава, кистень.
 58.0.3029.9658.0.3029.96
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

Crazy> С хорошего арбалета - возможно и даст. С лука - вряд ли.
таки у лука усилие 30-40 кг,а у арбалета чать килограмм 200-300 ...про находки касок пробитых арбалетным болтом слышал.
 58.0.3029.9658.0.3029.96
RU Oleg_Oleg #11.05.2017 19:00  @ждан72#11.05.2017 10:56
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

опытный

ждан72> но конечно тяжело бронированный конник (пехотинца так не забронировать, ему ходить надо)
в сети вполне достаточно видео где человек одетый в совр реплику миланского доспеха вполне себе легко бегает-прыгает и т.д,тут вопрос стоимости
 58.0.3029.9658.0.3029.96

Oleg_Oleg

опытный

OAS> Гровер - это почти, идеальная сталь для клинка. ИМХО, до "идеальных" клинков пришли только теперь, когда они особо и не нужны, кроме Блейда.
и кто ж тебе сказал что пружинная сталь идеальна для клинков?что ты понимаеш как идеальный клинок?

OAS> Деревянные плашки в щитах и тогда набирались под углом 90 градусов. А края обивались.
какие плашки,там по сути фанера
O.O.>> Я то по наивности думал что закат рыцарства начался с формирования регулярных армий... :(
OAS> А почему не с того, что титул стал присваиваться за заслуги предков?
таки весь институт нобилитета начинался с этого.в сущности рыцарство это опред способ формирования армии, с введением рег армий зависимость от иррегулярной сильно снизилась
 58.0.3029.9658.0.3029.96
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru