[image]

Куда всё катится?

Перенос из темы «Истребители пятого поколения»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> :\ Может он в другое разрешение дисплей переключал..

Вполне может быть. Для 320x200 эти VideoCD почти как родные были :)

На самом деле, всё проще. Если это был DOS, то декодирование могло быть и аппаратным (при наличии соответствующей карты), но масштабирование — только программное. Если уже Win 95 — то масштабирование изначально аппаратное (естественно, при родном драйвере, а не «стандартном VGA»), хоть в 1024x768 — пофиг. Вот про Win 3.1 врать не буду, не помню, как там было с аппаратными фишками видео.

au> Не знаю. А, у меня кэш записи винтов отключён

Хм. У меня слов нет. Привязали чемпиону мира по бегу пудовые гири на ноги и удивляются, что он бегает медленнее школьников :D

au> Мега.

Угу, потом понял, что это только своп, первый раз прочитав подумал, что про оперативку речь.

au> П-100, 16МБ рама, 512кБ кэша L2, год так 1996.

А при чём тут L2? :) Только с толку сбил.

au> Тогда это было ровно в 2 раза больше нормы. Я знаю что я пишу :)

Про 1996-й не скажу, но в конце 1994-го у меня было 8Мб оперативки, а в начале 1998-го — 32Мб: Кто что делает, компьютерный вариант [часть 4] [Balancer#04.04.12 00:54]

au> Я прекрасно помню своего питомца :)

Ну, если ты с выключенным кешем работаешь, тогда я допускаю, что сегодняшний софт на сегодняшнем железе у тебя тормозит. Я бы вообще застрелился так работать :D

au> Вот из тех времён:
au> "Diamond claims that, on a Pentium, the Video 2500 can support MPEG-1 playback at up to 30 frames per second."

Банальщина же. В 1997-м мы уже на 3D переходили :)

au> Ни у кого не было видеоконтента, кроме игр, но всех волновало :)

У нас этих VideoCD тогда было завались. Где-то с 1994-го начали накапливать. К сожалению, при переездах с общежития старая коллекция утерялась. Сейчас посмотрел — только один VideoCD того периода уцелел — «Тот самый Мюнхгаузен» 1996-го года издания. И ещё два фильма 2000-го, это уже когда начал заново коллекцию собирать. Но, вроде, только два и взял, так как остальные фильмы тогда уже в DivX брались. Вот этих — полно :) Забавно читать минимальные требования для просмотра: «Celeron 333/32 RAM», потом «Pentium II 300 / 64 RAM» …

au> Не было оно нормой.

Так и запишем. Видео, что я давал, не смотрел, последний раз на железе запускал очень давно :D

20 секунд на запуск браузера — это было быстро и нормально. Ненормально — это когда три минуты браузер запускался (Opera 3.51 на 80386/Win3.1).

Word, помню, запускался баснословно быстро. Всего за 8 секунд! :D Сегодня «древний» 2003-й запускается за секунду, а «тормозной» 2007-й — секунды за три.

au> Нортон никогда не тормозил, например.

Я выше Жене на этот счёт отвечал. Во-первых, на XT он реально тормозил. Во-вторых, даже во времена 80386 его отзывчивость была ещё ниже той, что считается не тормозной сегодня. Когда я по Ctrl-O вижу, как перерисовываются панели — это для меня сегодня «тормозит» :) Только где-то во времена 486 NC перестал тормозить… К тому времени «тормозил» уже DN ;)

>> Если контекстное меню не появляется мгновенно — тормоз.
au> Через 0.4с, а не мгновенно.

0.4 сек. для меня — довольно неприятная задержка. «Быстро» для меня — это когда я не осознаю задержку, то есть менее, чем ~0.15 сек.

au> И вот скажи: у тебя проц с тактом менее наносекунды, памяти куча и ОС типа рулит всеми делами. Так трудно ответить на клик за 400'000'000+ тактов?

Представь себе, да :) Даже не знаю, представляешь ты себе или нет, объём процессов, затрагиваемых сегодня при открытии меню :)

au> Пользователь прощает компу много чего, но тормоза простить невозможно — органически невозможно.

Угу. Вот только понятия «тормозов» — оно очень относительное. Это сегодня оно для меня 0,15 сек на открытие меню. А 10 лет назад меня не раздражало, если меню при первом вызове появится через 2-3 сек. Да и не меня одного :)

Вообще, чтобы вспомнить, вот ещё пример:

Это Win98SE на P350/32. Как раз топовая машина конца 1990-х гг.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> А, у меня кэш записи винтов отключён, т.к. из-за него сцуко потерял мои ценные данные.

Это как/почему?
Что увеличивает риск потери данных?
   3.6.283.6.28
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Что увеличивает риск потери данных?

Гипотетически могу предположить, что он нажал Save и в этот момент (в течение нескольких секунд после) отрубили питание :)



То есть, если бы отрубили питание до того, как нажал Save, то не обидно, кешируй/не кешируй, тут пофиг.

Если бы отрубили питание через десяток-другой секунд — они бы уже гарантированно записались на диск. И снова кеширование пофиг.

Но в тот момент, когда программа отдала уже данные ОС, а та ещё не записала, держа в кеше, вот он — уязвим для отказа по питанию.



