Флейм по Второй мировой

 
1 29 30 31 32 33 95
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> она позволила бы нанести немцам большие потери, чем в реале.
как? подбитые и поврежденные танки доставались противнику. при отступлении нет возможностей для ремонта.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> она позволила бы нанести немцам большие потери, чем в реале.
ждан72> как? подбитые и поврежденные танки доставались противнику. при отступлении нет возможностей для ремонта.

1. брошенные без горючего.
2. квалификация ЛС - чем выше, тем больше потери противника. Вы почему то проблему боеспособности свели к техническому обеспечению. Для меня это только самый яркий пример.

Проблема в отсутствии боеспособных МК (или других соединений). Проблема состоит из многих факторов. И ростом производства танков никак не решается. Даже усугубляется ввиду оттягивания ресурсов.
И это проблема не только танковых частей. Просто про них больше известно и более понятно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> 1. брошенные без горючего.
а откуда бы взялось горючее? если бы танков было меньше то немцы не стали бы нефтебазы бомбить?
Iva> 2. квалификация ЛС - чем выше, тем больше потери противника.
ну погиб весь ЛС за первые два месяца, дальше то что? обилие танков (и тракторов в НХ) позволило иметь резерв ЛС.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> 1. брошенные без горючего.
ждан72> а откуда бы взялось горючее? если бы танков было меньше то немцы не стали бы нефтебазы бомбить?

так в авиации те же проблемы. При лучшей подготовке личного состава и меньшем количестве самолетов англо-французы во Франции нанесли немцам потери раза в два выше, чем наши.

проблемы были одни и те же во всех родах войск. И чем более технический род войск - тем резче они проявлялись.

ждан72> ну погиб весь ЛС за первые два месяца, дальше то что? обилие танков (и тракторов в НХ) позволило иметь резерв ЛС.

какой резерв? Который весь 1942 гробили, обучая и обучаясь воевать? резерв, который так же не умел водить танки, стрелять из них, как и те, кто принял первый удар?

ЗЫ. Глобально ничего поменять было нельзя и проблема даже не в системе управления и принятии решений. Глобально все гораздо хуже. "нельзя создать счастье на несчастье других"© не знаю. Если бы большевики в 1941 выступили бы хорошо - то были бы оправданы те жертвы, которые они положили. И я бы не мог бы сейчас ничего говорить - "победителей не судят". Но над нами есть Бог и он не дал такому совершиться. Ибо за все надо платить. И за преступления тоже. Но это все глобально и вы этого совсем не поймете, поэтому приходится придираться к "мелочам".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> так в авиации те же проблемы. При лучшей подготовке личного состава и меньшем количестве самолетов англо-французы во Франции нанесли немцам потери раза в два выше, чем наши.
ну во первых германия учла ошибки французкой компании, и нехило обучила летчиков на англах. во вторых, ну допустим было бы в два раза меньше самолетов, соответственно в два раза меньше аэродромов. немцы сбросили бы на каждый аэродром в два раза больше бомб и на ходу осталось бы в четыре раза меньше самолетов. но с более хорошими летчиками, и как бы ими дыры затыкали? инициатива у германии они могут концентрировать свои самолеты а обороняющие вынуждены их размазывать по фронту.

Iva> какой резерв? Который весь 1942 гробили, обучая и обучаясь воевать?
тот который зимоу 41-42 остановил все это безобразие.
Iva> Если бы большевики в 1941 выступили бы хорошо - то были бы оправданы те жертвы, которые они положили.
ну вот опять, любимая песня. не надоело? немецкие фашисты убили миллионы населения а виноваты коммуняки.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  44
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> ну вот опять, любимая песня. не надоело? немецкие фашисты убили миллионы населения а виноваты коммуняки.

разговор про жертвы до войны. На костях кого, в частности, была проведена индустриализация. там много кого накрошили за более чем 20 лет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
?? George_gl #08.10.2017 00:35  @DustyFox#07.10.2017 08:30
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

George_gl

опытный

DustyFox>>> Ужели душка Витюша Резун соврал? Не верю!
Iva>> при писании истории все врут. Я других пока не встречал.
Iva>> Вопрос только где, как и на сколько.
DustyFox> Витя - меньше всех! Витя - лучший! почти © :lol:

никак не пойму чего вас сталинистов Резун плющит. с середины 40-х до 90 года наверно пирамида не менее врущих книг была написана. а всуе к месту и не мету вспоминают только Резуна. Он что дефлорировал миф о невинной жертве нациков, столь любимый вами, разбил ваши юношеские иллюзии ?
Ну написал мужик пару книг с передёргиваниями, почитал народ, охренел. Кто то поверил ему, у кого то фанатичная неприязнь, а кто то полез искать как было на самом деле.
Или сталинисты указывая на предёргивания Резуна, пытаются приклеить ярлык опоненту и высмеять его... ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
?? DustyFox #08.10.2017 07:09  @George_gl#08.10.2017 00:35
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>>>> Ужели душка Витюша Резун соврал? Не верю!
G.g.> Iva>> при писании истории все врут. Я других пока не встречал.
G.g.> Iva>> Вопрос только где, как и на сколько.
DustyFox>> Витя - меньше всех! Витя - лучший! почти © :lol:
G.g.> никак не пойму чего вас сталинистов Резун плющит. с середины 40-х до 90 года наверно пирамида не менее врущих книг была написана. а всуе к месту и не мету вспоминают только Резуна. Он что дефлорировал миф о невинной жертве нациков, столь любимый вами, разбил ваши юношеские иллюзии ?
Он просто символ вот такой [показать]
ваших любимых авторов: геббельсов, руделей, манштейнов и прочих долбодятлов, заслуженно награжденных орденами за сдачу Берлина. Красная нить их воспоминаний, и их попаболь, хорошо описанная И. Кошкиным [показать]
, почему-то сподвигает и вас, болезных, нести продвигаемую вашими кумирами, #уйню. Несите! Но не обижайтесь, что вас в ваше дерьмо мордой макают.

G.g.> Ну написал мужик пару книг с передёргиваниями, почитал народ, охренел. Кто то поверил ему, у кого то фанатичная неприязнь, а кто то полез искать как было на самом деле.
А вы радостно, как навозные мухи, разносите это по всем весям...

G.g.> Или сталинисты указывая на предёргивания Резуна, пытаются приклеить ярлык опоненту и высмеять его... ?
Если некто увлеченно топит за патентованного онаниста передергивателя Резуна, ему никакой ярлык и клеить не нужно! Он сам себе ярлык!
Умеешь считать до десяти - остановись на восьми...  56.056.0
BY George_gl #08.10.2017 13:11  @DustyFox#08.10.2017 07:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

George_gl

опытный

DustyFox>Он просто символ вот такой [показать]
ваших любимых авторов: геббельсов, руделей, манштейнов и прочих долбодятлов
слышь лисичка откуда ты знаешь что я люблю читать ? Твоя фамилия Кашпировский, тебе сведения нашептывает космический разум ;)
насчёт "долбодятлов". Это ты сейчас сидя за клавой можешь нижнюю губу оттопыривать а перцы были реально крутые. Через 3 недели под Смоленском и почти 4 млн. пленных за 1941. Почти 4 года и душили всем миром.
DustyFox>заслуженно награжденных орденами за сдачу Берлина.
А ты уже раздал награды за сдачу Минска, Киева, Харькова, блокаду Питера ?
DustyFox> Красная нить их воспоминаний, и их попаболь, хорошо описанная [spoiler|И. Кошкиным]
ты советские книги читал ? как там авторы извиваются показывая причины поражений...


G.g.>> Ну написал мужик пару книг с передёргиваниями, почитал народ, охренел. Кто то поверил ему, у кого то фанатичная неприязнь, а кто то полез искать как было на самом деле.
DustyFox> А вы радостно, как навозные мухи, разносите это по всем весям...
ладно мухи пропустим (хотя интересно почему именно это пришло в голову), но как по мне разносятся 3 разные версии истории. и антирезунисты получается тоже как мухи навозные разносят во всем весям... :)


G.g.>> Или сталинисты указывая на предёргивания Резуна, пытаются приклеить ярлык опоненту и высмеять его... ?
DustyFox> Если некто увлеченно топит за патентованного онаниста передергивателя Резуна, ему никакой ярлык и клеить не нужно! Он сам себе ярлык!

Хмм, интересно кто в этой теме первым вспомнил про Резуна, не подскажешь ? :D
ИМХО у тебя и ещё нескольких персонажей банально фобия на Резуна (он посмел втоптать в грязь ваши юношеские идеалы )
Как по мне зёрна истины есть у Резуна, Прудниковой, Мартиросяна и даже Мухина. Но сколько шелухи сначала отбросить надо :(
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
?? Barbarossa #08.10.2017 19:08  @Бяка#16.02.2017 21:32
+
+4
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Бяка> На Мурманском направлении они таких проблем с экипировкой не знали.

И далеко они на том направлении продвинулись?
 61.0.3163.10061.0.3163.100

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Iva> это наши проблемы, что танкозаводы мы построили, а заводы ВВ не смогли.

