ED>>>в начале ледникового периода... Или вон катастрофа приведшая к гибели динозавров.
avmich>> Но ведь сейчас-то не тогда. Возможности и знания другие.
ED> Так я как раз о том. Смогли бы мы, с нашими нынешними знаниями и возможностями, решить те проблемы, если бы довелось? Или климатический каток такого масштаба проехался бы по нам даже не заметив раздавленных козявок? Не слишком ли мы переоцениваем себя сегодняшних?
Есть ощущение, что - нет, не переоцениваем. Во-первых, мы говорим не об остановке ледникового периода когда-то давно, а об остановке текущих изменений, которые мы сами же и вызываем. Если мы что-то сами меняем, шанс это восстановить, на мой взгляд, выше, чем шанс изменить какое-то произвольное состояние. Для начала, действительно, часто помогает изменить наши сегодняшние действия. Ну и, во-вторых, может, что-то ещё - те же успехи в науках и технологиях; задача выглядит потенциально проще, а возможности больше, поэтому...
avmich>>Можно вопрос рассмотреть с другой позиции. Сейчас мы уже и мониторить можем - чтобы понять, что именно происходит; и экстраполировать - чтобы предсказывать результаты сегодняшних трендов; и физика у нас кое-какая есть
ED> Можно и с этой стороны посмотреть, да.
ED> Даже для прикладной метеорологии нынешнего мониторинга недостаточно (так сами метеорологи говорят), потому экстраполировать погоду умеем только на короткий срок. Да и то с частыми ошибками.
Недостаточно - это всегда вопрос того, что хочется. Конечно, идеального состояния не достигаем - но метеорология куда более способна и полезна нынче, чем сто лет назад. Поэтому прикладная метеорология вполне может заявить "стакан наполовину полон".
Собственно, об этом и речь - мы не можем "всё", но можем гораздо больше, чем раньше, поэтому вопрос и можно рассматривать с практической точки зрения - с большими надеждами, чем раньше.
ED> К "экстраполяции климата", пониманию "что именно" и "физике процесса" только-только начинаем подходить. Куча взаимоисключающих теорий, масса допущений и натяжек, и целый ряд эпических фейлов, совершённых деятельными всёпропальщиками. Вроде истории с озоновыми дырами и фреоном. Или "отключением" Кара-Богаз-Гола ради спасения высыхающего Каспия. Как очень быстро выяснилось, экстраполяция была ошибочной, море восстановилось само, а результатом "спасения" стал чуть не угробленный безвозвратно уникальный природный объект. Это не считая колоссальных материальных потерь.
Тут тоже вопрос о стакане. Скажем, оптимисты считают историю с озоновой дырой и фреоном демонстрацией возможностей и в целом победой - как историю "обнаружили проблему в природе, выяснили антропогенную причину, причину устранили, подождали - природа в основном восстановилась". Конечно, могут быть и неудачи, но общее мнение вроде бы, что неудачи не должны заставлять прекращать усилия вообще.
Конечно, у нас нет идеальной модели, но в истории человечества полно примеров начала решения задач с сильно неполными данными. И братья Райт делали самолёт, и учёные Белл Лабс - транзистор, не имея и сотой доли сегодняшних знаний об аэродинамике и физике твёрдого тела, хотя что-то они знали и использовали. Так же можем сегодня двигаться и мы в отношении климата.
avmich>> "Будет ли толк от занятий" выглядит странным, когда на кону настолько много.
ED> Вот! В самую точку!
ED> В "переводе" сказанное означает - проблема настолько важна и на кону стоит настолько много, что надо непременно что-то делать.
Вот именно. К сожалению, многие считают, что делается недостаточно - и недостаточно в том числе политиками, от которых ожидается важная часть усилий.
ED> Причём совершенно не важно поможет ли сделанное, будет ли от него толк или вообще будет вред. ЭТО НЕ ВАЖНО. Важно что-то делать...
А вот этого совершенно не говорилось и не имелось в виду. Что-то делать - не значит делать что-то наобум, какие-то рассуждения за действиями должны стоять. Разве мы знаем кучу рациональных возражений против, скажем, забастовки школьников со стороны наилучших профессионалов в вопросе климатического кризиса, каких мы имеем? Нет? Я, по крайней мере, не слышал. Тогда, может быть, школьники как минимум ситуацию не ухудшают. А под "что-то делать" имеется в виду в том числе не пытаться сначала найти идеальное решение, с доказательством идеальности. Любые рациональные усилия, на вид приносящие частичную пользу, могут делаться уже сейчас.
ED> Вот именно такой подход мне кажется очевидно неверным и донельзя странным. Причём самое странное в нём - что его придерживается огромная куча людей и всяких организаций.
Мне не очень заметно, что подход "давайте сделаем неважно что, лишь бы чувствовать себя хорошо/отчитаться перед кем-то/использовать это в каких-то своих целях" слишком распространён - во всяком случае не вижу никаких огромных куч людей и организаций, по крайней мере как-то заметно вовлечённых. Зато вижу кучу людей и организаций, согласных со срочностью и атакующих различные части проблемы. Что выглядит рациональным - мы в том числе ищем эффективные подходы, какие-то могут сработать.
avmich>>"чинили бы двигатель". По-моему, рациональный подход.
ED> Очевидно рациональный. Причём недопущение например экспедиционного врача и тем паче школьника (если бы такие там случились) к процессу ремонта ракетного двигателя - тоже очевидно рационально.
Рационально, но на Луну - рационально - врачей и школьников не летало. А на Земле - рационально - врачей и школьников полно, и климат касается всех. Поэтому работой с политиками - рационально - занимаются в том числе врачи и школьники. Например, в науку о климате они не слишком суются, насколько я вижу - а вот в вопросы поддержки обществом работ учёных - это другое дело.
avmich>> Без всякой задней мысли - если ты лучше знаешь, где подходящая тема или темы (потому что поисковик не всегда достаточно помогает), скажи.
ED> Да не. Тема в самый раз.
ED> Я имел в виду что тот мой пост - он не про климат был. А про школьников и оценку их действий.
Понятно. Тема-то про климат.
avmich>> А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий.
ED> Ну например энергии меньше тратить (за компом сидеть поменьше, свет где не надо не включать), не сорить понапрасну, мусор перебирать... Да мало ли очевидно полезных для сохранения климата дел. Правда скучных и малозаметных.
Требуется ещё эффективность. Та же Грета, например, перешла на веганскую диету, приезжала на конференцию на электромобиле, но не это - центр её высказываний и смысл её программы, а то, что нужны более активные действия прямо сейчас. В этом смысле сидеть меньше за компом, экономить энергию, не мусорить - несомненно, важно, но настолько недостаточно, что усилия могут быть более оправданы в других направлениях - например, в забастовках школьников, эффект от которых может быть больше или быстрее.
avmich>>Мне что-то в голову не приходит
ED> Вот. И если в голову ничего путнего не приходит, то и делать ничего не нужно - такой вариант даже не рассматривается конечно. Что-то делать надо обязательно. Пусть и беспутное.
Конечно рассматривается. Какие-то действия достаточно очевидны, и делаются, насколько получается. Другие действия не так просты, но довольно простые рассуждения говорят, что какие-то другие действия понадобятся, так как простых не хватает. Какие именно "другие действия" наиболее эффективны, неясно - но про некоторые "другие" понятно, что они помогают. Поэтому если их можно делать, люди их и делают.
avmich>>Мы тут вообще о чём?
ED> О пятничной забастовке школьников.
Ага, и о разнице её оценок в отношении борьбы с климатическим кризисом. Хорошо.
avmich>>По-моему, пятничная забастовка школьников - хороший шаг в решении проблемы, в том смысле, что он достаточно заметен
ED> Это не шаг в решении проблемы. Это ДЕМОНСТРАЦИЯ своего якобы участия в решении проблемы.
Почему демонстрация, а не шаг? Я этот вопрос задаю второй раз, первый ответ был "давайте лучше делать скучные дела, которые инкрементально улучшают ситуацию на малых масштабах" (я ответ так понял, если ошибся, поправь). В свою очередь, моё мнение - что "малые действия" - хорошо, но существенно недостаточно, поэтому молодцы те, кто находит силы разного рода и на "большие действия". Забастовка - со всеми сопутствующими - мне вполне кажется таким действием, а не демонстрацией. Один масштаб забастовки заставляет задуматься - так ли уж люди в сотне стран глупы, чтобы заниматься бесполезной демонстрацией участия, или какой-то толк в этом есть?
Может быть, конечно, подразумевается вовсе не борьба с климатом, а что-то ещё, и за это что-то вышли кучи людей. Но то ли у всех какие-то разные цели (и на это они так хором вышли?), то ли одна не-климатическая цель, однако результат выходит пока вполне полезным для борьбы с кризисом.
ED> Вот есть трендовые вещи, в которых участвовать считается "креативным". Но реальное участие требует сил, средств, умения... Оно скучно в конце концов. На такое мало кто согласен. А тут например сиськи публично заголил, или яйца..., или в школу не пошёл - и всё, ты уже типа борец за святое дело. Причём заметность, для подобной демонстрации, первейшее условие.
Да, и тут тоже заметность - важное качество. Часть борьбы с кризисом - это постановка кризиса в список первоочередных дел. Забастовка вполне успешно работает в сторону этой цели. При этом не требуется научных знаний, умений профессиональных шоуменов и т.п. - зато хорошо работает массовое понимание срочности и важности. За конкретными предложениями политики пусть к учёным идут, а потом организовывают действия по реализации. Задача демонстрации - заставить политиков этим больше заниматься.