Увы, это чистое теоретизирование, я по вине кеша за многие десятки машинолет ничего не терял. Мои пользователи, вроде, тоже. По вине ФС, не связанных с кешированием — да, несколько раз терял. Ну так а бэкапы на что? :)
   

au

   
★★
Balancer> Гипотетически могу предположить, что он нажал Save и в этот момент (в течение нескольких секунд после) отрубили питание :)

Рома, я только ноутами пользуюсь последние лет десять. Питание гарантированное. :)
   3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

au> ОСь должна уложить ответ на стимул в эти 0.4с любой ценой без потери данных. Если ОСь не умеет такое, её нужно на свалку.
Ну и сколько осей общего назначения отправились на свалку из-за этого фактора? "Укладывающие любой ценой" - все как на подбор специальные, о существовании которых "простой пользователь" и не подозревает.

au> См. выше. Нафиг не нужен инструмент со своим мнением о том что пользователю "на самом деле" нужно. Контуперы и софт — это коммерческие товары, и их задачей является удовлетворённость пользователя.
"Что пользователю нужно, а что нет - ему объяснит отдел рекламы".

au>А пишет он глупости или "занимается делом" — не имеет для системы значения, если это значение не указано самим пользователем.
Да. И потому для системы рисование менюшек не приоритетнее фоновых задач, большинство из которых так или иначе запущены пользователем же. Откуда системе знать, что отклик браузера при лазании в интернетах конкретно вот этому пользователю важнее, чем индексация диска каким-нибудь неровским говном (установленным и запущенным пользователем), передача шифрованной инфы скайпа (установленнум и запущенным пользователем), дергание диска/хеширование торрентов (запущенных пользователем) и так далее? Пользователю обычно дадена возможность выставить приоритет - и кто когда это делает?

au>Апелляции к какой-то самодостаточной сакральности происходящего внутри кишек — повод для увольнения. К сожалению, время упущено и это стало нормой, даже приходится объяснять.
а кто говорит о сакральности самой работы системы?

au> Вот едете вы в своей машине. Переключаете скорость, а она переключается через секунду. ...
передергиваете. На машине это опасно, в отличие от.
   14.014.0

au

   
★★
au>> А, у меня кэш записи винтов отключён, т.к. из-за него сцуко потерял мои ценные данные.
Fakir> Это как/почему?

Потому что что-то подвесило систему, и она не дописала. Потом было шикарно собирать криптофайл в winhex руками из кусков %) Собрал.. Но больше никогда..

Fakir> Что увеличивает риск потери данных?

Когда включён кэш записи на винт, запись откладывается "до лучших времён", хотя прога, заказавшая запись, считает что запись уже состоялась. Если в этом промежутке времени комп подвисает, запись не происходит, и данные на винте повреждаются.
   3.5.63.5.6
RU Kuznets #04.04.2012 16:22  @arkhnchul#04.04.2012 15:32
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> там речь не об этом шла.
arkhnchul> об этом.

а мне казалось о "полезности" ;)
   11.011.0
RU arkhnchul #04.04.2012 16:23  @Kuznets#04.04.2012 16:22
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

Kuznets> а мне казалось о "полезности" ;)

да. Для меня "что-то полезное" и есть создание/видоизменение контента)
   14.014.0
RU Kuznets #04.04.2012 16:37  @arkhnchul#04.04.2012 16:23
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> а мне казалось о "полезности" ;)
arkhnchul> да. Для меня "что-то полезное" и есть создание/видоизменение контента)

а. а для меня - звонить/почта/обмениваться фотками + искать банкоматы/кафешки и смотреть погоду/пробки + твиттер/фб/калькулятор/фонарик/отслеживание посылок/вызов такси..... + игрушки конечно. какой "контент" в принципе можно создавать на телефоне - ума не приложу :)
   11.011.0
RU arkhnchul #04.04.2012 16:43  @Kuznets#04.04.2012 16:37
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

Kuznets> а. а для меня - звонить/почта/обмениваться фотками + искать банкоматы/кафешки и смотреть погоду/пробки + твиттер/фб/калькулятор/фонарик/отслеживание посылок/вызов такси..... + игрушки конечно.

ну вот оно и есть потребление.

Kuznets> какой "контент" в принципе можно создавать на телефоне - ума не приложу :)
не обязательно телефоны, речь там и о планшетах шла. Какой - да хотя бы посты на форуме тут. Без человеческой клавиатуры - умотаешься писать.
   14.014.0
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
Balancer> На самом деле, всё проще. Если это был DOS

Это была 95. (Парашютисты) Ускоритель был какой-то.

Balancer> Хм. У меня слов нет. Привязали чемпиону мира по бегу пудовые гири на ноги и удивляются, что он бегает медленнее школьников

У меня вопрос к тренеру. Какого ... чемпион лазит на винт постоянно, а не занимается своим бегом? :) Ну буквально нечего ему там лазить, когда это попадает в категорию тормозов. Например, играет кино на полный экран. Где-то в фоне сидит броузер свёрнутый. Вот какого он лезет на винт с более высоким приоритетом, чем кино? Это явная умственная авария кого-то из разработчиков, причём скорее всего винды — не должна она такого позволять, т.к. именно она знает что происходит (работает драйвер декодирования видео) и контролирует доступ к устройствам.

Balancer> А при чём тут L2? :) Только с толку сбил.