Ох. Порох, сюрприз, на заводах не самозарождается, для производства нужно сырьё. На тот моент — это был хлопок. С которым в СССР всегда было плохо. С начала и до 1991. Плюс за него конкурировала лакокрасочная промышленность — нитроцеллюлоза для неё же ровно по той же самой технологии изготавливалась. И из того же сырья.
Проблему с большим трудом удалось разрешить с переходом (и то неполным ЕМНИМС) на еловую целлюлозу.
И это, кстати, была инициатива снизу, а не деятельность наркомата. Кулик вообще чуть было не погубил дело, но его по счастью, вовремя заткнули.

Iva> Пока осознали, что эта проблема сама не решиться, пока не создали отдельный наркомат по боеприпасам - все как то через пень колоду.

Проблемой нитрования еловой целлюлозы наркомат не занимался, насколько мне известно.

Iva> Проблема управления - что без особого Наркомата никак. Да и квалифицированных кадров, вместо которых выращивали преданных.

Да уж, таких преданных, что самодеятельного Кулика в конце концов на фронт отправили, чтобы не мешался. :sarcasm:
Впрочем с ним и там обнаружились определённые проблемы.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> так в авиации те же проблемы. При лучшей подготовке личного состава и меньшем количестве самолетов англо-французы во Франции нанесли немцам потери раза в два выше, чем наши.
Чем наши где? Чем наши когда?
Давай пожалуйста обоснованно и с цифрами.
 56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ждан72>> и где там танковые заводы? вообще то строили тракторные заводы. это международная обстановка заставляла вместо тракторов танки клепать
Iva> ага с 1932 года несколько тыс штук в год
Iva> это не международная обстановка - это свои тараканы.

Вам уже по десять раз объясняли, что КЛЕПАТЬ НЕ УМЕЛИ - а научиться делать серийно, не делая серийно, невозможно. Невозможно, блин!!!

И статистику выпуска разного рода техники в 1930-х, и историю с танковыми цехами СТЗ же приводил - нет, всё равно как об стенку.


Iva> к выпуску это отношения не имеет. Просрали все, сдали полстраны.
Iva> это стратегия, а не экономика.

Это блицкриг. Это экономика, которая не позволяла до мобилизации (да и после) иметь сравнимое с немецкими число мобильных частей.

Iva>>> просрали все, что нажито непосильным трудом. Во многом из-за несбалансированных решений.

Не просрали. Просрали французы.
А мы худо-хреново, но научились массовому производсту боевой техники, чем в конечном итоге и спаслись.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ждан72>> то есть если бы на начало ВОВ танков было в три раза меньше то немцев бы остановили под смоленском?
Iva> вполне возможно, если бы вместо производства дополнительных танков занялись бы "производством" боеспособных частей и специалистов.

Когда до вас дойдёт, что это НЕ альтернативы?
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Проблема в отсутствии боеспособных МК (или других соединений). Проблема состоит из многих факторов. И ростом производства танков никак не решается. Даже усугубляется ввиду оттягивания ресурсов.

Оттягивание это - пренебрежимо.

И там выпускали в год от силы единицы тысяч танков при десятках тысяч тракторов и сотнях тысяч грузовиков. Ну что бы изменилось, даже откажись от танков вовсе?! (только что без танков вовсе - слили бы и Москву).
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> так в авиации те же проблемы. При лучшей подготовке личного состава и меньшем количестве самолетов англо-французы во Франции нанесли немцам потери раза в два выше, чем наши.

А кагбы ничего, что во Франции у немцев как минимум еще не было опыта Франции? И т.п.

Iva> ЗЫ. Глобально ничего поменять было нельзя и проблема даже не в системе управления и принятии решений. Глобально все гораздо хуже. "нельзя создать счастье на несчастье других"© не знаю. Если бы большевики в 1941 выступили бы хорошо - то были бы оправданы те жертвы, которые они положили. И я бы не мог бы сейчас ничего говорить - "победителей не судят". Но над нами есть Бог и он не дал такому совершиться.

:facepalm:
 51.051.0

Iva

аксакал

Fakir> Вам уже по десять раз объясняли, что КЛЕПАТЬ НЕ УМЕЛИ - а научиться делать серийно, не делая серийно, невозможно. Невозможно, блин!!!

понятие серийно - оно разное :)
в штуках

Fakir> Это блицкриг. Это экономика, которая не позволяла до мобилизации (да и после) иметь сравнимое с немецкими число мобильных частей.

чего? у немцев 4 танковых группы. Общей численностью меньше? 4 тыс танков.
у нас небоеспособных 29 ублюдков с 11? тысячами танков.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

Iva>> вполне возможно, если бы вместо производства дополнительных танков занялись бы "производством" боеспособных частей и специалистов.
Fakir> Когда до вас дойдёт, что это НЕ альтернативы?

это именно альтернативы.

но очень неприемлимые для советской экономики и системы управления из-за принятой системы поощрений и наказаний.

поэтому с этим были проблемы все время существования СССР.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
?? stas27 #08.10.2017 20:45  @Евгений Белаш#20.09.2017 11:15
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Е.Б.> Так кто по факту воевал "малой кровью и на чужой территории"? :)

Тот, кто по факту географии был отделён от своих обоих противников океанами. Ваш КО.
С уважением, Стас.  61.0.3163.10061.0.3163.100

stas27

эксперт
★★☆
...
Iva> ЗЫ. но при том развертывании и приказах - сильно вряд ли удалось бы избежать разгрома. Развертывание должно было быть другим.

Каким?
С уважением, Стас.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

Iva>> ЗЫ. но при том развертывании и приказах - сильно вряд ли удалось бы избежать разгрома. Развертывание должно было быть другим.
stas27> Каким?

оттянутым от границы.
рубеж сосредоточения не может быть на границе, если ты не собираешься атаковать первым. Он должен быть у тебя в тылу.

там и ЖД сеть в более лучшем состоянии и прочее.

если ты не собираешься нападать - отдаешь противнику инициативу - соответственно должен отдать пространство.
Добровольно отдать пространство или не добровольно и войска и пространство.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100

stas27

эксперт
★★☆
Iva>>> ЗЫ. но при том развертывании и приказах - сильно вряд ли удалось бы избежать разгрома. Развертывание должно было быть другим.
stas27>> Каким?
Iva> оттянутым от границы.
А куда, примерно? Минск? Смоленск?
...
Iva> Добровольно отдать пространство или не добровольно и войска и пространство.
Ну хорошо, отдали добровольно пространство. В реале, с боями, немцы дошли до Минска за неделю. Без боёв дошли бы, ну, наверно, за 2-3 дня. Как это помогает развёртыванию "у себя в тылу"?
С уважением, Стас.  61.0.3163.10061.0.3163.100

Iva

аксакал

stas27> А куда, примерно? Минск? Смоленск?

лучше всего на мой взгляд линия Двина-Днепр.
можно и старую границу.

stas27> Ну хорошо, отдали добровольно пространство. В реале, с боями, немцы дошли до Минска за неделю. Без боёв дошли бы, ну, наверно, за 2-3 дня. Как это помогает развёртыванию "у себя в тылу"?

Войска принимают бой не с ходу, не по частям, а на рубеже сосредоточения. Потери противника будут больше.

Сколько будут идти - в основном определяется пехотой (если мы сосредоточены) - это не более 50 км в день. Т.е. танковые соединения приедут раньше - если они готовы долбиться в одиночку - милости просим. Вот тут их надо будет атаковать нашими.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Iva>> Добровольно отдать пространство или не добровольно и войска и пространство.
stas27> Ну хорошо, отдали добровольно пространство. В реале, с боями, немцы дошли до Минска за неделю. Без боёв дошли бы, ну, наверно, за 2-3 дня. Как это помогает развёртыванию "у себя в тылу"?

ну к примеру Полоцкий (61) УР задержал Гота на 2-3 недели, причём ур был частично законсервирован и неукомлетован.
Самолёты могли быть на нормальных аэродромах, войска были более сконцентрированы и т.д.
Конечно везде так хорошо бы не было, но у нациков проблемы с быстрым прорывом могли быть большие.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  56.056.0
+
-2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★

Iva> понятие серийно - оно разное :)
Iva> в штуках
27 тыс шт за 7 лет.

Iva> чего? у немцев 4 танковых группы. Общей численностью меньше? 4 тыс танков.
В Союзе было 6 полностью боеспособных и укоплектованых по самое небалуй МК, это в 1,5-2 раза больше чем у Вермахта.
Добавь к этому, (как бонус!) 23 МК готовых к развертыванию для разных ТВД.
Iva> у нас небоеспособных 29 ублюдков с 11? тысячами танков.
Формально в СССР на 1941 год числилось 27 тыс единиц бронетанковой техники не старше 7 лет,- соответственно ничего сверхестественного за желанием сформировать 30 МК не было.
 61.0.3163.9861.0.3163.98
1 29 30 31 32 33 95

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru