Должен ли инженер работать за еду

Iva> просто оппоненту очень хочется объединить бизнес и воровство, поэтому он и уперся в формалистику. Цель этого не понятна, то ли воровство облагородить, то ли нормальный бизнес изгадить.

Ну так, сейчас и узнаем , что он имел ввиду...когда ответит на простой вопрос.

16-й>> Ну, и да, я тебя спросил про Фольксваген...
andre999> Примеров , когда ... и уж точно не любой ценой.

Пипец, сколько букв и не одного ответа.
Так бизнес Фольксваген или не бизнес?

andre999> ... в данном случае это просто термин , ни что иное, а по сути ОПГ.

Тут вот непримеримые борцы изобличали, что 71% промышленности в РФ под госконтролем. Эти 71% оборачивают 90-95% договорного бабла в стране. Иного бабла для бизнеса нет. Население неплатежеспособно, прочая предпринимательская братия либо жуёт оставшиеся 5-10% на всех, либо вторым или третьим заходом работает на тех, кто имеет госконтракт.
Т.е. топовые конторы, которые работают с госами, это наше всё!
Только там есть деньги, достаточные для высокотехнологичных разработок и развития, в т.ч. персонала. Там есть темы, там есть оборудование, там есть специалисты. Быстрые разумом невтоны только там. Если где и есть козырные заработки наёмных специалистов, то тоже там.
Это чтоб ты трезво представлял себе расклад, как размышляющий о прочнистах.

andre999> Но сейчас даже любой школьник знает, что вся сфера госзакупок - криминальная.

Да, эрудитов развелось куда ни плюнь. И все с апломбом.

andre999> Господа, а чего спорить-то...термин не термин. Вы просто скажите нам, вы за криминальный бизнес или нет? и все всем станет понятно.

Давай расклад, определение или любую другую мерку, которому я смогу приложить к действительности.
Можешь примером побаловать для ясности.
Вот, скажем, на твой просвещенный взгляд знатока, лаборатория Касперского, это бизнес или нет? Криминальный или какой?

andre999>> Но сейчас даже любой школьник знает, что вся сфера госзакупок - криминальная.
16-й> Да, эрудитов развелось куда ни плюнь. И все с апломбом.

Да и чем прозрачнее общество, тем лучше самому обществу!

Вот уверен, что любого человека спроси- он против криминала. А вот скажи ему, что 90% контор, где бабло это криминал, а остальные 10% кто не у корыта, те типа неудачники.
И вот тут мнение начнет меняться - мол раз 90% криминал, значит это уже не криминал , а большинство. А большинство ведь уже не может слыть криминалом. Значит давайка обозначим/переопределим эти 90% - как опытный и удачный бизнес, а эти 10% аутсайдеров , как изгои ничего в бизнесе не понимающие.
И если на протяжении 20лет вот это внушать как мантру, то Да- белое становится - черным , а черное - белым.

Так вот это ни что иное - как подмена понятий, о чем вам уже в 10постах прямо говорят.
Но это все - теория.
Практика такова, что у молодежи /студентов нет в данном случае выбора, и они должны начать работать пусть даже в этих криминальных 90%, потому что не они создали эту систему, а лидеры этих ОПГ.

Рано или поздно все вернется с головы на ноги и лидеров ОПГ посадят, общественные механизмы поправят.
Так как сейчас - вечно длиться не может, извините - но даже берлинская стена рухнула, совок развалился.

andre999>> Господа, а чего спорить-то...термин не термин. Вы просто скажите нам, вы за криминальный бизнес или нет? и все всем станет понятно.
16-й> Давай расклад, определение или любую другую мерку, которому я смогу приложить к действительности.
16-й> Можешь примером побаловать для ясности.
16-й> Вот, скажем, на твой просвещенный взгляд знатока, лаборатория Касперского, это бизнес или нет? Криминальный или какой?

Слушайте, я вижу что вы возможно даже неосознанно подменяете понятия. Может Киселева пересмотрели, может быть вы сами в этой мутной системе тендеров рыбку ловите, не знаю.
Если вы оправдываете, то как сейчас все устроено, то просто не хочу дальше с вами вести полемику.
Будь вы студентом - еще можно было бы понять, а если это ваш сознательный выбор и убеждения - тогда уж извините, разговор окончен.

andre999> Вот уверен, что любого человека спроси- он против криминала. А вот скажи ему, что ...

Ну, я понял, понял.
Не могу я все-таки с гуманитариями беседовать.
Завязываем.

>Рано или поздно все вернется с головы на ноги и лидеров ОПГ посадят, общественные механизмы поправят.

Воистину поправят. Аминь.

andre999> Вы просто скажите нам, вы за криминальный бизнес или нет? и все всем станет понятно.
Iva> -1: т.е. ответа не будет

Специально для Iva, как человек веротерпимый, отвечаю - я нет, не за.
Теперь, безусловно, все всем стало понятно, поэтому расходимся удовлетворенные.

Сергей-4030>> "Бизнес" - это явление, которое хорошо для страны и хорошо для граждан. "Преступный бизнес" - наоборот.
16-й> Бизнес это всегда суперпозиция. Суперпозиция "хорошего для граждан" и "преступного". Чем бизнес крупнее, тем больше в нем того и другого в абсолютном исчислении. Как конкретно эта суперпозиция

Суперпозиция в твоих определениях. Ты как бы неявно объединил "бизнес" как хозяйствующий субъект и "бизнес" как действие. Но это неправильно. Фольксваген - хозяйствующий субъект, занимается он и легальным бизнесом и преступным. За преступный некоторых должностных лиц Фольксвагена как субъекта посадили.

Я не могу отрицать логику в твоих словах. Конечно, в текущей ситуации "бизнес" как действие возможен только преступный - хозяйствующим субъектам ничего другого не остается, как заниматься им, иначе конкуренты съедят. Но это так или иначе ситуация плохая. По многим и многим причинам. Вполне понятно, что граждане, не включенные в "круг избранных" имеют зуб на включенных, они правы со всех сторон.

Я понимаю, что "госзаказ" таки не равно "преступный бизнес", но, насколько я понимаю, даже ты сам, хотя и защищаешь эту сторону, не отрицаешь общепринятую практику нелегальных механизмов в госзаказе.

Сергей-4030> Но это так или иначе ситуация плохая. По многим и многим причинам. Вполне понятно, что граждане, не включенные в "круг избранных" имеют зуб на включенных, они правы со всех сторон.

Больше 20млн официально за чертой бедности и все понимают , что цифра реальная еще больше.
Такое приличное количество надо сказать 'не включенных'. Более того в этих псевдо'хозяйствующих субъектах' обогащается лишь верхушка, а тем же инженерам отдают крохи со стола, да еще говорят мол радуйтесь - ваши крохи больше чем крохи других по рынку. Так что если всех просуммировать может получиться 90% работающего населения - не включены.

Сергей-4030> Я понимаю, что "госзаказ" таки не равно "преступный бизнес".

Тут кто-то просил примеры, как можно чего-то добиться без госзакупок - вот пример. Завод Аскона (производство матрасов, кто еще не вкурсе). Владелец под честное слово купил технологию, привез оборудование.Запустил производство. Успех. Завод сгорает, страховая кидает. Чел не сдается - заново отстраивает завод. И снова успех - Аскона на каждом шагу. А сейчас строит новый город (реально новый город) - для нормальных людей, у кого белое- белое, а не черное, маленький оазис в стране госзакупок.
Так нахрена ему госзакупки, кто у него, когда либо в госзакупках матрасы покупал.

Я сам в стороне от этих госзакупок держусь всегда, не хочу провонять ими. И в топ-10 конторах не работал, но на все три пункта заработал к 32. Потому что пахал , как вол, гнул свою линию.
И я твердо убежден, что в честных тендерах все эти искусственные 'Топы' окажутся в пролете на всегда, если в них будут участвовать такие как создатель Асконы.

16-й> Не могу я все-таки с гуманитариями беседовать.

Имхо, это не "отец прочниста", это лично "прочнист"

16-й>> Не могу я все-таки с гуманитариями беседовать.
D.2.> Имхо, это не "отец прочниста", это лично "прочнист"
D.2.>

да уже всё ясно, все мы криминал так как работаем на контрактах с конторами под гос управлением\гос контролем. "ловить надо уметь" вот и всё, рыба есть.

andre999> Сейчас для любого здравомыслящего индивида- наши госзакупки - синоним воровства.
сие утверждение -синоним глупости или пропаганды.Почем пост?

andre999>конечно, не стоит весь наш бизнес под одну гребенку закатывать.

В соседней теме ссылочку на статью давали. Так вот оттуда:

"...еще одно уточнение: предприниматели и коммерсанты — не одно и то же. Предприниматели рискуют на рынке, а коммерсанты не рискуют, а работают с государством на административном рынке и занимаются распределением ресурсов."

Насчёт того что коммерсанты работая с государством не рискуют - я бы поспорил. Государство кинуть коммерса может влёгкую. А то и посадить.
Но насчёт остального мысль небезинтересная...

andre999> 'Бизнес' по-русски - заработать больше путем постоянного сговора с чиновниками, с силовиками, подтасовка и шельмование результатов тендеров, откаты. Все эти механизмы незаконны...

Пожалуй продублирую ссылку на ту статью, чтобы всю не цитировать.

ED> "...еще одно уточнение: предприниматели и коммерсанты — не одно и то же. Предприниматели рискуют на рынке, а коммерсанты не рискуют, а работают с государством на административном рынке и занимаются распределением ресурсов."

это по мнению автора статьи, с которым можно соглашаться а можно не соглашаться
просто эффект масштаба...до определённого момента бизнес "вне радаров" так сказать государства, а при дальнейшем росте выходя из своей ниши вынужден работать с государством на административном рынке в том числе

andre999>> Сейчас для любого здравомыслящего индивида- наши госзакупки - синоним воровства.
энди> сие утверждение -синоним глупости или пропаганды.Почем пост?

Поясню для тех, кто не понял смысл поста, но еще в состоянии здраво рассуждать.
Он не для тех кто уже считает черное - белым и живет в розовых очках , на той стороне луны. Таким уже ничего не объяснить.

Это лишь попытка показать, что здесь и сейчас можно зарабатывать и без госзакупок, ну не сошелся на них свет клином.
Просто выбешивают иногда те, кто говорит , что Все - по другому жить нельзя и если мол есть такая новая 'система ценностей', то она должна стать центром координат для всех + еще начинают доказательсва дикие приводить в оправдание замены смыслов.

Сами подумайте, если на дороге вдруг одни начнут красный сигнал - считать зеленым, да еще всем это доказывать, - караул начнется...

с.т.> это по мнению автора статьи, с которым можно соглашаться а можно не соглашаться

Само собой.

с.т.> просто эффект масштаба...до определённого момента бизнес "вне радаров" так сказать государства, а при дальнейшем росте выходя из своей ниши вынужден работать с государством

Куча фирм и фирмочек изначально работали только с государством (на рынке госзакупок например) и даже создавались специально для того.

с.т.> просто эффект масштаба...до определённого момента бизнес "вне радаров" так сказать государства, а при дальнейшем росте выходя из своей ниши вынужден работать с государством на административном рынке в том числе

Так, собственно кто же против. Если все по-честному - претензий и быть не может. Но когда начинается треж -мнеж мутнеж с государством иль нет, да еще потом доказывают, что без этого жить невозможно, что мол это такие новые нормы бытия и сознания - это уже ни в какие рамки не пролезает.

andre999> Так, собственно кто же против. Если все по-честному - претензий и быть не может. Но когда начинается треж -мнеж мутнеж с государством иль нет, да еще потом доказывают, что без этого

Когда стоит выбор заработать или разориться, вопрос перестает быть ясным. Особенно там, где быть честным значит разориться и третьего не дано. Можно быть сильно разборчивым - ну чего ж, на твое место придут те, кто не так щепетилен.

В общем, хорошо будет лет через 50 устойчивого развития гражданского общества, видимо.

andre999>> Так, собственно кто же против. Если все по-честному - претензий и быть не может. Но когда начинается треж -мнеж мутнеж с государством иль нет, да еще потом доказывают, что без этого
Сергей-4030> Когда стоит выбор заработать или разориться, вопрос перестает быть ясным. Особенно там, где быть честным значит разориться и третьего не дано. Можно быть сильно разборчивым - ну чего ж, на твое место придут те, кто не так щепетилен.
Сергей-4030> В общем, хорошо будет лет через 50 устойчивого развития гражданского общества, видимо.

Интересно, а германскую фирму Сименс тоже наши приучили “комиссионные” платить тем, кто принимает решение закупать оборудование именно у них?

Главного конструктора ОКРа приглашают к военпреду, который знакомит его с человечком-посредником, на фирмочке которого ГК настоятельно рекомендовано закупать комплектующие с военной приемкой (это всего лишь на 20 процентов дороже, чем напрямую на предприятии-изготовителе). Встречно ГК интересуется, а не будет ли военпред возражать против закупок оборудования фирмы Сименс, там где заказчик не настаивает на оборудовании с военной приемкой? Джентльмены всегда найдут общий язык. “Будь расторопен — и от году до году Полк принесет тебе боле доходу” – не нами придумано, не нам менять.

Есть мировой рынок вооружений, где “комиссионные” 10-15 процентов почти по прейскуранту. Суммы контрактов – миллиардные, уровень решал – министры в чалмах и арабских платках. В СССР эту отрасль всегда курировали чекисты, они же и носили чемоданы наличных, и теперь эта торговля не на самотёк пущена.

Сергей-4030> Когда стоит выбор заработать или разориться, вопрос перестает быть ясным. Особенно там, где быть честным значит разориться и третьего не дано. Можно быть сильно разборчивым - ну чего ж, на твое место придут те, кто не так щепетилен.

Вот так вот все и начинают себя убеждать. Потом снежный ком налипает и уже лавину не остановить. И потихоньку общество не развивается , а скатывается до уровня первобытно-общинного, где уже идет настоящая резьня за кормушку.
К сожалению, оправдания этому нет и не может быть. Хотел ты как лучше, боролся ли ты за выживание - нарушил закон - должен быть наказан. Как там Жеглов говорил- вор должен сидеть в тюрьме.

Чем дольше живу , тем больше убеждаюсь - что выгоднее деньги зарабатывать честно. Это как тише едешь, дольше будешь. А репутация - так это вообще сила, порой просто удивляешься какие она фертили выдает, - кто-то приходит ссылается на кого-то, кого я уже и не вспомню , говорит что мне вас рекомендовали, а у меня глаза на лоб лезут от удивления. И приятно и деньги приносит.

Так что не соглашусь с такой логикой. Общество может развиваться лишь в уловиях догматов честности и справедливости во всем и бизнес не исключение. Девиации всегда будут, но они должны не только порицаться , но быть адекватно наказуемы.

andre999>Как там Жиглов говорил - вор должен сидеть в тюрьме.

При этом сам нарушал закон. И сам себя потом оправдывал.

andre999>>Как там Жиглов говорил - вор должен сидеть в тюрьме.
ED> При этом сам нарушал закон. И сам себя потом оправдывал.

Идеальных людей не бывает. Но одно дело, когда ты оступился единожды и сделал выводы, возможно сам себя наказал. И совсем другое, когда нарушения становятся нормой жизни и ты их уже не замечаешь, совесть полностью отключена. Мораль оправдывает абсолютно все без ограничений.

andre999>>>Как там Жиглов говорил - вор должен сидеть в тюрьме.
ED>> При этом сам нарушал закон. И сам себя потом оправдывал.
andre999>одно дело, когда ты оступился единожды и сделал выводы. И совсем другое, когда нарушения становятся нормой жизни

Так у Жиглова это именно что не единичный случай, а целая "система". Мол оно же для дела. Для людей. А соответствует закону или не совсем - оно мол уже вторично.
Фактически жизненная философия такая. Что и сделало фразу популярной, ибо очень многие думают и действуют так же. При этом ощущая себя (точнее желая ощущать) абсолютно честными людьми.

andre999>>и ты их уже не замечаешь, совесть полностью отключена. Мораль оправдывает абсолютно все без ограничений.

А он, Жиглов, именно что не замечал. Пока Шарапов не стал приставать с вопросами.
И хотя по книге Жиглов персонаж чуть ли не отрицательный, ну или по крайней мере неоднозначный (это в фильме режиссёр и обаяние Высоцкого сделали его безусловно положительным), но чтобы у него не было совести или чтобы он оправдывал абсолютно всё - это уже явный перебор.

Что-то тебя в крайности кидает. Всё или белое, или чёрное...

ED> Куча фирм и фирмочек изначально работали только с государством (на рынке госзакупок например) и даже создавались специально для того.

ну конкретные "гнопрокладки, ямы, мусорки" - для разных узких целей, конечно часть из-них именно под госы. а другие под другое.

Сергей-4030> Я понимаю, что "госзаказ" таки не равно "преступный бизнес", но, насколько я понимаю, даже ты сам, хотя и защищаешь эту сторону, не отрицаешь общепринятую практику нелегальных механизмов в госзаказе.

Я а) не защищаю, и б) не отрицаю.
А то что тут вдруг несколько персонажей озаботились вопросами морали, меня лично удивило. Причем настолько озаботились, что вообще ничего не слышат по теме.
Речь-то не о том, что бизнес топ-контор на ниве гос.заказов нечестен, преступен, аморален и тому подобное. Если кому хочется без устали передергивать на этот лозунг, на здоровье. Я в это измерение вообще не совался и агитировать никого не собирался.
Я толкую о том, что нынешние топ-конторы, работающие с госами, это единственный возможный драйвер технологичной сферы у нас. Никакие условные Джобсы, ни в каких гаражах у нас высоко не подпрыгнут. Вылупиться в готовом виде из топ-конторы под крылышко толкового инвестора могут. Но инвестор этот опять будет ориентирован на гос.контракты. Я уже писал выше - все необходимое и достаточное для развития там, в топ-конторах. Исключительно. С какими бы там дьявольскими рогами они не представлялись разношерстной публике, если публика хочет прогресса, то публика должна это иметь ввиду. Это та единственная мысль, которую я тут собирался донести. Уклонение в сторону рассуждений про моральную дуальность бизнеса вообще, было полемической ошибкой.