"Михалыч, но это же пельмени..."© :) Вообще кэш блистал тогда. Мелочь туда помещалась и комп летал, хотя для полёта не был создан.

Balancer> Ну, если ты с выключенным кешем работаешь, тогда я допускаю, что сегодняшний софт на сегодняшнем железе у тебя тормозит. Я бы вообще застрелился так работать :D

Я застрелился когда он мои данные потерял. У меня вон ещё на полочке стоит гроб с 500гиг данных. Так что потеря данных — больная тема. Если бы винда не падала, не отключал бы. Но она падала и в падении разваливался этот механизм кэширования, с разрушительными последствиями. Теперь у меня мечта — комп на МРАМ, хотя она стоит 13 баксов за мегабайт ($26 за 16Мбит чип), что возвращает нас к теме раньших времён, когда программы были маленькими, а программисты большими. PRAM дешевле, но непринципиально.

Balancer> Банальщина же. В 1997-м мы уже на 3D переходили :)

Он умел 3D. Но речь зашла о видео — он его тоже умел. Компоненты компа отбирались так скрупулёзно, как кандидат в женихи дочке (особо понятный тебе пример:) — буквально каждый компонент. Результаты удовлетворяли. То был мой последний десктоп, наверно в жизни. :)

Balancer> Так и запишем. Видео, что я давал, не смотрел, последний раз на железе запускал очень давно :D

Ну, для меня не было нормой, у меня своё "видео" было, не придирайся. :)

Balancer> 20 секунд на запуск браузера — это было быстро и нормально.

А, понял. Не, я не о таком торможении. Под тормозами я понимаю ответ на нажатия или команды. Запуск прог всегда был "процессом", а не событием. Вот жмёшь правую мыши — должно мгновенно отвечать менюхой, а не через секунду. Можно назвать это "лагом", чтобы не путать. У "лага" недвусмысленное значение.

Balancer> Я выше Жене на этот счёт отвечал. Во-первых, на XT он реально тормозил.

То слишком древние древности — я ХТ брезговал, потому что рядом были 286. :) Во второй половине 90х он у меня не тормозил ни на чём. Ну не у меня было такого, порадуйся за меня. :) Кстати, под "нортоном" я понимаю сколее DOS Navigator — им пользовался, а нортон остался на 286, где впрочем к нему не было претензий. :)

Balancer> 0.4 сек. для меня — довольно неприятная задержка. «Быстро» для меня — это когда я не осознаю задержку, то есть менее, чем ~0.15 сек.

Я только за. Не знаю откуда эта цифра взялась, но хуже неё точно уже "тормоз".

Balancer> Представь себе, да :) Даже не знаю, представляешь ты себе или нет, объём процессов, затрагиваемых сегодня при открытии меню :)

Представляю. И вот я хочу чтобы их было меньше, чем сегодня. :) Если проги напхали в правое меню кучу всякого хлама, которого в винде нет по дефолту (вроде копипаста и свойств), это не значит что я хочу его видеть каждый раз при нажатии. Авторы интерфейса должны такое понимать, и если к сроку тот хлам не готов, пусть он будет нарисован серым до готовности, но чтобы менюха была на экране к тем 0.15с или ещё раньше. 400М тактов для таких фокусов более чем достаточно, если понять что интерфейс — это тоже задача реального времени, хоть и с более длительными допустимыми задержками. Разработчики игр это понимают, и у них не было никогда задержек в секунды. Всего лишь разное отношение к пользователю, и такой контраст в результатах.
   3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Floyd

аксакал

au>> :\ Может он в другое разрешение дисплей переключал..
Balancer> Вполне может быть. Для 320x200 эти VideoCD почти как родные были :)

Про видео. Помнится в общаге кино смотрели на 200MMX, при этом приходилось загружаться в дос и запускать хитрый плеер, поскольку в Win98 все тормозило. Видео, было в mpeg4 :) На 166MMX уже ничего не работало.
   18.0.1025.14218.0.1025.142

Balancer

администратор
★★★★★
au> Рома, я только ноутами пользуюсь последние лет десять. Питание гарантированное. :)

Ну и чем тогда тебе кеш помешал?
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Потому что что-то подвесило систему, и она не дописала. Потом было шикарно собирать криптофайл в winhex руками из кусков %) Собрал.. Но больше никогда..

Обжёгся на молоке и теперь пьёшь только воду, игнорируя даже кефир/квас/вино/водку :)

Что мешает держать бэкап критичных данных?

au> Когда включён кэш записи на винт, запись откладывается "до лучших времён"

При чём эти «лучшие времена» редко длятся дольше единиц секунд и строго регламентированы для конкретных ОС и настроек. Самые большие известные мне дефолтовые задержки на запись — это 10 секунд в XFS. Обычно же всё решается за единицы секунд. Ну, кроме случаев, когда носитель очень медленный. Скажем, 100Мб на очень тормозную флешку могут писаться и 100 секунд, если памяти много. При этом — да, программа уже закрылась :)

au> хотя прога, заказавшая запись, считает что запись уже состоялась

Ну а чем поможет, если система или программа вылетит в процессе записи, контролируя его? Точно также потеряет данные. Даже, наоборот, когда у тебя ОС надёжная (а в моей практике в общем случае ОС обычно много надёжнее прикладного софта), то выгоднее сбросить данные из программы побыстрее. Тогда, если программа рухнет, то данные потеряны не будут. ОС их уже забрала и сохраняет.

au> Если в этом промежутке времени комп подвисает, запись не происходит, и данные на винте повреждаются.

Если комп зависает, когда программа пишет данные прямо на диск, данные повредятся точно также.
   
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

au> У меня вопрос к тренеру. Какого ... чемпион лазит на винт постоянно, а не занимается своим бегом? :) Ну буквально нечего ему там лазить, когда это попадает в категорию тормозов. Например, играет кино на полный экран. Где-то в фоне сидит броузер свёрнутый. Вот какого он лезет на винт с более высоким приоритетом, чем кино?
опять: откуда система знает, что кино приоритетнее для пользователя? Что он не ждет сообщения в аську или в какуюнить аяксовую приблуду в браузере? Вы слишком многого от нее хотите.
   14.014.0
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
arkhnchul> Ну и сколько осей общего назначения отправились на свалку из-за этого фактора? "Укладывающие любой ценой" - все как на подбор специальные, о существовании которых "простой пользователь" и не подозревает.

Все как на подбор — ОСи реального времени, которые знают что работу нужно выполнить в срок, а не когда случится.
Про "не подозревает" вы чушь написали. QNX на базаре лежала ещё лет 15 назад, и все энтузиасты знали где взять её дискетку. А сейчас QNX в Blackberry Playbook. BlackBerry PlayBook - Wikipedia, the free encyclopedia

arkhnchul> "Что пользователю нужно, а что нет - ему объяснит отдел рекламы".

Вот таких "умников" наказывает рынок своими методами. Кто у нас нынче самая богатая контора с пользовательскими компами? Ага. У яблок налички в кассе ~$100е9, компания стоит 586е9. Мелкомягкие стоят 268е9 со всеми своими приставками и прочим. Ну как там отдел рекламы? Сами застрелятся, или дождутся посадки на кол?

arkhnchul> Да. И потому для системы рисование менюшек не приоритетнее фоновых задач, большинство из которых так или иначе запущены пользователем же.

Так быть не должно.

arkhnchul> Откуда системе знать, что отклик браузера при лазании в интернетах конкретно вот этому пользователю важнее

Это аксиома. Последний ввод — самый приоритетный. Любой ввод — это прерывание. Вот оттуда надо знать что важнее.

arkhnchul> Пользователю обычно дадена возможность выставить приоритет - и кто когда это делает?

Я это делаю. Но не помогает — даже плеер с приоритетом "высокий" и буферизацией замирает, когда фокс или опера лезут ворочать свои базы (думаю это они). В прошлом, когда системные программисты не зря получали зарплату, они умели делать фоновый режим фоновым. Сейчас тоже кто-то ещё умеет.

arkhnchul> а кто говорит о сакральности самой работы системы?

Вы. Вы дискриминируете между флеш-плагином с тетрисом в фейсбуке, и некими "занятиями работой". Никто не заказывал такую "помощь". Но интерфейс по умолчанию должен быть эргономичным, и если это 0.15с, то хоть там напряжённые расчёты мира во всём мире идут, но удовлетворительный ответ на стимул должен быть выполнен в этот срок.

arkhnchul> передергиваете. На машине это опасно, в отличие от.

Вы ничего не знаете о задачах пользователя, так что эргономика — это всё что у вас есть. И если эргономика говорит "ответ в пределах 0.15с", то ответ должен быть сформирован. У космоса забавное чувство юмора, и ненулевая вероятность что тормозливый комп будет управлять гамма-пушкой, которая отмерит вам в мозг на незначительные пару секунд больше благотворной радиации, чем доктор прописал, потому что там база данных срочно индексировалась. И это будет не первым подобным "несчастным случаем" у программистов.

"A commission concluded that the primary reason should be attributed to the bad software design and development practices, and not explicitly to several coding errors that were found." — Therac-25 - Wikipedia, the free encyclopedia
   3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 04.04.2012 в 17:26
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Это была 95. (Парашютисты) Ускоритель был какой-то.

Ну так в чём дело тогда? :) Ничего удивительного нет в том, что 352x288 тогда масштабировались на весь экран и не тормозили. Как нет ничего удивительного и сегодня в том, что 2x1920x1080 в h264 распаковывается ядром видеокарты без тормозов, а процессор в это время отдыхает :)

au> Например, играет кино на полный экран. Где-то в фоне сидит броузер свёрнутый. Вот какого он лезет на винт с более высоким приоритетом, чем кино?

ОС сама по себе ничего не знает про приоритеты плеера и браузера. Более того, обращениями к диску занимаются обычно не сами приложения, а какие-то компоненты ОС. И даже по состоянию приложений ОС не должна делать выводов. А то мало ли, у тебя видео так, для фона включено, а на самом деле в браузере в это время контент по Opera Unit раздаётся :)

au> Это явная умственная авария кого-то из разработчиков, причём скорее всего винды — не должна она такого позволять

Ну, тут ты прав. ОС не должна тормозить от того, что кто-то лезет к диску. У меня, вот, под Linux, видео не тормозит от того, что браузер полез на диск. Но тут, скорее, претензия твоя всё равно должна идти к разработчику проигрывателя, что буфер для данных не сделали. Хотя бы на 2..5 секунд буфер просо обязан быть. Система, всё же, мультизадачная.

au> Я застрелился когда он мои данные потерял.

Есть такое слово — бэкап.

au> Если бы винда не падала, не отключал бы.

Так не падает же! :D

au> Теперь у меня мечта — комп на МРАМ

Ну и что толку, если комп упадёт во время записи данных и процесс записи обломится посредине, безнадёжно испортив целевой файл, а то и часть ФС? :)

au> Ну, для меня не было нормой, у меня своё "видео" было, не придирайся. :)

Ложные воспоминания :) Ты запомнил «не тормозило», а не конкретные секунды. У меня также было, пока не поработал (в новейшие времена) на старой технике, потом в удивлении не посмотрел аналогичные видео, не почитал свои переписки на форумах и конференциях тех времён. И не стал за собой следить в последующие годы.

Мы с каждым годом становимся всё критичнее к скорости интерфейса и качеству информации. Было время, мы слушали 22кГц моно mp3 на пластиковых пищалках, смотрели 352x288 видео на 10..15fps, играли в игры на 15..20 fps (да что там говорить, я когда-то в F-15 Strike Eagle III на Поиске играл на ~5fps с проседанием до 0.5fps! :D), сидели за пузатыми 12..14" ЭЛТ с разрешением от 256x192 до 640x480, ждали часами и сутками, пока отрендерится тяжёлая сцена в VGA-разрешении… И всё это было нормальным!

А теперь я не хочу смотреть видео с компьютера, потому что оно только @25…30fps и с лёгкими, в десятки миллисекунд, порой, лагами в тяжёлых сценах, когда есть ТВ, на котором оно идёт на 100..120 fps (с учетверением промежуточных кадров) и без заметных лагов, я плохо переношу стерео, даже на качественных толстых колонках, когда фильм содержит 5.1 звуковую дорожку, для нас мало 22" и 1680x1050 и если в игре меньше 40fps, то она «дёргается» :D

Вот и в плане быстродействия пропорции примерно такие же… А раньше казалось — нормально! Не тормозит!



Кстати, соврал. Впервые я с этим даже раньше столкнулся, когда после своей уже DX4-120 сел на ЕС-1840. БОЖЕ, КАКОЙ ЭТО БЫЛ ТОРМОЗ! А всего за 5 лет до того воспринималось вполне нормально. Быстрая была машинка! :)

au> Под тормозами я понимаю ответ на нажатия или команды.

Это, скорее всего, проблема отключенного кеша :)

au> Вот жмёшь правую мыши — должно мгновенно отвечать менюхой, а не через секунду.

Жмёшь правую кнопку — контекстное меню должно совершить огромную массу действий по своему формированию. На то оно и контекстное. Обойти кучу объектов, сделать массу обращений к ним. Потому что даже если у тебя сейчас нет какого-то пункта сейчас, то чтобы он мог появится в другой раз, система всё равно должна спросить на этот счёт контекстные объекты. Весь этот зоопарк обычно лежит в кеше, что-то сбрасывает на диск… Когда у тебя нормальный кеш, то всё это берётся оттуда и туда кладётся. Когда его нет, все действия происходят напрямую с винтом. А это — на порядки медленнее.

au> То слишком древние древности — я ХТ брезговал, потому что рядом были 286. :)

Поверь, пока рядом не было 286, XT это было так круто (и быстро!), что брезговали какими-нибудь Радио-86РК :)

Balancer>> 0.4 сек. для меня — довольно неприятная задержка. «Быстро» для меня — это когда я не осознаю задержку, то есть менее, чем ~0.15 сек.
au> Я только за. Не знаю откуда эта цифра взялась, но хуже неё точно уже "тормоз".

0.15 — любой тест психологический :) Если событие происходит через 0,1..0,15 сек. после раздражителя, то оно считается «мгновенным». Наоборот, уже через 0,2..0,3 сек (в алертном состоянии) ты можешь сам отреагировать на раздражитель, поэтому всё, что не отработало до этого момента — воспринимается уже как «задержавшееся». Типа, ты сам быстрее отреагировал бы! Другое дело, что тут уже начинается субъективная оценка. Когда ты нажимаешь на кнопку включения компьютера и он загружается 10 секунд — это не торможение, потому что ты к этому готов, более того, это очень быстро, потому что норма сегодня для холодного старта — это 20..30
секунд. А вот пройдёт лет 10 и эти 10 секунд могут показаться уже непереносимыми, как, скажем, сегодня при включении коммуникатора :)

au> Представляю. И вот я хочу чтобы их было меньше, чем сегодня. :)

Ну, что я могу сказать — сделай лучше! :D
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Balancer>>> А на 80386/33? :)
TEvg>> Не более минуты.
Balancer> Вот. А сегодня нормальные ОС без специальной заточки (Ubuntu, Windows 7) на современном железе грузятся за 20 секунд с нуля.

Во-1 системой была тогда ДОС. Она грузилась моментально. Винда была оболочкой для красивостей. А вот сейчас у нас нет выбора. А во-2 уже на 486 с нормальной памятью 3.11 грузилась не хуже Хрюшки на современном компе.

TEvg>> А не было бы "такого апи", то и игрушки бы работали себе без него.
Balancer> Не работали бы.

Их бы написали иначе. Сделали бы библиотеку OpenGL, кстати её реализации в версии 4.0 составляют единицы метров. А не гигабайты виндового хлама. Вот написали бы OpenGL 4.0 под Дос, сделали бы нормальную модель дров, и в десятке метров софта все бы пело и летало. Кстати в Досе летала такая игрушка как Команч-3.

Balancer>Кстати, «не тормозило» — это ты … слишком много кушать… Знаешь, сколько времени на «Поиске» занимала очистка экрана через борландовские либы?

Поиска у меня не было, а на писюке очищалось мгновенно, а я кстати работал с видеопамятью напрямую. Попробуйте щас так в виндах - гемору не оберетесь.

>Ну, вот, пошла подмена секунд минутами…

Извини. 2 секунды могло конечно, но обычно быстрее. Во всяком случае если карточка встала на аппаратное ускорение (а не VGA) и отключены эффекты, то и раньше менюшка открывалась сразу. Если конечно и память есть и комп не свопится. Помните досовские нортон утилитэс? там окошки так симпатично раскрывались и ничуть не тормозили.

Balancer>А ты что, на HDD с ленты перелез? Периода неоптимальных контролеров FDD, потом оптимизированных — не было?

Одновременно. Т.е. в новом компе был и хард и флопарь (в предыдущем магнитофон). После 10 мин загрузки игр с выдачей Tape Loading Error, я ткнулся в нортон командире по prince.exe и получил мгновенное 100% срабатывание и конечно был потрясен.
   
RU Kuznets #04.04.2012 17:30  @arkhnchul#04.04.2012 16:43
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
arkhnchul> не обязательно телефоны, речь там и о планшетах шла. Какой - да хотя бы посты на форуме тут. Без человеческой клавиатуры - умотаешься писать.

с планшета сюда ходить проблем практически* нет. клаву кстати можно подцепить бт только зачем.

  • если бы Рома все глюки и особенности починил - совсем бы не было )))
   11.011.0

arkhnchul

втянувшийся

au> Про "не подозревает" вы чушь написали. QNX на базаре лежала ещё лет 15 назад, и все энтузиасты знали где взять её дискетку. А сейчас QNX в Blackberry Playbook. BlackBerry PlayBook - Wikipedia, the free encyclopedia
Энтузиасты. Не "простые пользователи" из цитаты.

arkhnchul>> "Что пользователю нужно, а что нет - ему объяснит отдел рекламы".
au> Вот таких "умников" наказывает рынок своими методами. Кто у нас нынче самая богатая контора с пользовательскими компами? Ага. У яблок налички в кассе ~$100е9, компания стоит 586е9. Мелкомягкие стоят 268е9 со всеми своими приставками и прочим. Ну как там отдел рекламы? Сами застрелятся, или дождутся посадки на кол?
Прекрасные примеры) Сами себе не противоречьте уж. И мелкомягкие, и яблочники вылезли и заполнили рынок в силу агрессивного проталкивания своих решений - отсюда и практический монополизм винды, и фанатичное "think different" поклоняющихся продукции эппла.

arkhnchul>> Да. И потому для системы рисование менюшек не приоритетнее фоновых задач, большинство из которых так или иначе запущены пользователем же.
au> Так быть не должно.
А как должно быть? Приложение, гуй которого активен, отображается и находится в фокусе, должен иметь приоритет выше, чем все остальное, даже ядерные процессы системы?

arkhnchul>> Откуда системе знать, что отклик браузера при лазании в интернетах конкретно вот этому пользователю важнее
au> Это аксиома. Последний ввод — самый приоритетный. Любой ввод — это прерывание. Вот оттуда надо знать что важнее.
еще раз перечитайте:
arkhnchul>> Откуда системе знать, что отклик браузера при лазании в интернетах конкретно вот этому пользователю важнее, чем индексация диска каким-нибудь неровским говном (установленным и запущенным пользователем), передача шифрованной инфы скайпа (установленнум и запущенным пользователем), дергание диска/хеширование торрентов (запущенных пользователем) и так далее?
это все - ввод/вывод. Это все - прерывания.

arkhnchul>> Пользователю обычно дадена возможность выставить приоритет - и кто когда это делает?
au> Я это делаю. Но не помогает — даже плеер с приоритетом "высокий" и буферизацией замирает, когда фокс или опера лезут ворочать свои базы (думаю это они). В прошлом, когда системные программисты не зря получали зарплату, они умели делать фоновый режим фоновым. Сейчас тоже кто-то ещё умеет.
В прошлом - это когда? В однозадачных системах? Сюрприз - "фоновый" процесс ничем не отличается от "не фонового".

arkhnchul>> а кто говорит о сакральности самой работы системы?
au> Вы. Вы дискриминируете между флеш-плагином с тетрисом в фейсбуке, и некими "занятиями работой".
Сами эти вещи - ничуть. Только отношение к компьютеру при этом - как к игрушке, производители которой должны всячески облизывать потенциального клиента, или как к рабочему инструменту по потребностям.

au> и если это 0.15с, то хоть там напряжённые расчёты мира во всём мире идут, но удовлетворительный ответ на стимул должен быть выполнен в этот срок.
au> Вы ничего не знаете о задачах пользователя, так что эргономика — это всё что у вас есть. И если эргономика говорит "ответ в пределах 0.15с", то ответ должен быть сформирован.
Да екарныбабай. Ладно, вот например вы - инженер и разработчик операционной системы с гуем, я - пользователь. Откуда вам известно, что для меня менюшка за сотню миллисекунд важнее расчетов?!

au> У космоса забавное чувство юмора, и ненулевая вероятность что тормозливый комп будет управлять гамма-пушкой, которая отмерит вам в мозг на незначительные пару секунд больше благотворной радиации, чем доктор прописал, потому что там база данных срочно индексировалась. И это будет не первым подобным "несчастным случаем" у программистов.
Передергиваете снова. Где есть требования к реальному времени - там такие системы и стоят.
   14.014.0

Balancer

администратор
★★★★★
TEvg> Во-1 системой была тогда ДОС. Она грузилась моментально.

OMFG :)

См. видео ранее :) DOS тогда грузилась примерно как лёгкая Ubuntu сегодня. Секунд 10. Если DOS была обвешана драйверами (CD, HIMEM.SYS, EMM386.EXE, кириллизация) — то она грузилась, как сегодня Windows 7. Секунд 20 — легко.

TEvg> А вот сейчас у нас нет выбора.

Сегодня ты можешь иметь почти мгновенный (от 0 до 4..5 сек. в зависимости от железа и ОС) выход из гибернации. Выбор есть всегда :)

TEvg> А во-2 уже на 486 с нормальной памятью 3.11 грузилась не хуже Хрюшки на современном компе.

XP на том же железе грузится медленнее, чем Windows 7 :D Факт!

Ну и да, Win 3.1 на 486 грузилась где-то сопоставимо с XP на нынешнем железе. Как и, соответственно, сопоставимо с Windows 7 ;)

TEvg> Их бы написали иначе.

И в итоге был бы тот же зоопарк :) Собственно, иллюстрация тому — Linux.

TEvg> Кстати в Досе летала такая игрушка как Команч-3.

А сегодня такие игрушки тянут скриптовые языки и даже браузеры. И что? :)

TEvg> Поиска у меня не было, а на писюке очищалось мгновенно

Ага-ага. Я, вон, выше видео приводил :D Какая у людей память короткая…

TEvg> а я кстати работал с видеопамятью напрямую.

Представь себе, я — тоже :)

TEvg> Попробуйте щас так в виндах - гемору не оберетесь.

Ну и как разделять видеопамять при работе напрямую между приложениями?

А так — вон, бери Linux, работай напрямую с видеопамятью через фреймбуфер. Только обычно так никто не делает. Или поверх этого фреймбуфера… городят Android :)

TEvg> Извини. 2 секунды могло конечно, но обычно быстрее. Во всяком случае если карточка встала на аппаратное ускорение (а не VGA) и отключены эффекты, то и раньше менюшка открывалась сразу.

Вот это «сразу» и измерялось в те времена (при первом открытии) секундами :) 1-2 — это хорошо, никто внимания не обращал. 5 сек и более — было уже медленно, да :) Повторные открытия, понятно, кешировались. И уже тогда происходили «мгновенно».

TEvg> Одновременно. Т.е. в новом компе был и хард и флопарь (в предыдущем магнитофон). После 10 мин загрузки игр с выдачей Tape Loading Error, я ткнулся в нортон командире по prince.exe и получил мгновенное 100% срабатывание и конечно был потрясен.

Ну, понятно. У меня-то был поэтапный рост :) Загрузка тяжёлой игрушки с дискетты на Спектруме могла секунд 10, даже до 20, наверное, идти. Как сейчас помню эти РЕДКИЕ щелчки головки дисковода с интервалом в пару секунд… 640кбайт на 80 дорожек, 8кбайт на дорожку, значит, при щелчке раз в две секунды — это 4кбайт/с, 12 сек. на загрузку 48кбайт игры. Это если загрузка непрерывная, без загрузчиков и заставок, так что память не подвела, похоже ;)
   
RU arkhnchul #04.04.2012 17:50  @Kuznets#04.04.2012 17:30
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся

Kuznets> с планшета сюда ходить проблем практически* нет. клаву кстати можно подцепить бт только зачем.

ходить и читать - и с телефона не особо проблемно. Писать - уже.
   14.014.0
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
au>> Это была 95. (Парашютисты) Ускоритель был какой-то.
Balancer> Ну так в чём дело тогда?

Дело в том (с чего начали), что сегодня оно дёргается там, где не дёргалось 10~15 лет назад — на 240-строчном ютубовском видео, которое уже в памяти сидит. Скорости хватает, но дёргается. Наверно на более важные дела отвлекается, чем вывод на экран в реальном времени. :)

Balancer> ОС сама по себе ничего не знает про приоритеты плеера и браузера. Более того, обращениями к диску занимаются обычно не сами приложения, а какие-то компоненты ОС. И даже по состоянию приложений ОС не должна делать выводов. А то мало ли, у тебя видео так, для фона включено, а на самом деле в браузере в это время контент по Opera Unit раздаётся :)

Ось знает какое окно под фокусом. Особенно бесит когда я куда-то печатаю, и поверх окна ввода вываливается какая-то фигня, вроде "в мышке подсели батарейки". Ну ёмаё, ось, неужели трудно оставить то внизу и не мешать мне печатать? Вот примерно так. Ну или хоть спрашивать что важнее, как фаервол спрашивает и запоминает кому что разрешать или запрещать. Несколько дней возни, и потом годы незаметной работы точно как требуется. Могут же некоторые.

au>> Я застрелился когда он мои данные потерял.
Balancer> Есть такое слово — бэкап.

Всяко бывает. Убился сначала бэкап, а потом быстро ноут. Винт из него достал — крутится, но не отвечает.

au>> Если бы винда не падала, не отключал бы.
Balancer> Так не падает же! :D

Падает иногда. Больше всего от корявой раздачи памяти всяким дефектным броузерам, хотя должна убивать их. Она обычно убивает, но не всегда — вот моё обвинение. :)

au>> Теперь у меня мечта — комп на МРАМ
Balancer> Ну и что толку, если комп упадёт во время записи данных и процесс записи обломится посредине, безнадёжно испортив целевой файл, а то и часть ФС? :)

Там всё по-другому должно быть, т.к. память единая и статическая. Это комп без "рама" и "диска", и тем более без кэшей всех типов, и всякой своповой нечисти. Но это так, свет в конце тоннеля, просто к слову. Поезд ближе.

Balancer> Мы с каждым годом становимся всё критичнее к скорости интерфейса и качеству информации. Было время, мы слушали 22кГц моно mp3 на пластиковых пищалках, смотрели 352x288 видео на 10..15fps, играли в игры на 15..20 fps (да что там говорить, я когда-то в F-15 Strike Eagle III на Поиске играл на ~5fps с проседанием до 0.5fps! :D), сидели за пузатыми 12..14" ЭЛТ с разрешением от 256x192 до 640x480, ждали часами и сутками, пока отрендерится тяжёлая сцена в VGA-разрешении… И всё это было нормальным!

Соглашусь с перечисленным, кроме времени реакции на нажатия. Набор текста психологически невозможен, если комп отвечает на стимул через секунды. А с набором текста всегда было нормально. Да и чего бы ему не быть, если делалось это через прерывания биоса (проще всего) — всё просто, никаких ненужных усложнений, прога в ПЗУ. А графический интерфейс с правильной эргономикой был ещё на синклере, а до него на видео играх. Там никаких задержек и люди платили деньги за удовольствие от игры, а не за пытку.

Balancer> А теперь я

Зажрался. Искренне рад за тебя. :) Главное теперь — ни шагу назад, а то ломка будет чудовищной :)

Balancer> Это, скорее всего, проблема отключенного кеша :)

Не "проблема отключённого кэша", а проблема ИЗ-ЗА отключённого кэша. Отвечать на стимул нужно независимо от готовности всяких паразитов в правом меню. То что от него нужно — обычно сводится к "копи" "паст" или "свойства". Остальное может быть серым. Кстати, надо поудалять из правого меню через реестр. Может получше будет.

Balancer> Поверь, пока рядом не было 286, XT это было так круто (и быстро!), что брезговали какими-нибудь Радио-86РК :)

Я могу сравнивать с синклером. И вот там, как и в любом игровом компе, всё было как положено с эргономикой. А почему? Потому что он прост и всё лежало в чипах. Когда появились винты и какой-то злой кхм гений изобрёл своп, вот тогда и пошли тормоза. Смысл слова "оперативная" потерялся.

Balancer> 0.15 — любой тест психологический :) Если событие происходит через 0,1..0,15 сек. после раздражителя, то оно считается «мгновенным». ... Когда ты нажимаешь на кнопку включения компьютера и он загружается 10 секунд — это не торможение

Во, во! Ты понял. Когда прогу запускаю, меня не мулит что она там 20 секунд копается. Меня мулит когда я ожидаю "мгновенной" реакции, а она не мгновенная, или вообще не реакция. Это ведь просто...
Я думал над этим и прочими аспектами проблемы. По-моему интерфейс должен быть отдельным компом реального времени, у которого только одна задача — быть интерфейсом. Это более чем под силу даже ардуино, даже восьмибитному контроллеру современному. Эта задача не должна конкурировать за ресурсы, как и прочие задачи реального времени. Видео давно выделено в отдельный комп, более мощный чем хост, и все довольны.

Balancer> секунд. А вот пройдёт лет 10 и эти 10 секунд могут показаться уже непереносимыми, как, скажем, сегодня при включении коммуникатора :)

Я хоть сейчас готов так зажраться. Но не представилась возможность :)

Balancer> Ну, что я могу сказать — сделай лучше! :D

Хых. Не сыпь...
   3.5.63.5.6

arkhnchul

втянувшийся

au> Я думал над этим и прочими аспектами проблемы. По-моему интерфейс должен быть отдельным компом реального времени, у которого только одна задача — быть интерфейсом. Это более чем под силу даже ардуино, даже восьмибитному контроллеру современному.
есть идеи, как это реализовать на практике? Гуй - он не вещь в себе.

au> Эта задача не должна конкурировать за ресурсы, как и прочие задачи реального времени.
ээ, а с чего это вдруг задачи реального времени не конкурируют за ресурсы?
   14.014.0

au

   
★★
arkhnchul> есть идеи, как это реализовать на практике?

Есть.

au>> Эта задача не должна конкурировать за ресурсы, как и прочие задачи реального времени.
arkhnchul> ээ, а с чего это вдруг задачи реального времени не конкурируют за ресурсы?

Выделил ответ.
   3.5.63.5.6
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters