[image]

Изменения климата 2

 
1 2 3 4 5 6 7 20

avmich

координатор

Fakir>> Мда, первый вопрос, который приходит в голову: кто их раскачал? Кто прикрывается детьми наверняка в политических целях? Раз кто-то из американских кандидатов - и нетрудно догадаться, кто - первым пунктом программы выдвигает борьбу с климатическими изменениями, то ушки торчат достаточно недвусмысленно. И я очень удивлюсь, если кандидат ни при чём.
digger> Нобелевская премия мира - это известный позор, ее чуть не дали Гитлеру.

Да и вообще, если охота, к Нобелевской премии можно придираться. За столько лет-то какие косяки уже бывали...

Берни Сандерс в президентской кампании 2016 года заявлял климатический кризис крупнейшей проблемой, а выступил он очень неплохо тогда. В нынешней компании уже практически все демократы заявляют о важности этой темы, обсуждают подходы... в рамках Нового Экологического Соглашения или как-то иначе.
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
avmich> Дело в том, что климатический кризис - настолько большая и срочная проблема, что ею заниматься надо прямо сейчас.

Проблема конечно большая и срочная. Но так ли надо ею заниматься? В смысле будет ли толк от занятий?
Вот представь себе что в начале ледникового периода (проблема была не менее большая и срочная) кто-то решил бы с тем оледенением побороться. Думаешь помогло бы? Или вон катастрофа приведшая к гибели динозавров. Смогли бы что-нибудь противопоставить, если бы тогда озаботились?

Впрочем оное уже обсуждали, несколько тем про то есть. А сейчас разговор совсем о другом:

avmich>К сожалению, политики медлят с решениями - а именно они должны, по своей должности, принимать соответствующие решения. Поэтому, чтобы политиков подтолкнуть, ребята решили проводить забастовки по пятницам.

Вот об этом сейчас. Давай, чтобы подтолкнуть политиков, например всем народом свои яйца на Красной площади прибьём. Или в знак протеста жрать перестанем. Или баб трахать...
Не всякая же глупость годится для борьбы с политиками. И "забастовка школьников" именно такая очевидная глупость, которая вредит в первую очередь самим школьникам. Во вторую их родителям и близким. А политикам оно как раз глубоко по барабану.

avmich>никто их не раскачивал, можешь себе такое представить.

Само собой. Известно же - дураков никто специально не делает, они сами рождаются.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

avmich

координатор

avmich>> Дело в том, что климатический кризис - настолько большая и срочная проблема, что ею заниматься надо прямо сейчас.
ED> Проблема конечно большая и срочная. Но так ли надо ею заниматься? В смысле будет ли толк от занятий?
ED> Вот представь себе что в начале ледникового периода (проблема была не менее большая и срочная) кто-то решил бы с тем оледенением побороться. Думаешь помогло бы? Или вон катастрофа приведшая к гибели динозавров. Смогли бы что-нибудь противопоставить, если бы тогда озаботились?

Но ведь сейчас-то не тогда. Возможности и знания другие. Можно вопрос рассмотреть с другой позиции. Сейчас мы уже и мониторить можем - чтобы понять, что именно происходит; и экстраполировать - чтобы предсказывать результаты сегодняшних трендов; и физика у нас кое-какая есть, чтобы придумать, что бы могло помочь, не просто тупым перебором.

"Будет ли толк от занятий" выглядит странным, когда на кону настолько много. В принципе мы говорим о потенциальном падении уровня жизни - намного и для многих; в худшем варианте - о гибели цивилизации (по крайней мере, в сегодняшнем её виде). Как-то непонятна позиция "мы всё равно не можем ничего сделать, поэтому какой смысл пытаться". Как-то Нила Армстронга спросили, если бы у них отказал двигатель, и на Луне им бы оставалось полтора часа жить, что бы они делали? Он ответил "чинили бы двигатель". По-моему, рациональный подход.

ED> Впрочем оное уже обсуждали, несколько тем про то есть.

Без всякой задней мысли - если ты лучше знаешь, где подходящая тема или темы (потому что поисковик не всегда достаточно помогает), скажи.

ED> А сейчас разговор совсем о другом:
avmich>>К сожалению, политики медлят с решениями - а именно они должны, по своей должности, принимать соответствующие решения. Поэтому, чтобы политиков подтолкнуть, ребята решили проводить забастовки по пятницам.
ED> Вот об этом сейчас. Давай, чтобы подтолкнуть политиков, например всем народом свои яйца на Красной площади прибьём. Или в знак протеста жрать перестанем. Или баб трахать...
ED> Не всякая же глупость годится для борьбы с политиками. И "забастовка школьников" именно такая очевидная глупость, которая вредит в первую очередь самим школьникам. Во вторую их родителям и близким. А политикам оно как раз глубоко по барабану.

А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий. Мне что-то в голову не приходит - вариант "прибить яйца на Красной площади" кажется большими усилиями (да и пальцем у виска покрутят больше, чем при пятничных забастовках), "перестать баб трахать" кажется меньшим эффектом (это же надо, чтобы заметили...), "жрать перестать" - опять усилий слишком много. А вот не учиться по пятницам - взрослых это задевает, причём по делу - поэтому самое оно.

Политик в нормальной ситуации не может и не должен игнорировать демонстрацию под окнами его кабинета. А то ведь могут и не выбрать другой раз. Опять же, дети - глядишь, ухудшится учёба, начнутся вопросы, почему - а оно вон как, оказывается. Да и взрослые чувствительны ко мнениям своих детей, особенно когда мнения выражены в неотложной форме.

Школьникам оно, конечно, вредит. Расчёт - с которым можно не только спорить, но и соглашаться - на то, что климатический кризис тоже вредит, и как бы не больше. Поэтому откладывать нельзя и надо что-то делать прямо сейчас. Пока что проблемы (часто) не в том, что неясно, что именно, а в том, что не делается то, что достаточно понятно. Скажем, где тут у нас публичные круглые столы с учёными?

avmich>>никто их не раскачивал, можешь себе такое представить.
ED> Само собой. Известно же - дураков никто специально не делает, они сами рождаются.

Умные тоже сами рождаются :) . Мы тут вообще о чём? По-моему, пятничная забастовка школьников - хороший шаг в решении проблемы, в том смысле, что он достаточно заметен, и от него достаточно сложно отмахнуться - выходят везде, с хорошими доводами против недостаточных действий взрослых, и при этом дозированная деструктивность - не спалить все школы, а по пятницам выйти к мэриям. Шарик на стороне принимающих решения.

По-моему, Грета неплохо это сделала.
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
ED>>в начале ледникового периода... Или вон катастрофа приведшая к гибели динозавров.
avmich> Но ведь сейчас-то не тогда. Возможности и знания другие.

Так я как раз о том. Смогли бы мы, с нашими нынешними знаниями и возможностями, решить те проблемы, если бы довелось? Или климатический каток такого масштаба проехался бы по нам даже не заметив раздавленных козявок? Не слишком ли мы переоцениваем себя сегодняшних?

avmich>Можно вопрос рассмотреть с другой позиции. Сейчас мы уже и мониторить можем - чтобы понять, что именно происходит; и экстраполировать - чтобы предсказывать результаты сегодняшних трендов; и физика у нас кое-какая есть

Можно и с этой стороны посмотреть, да.
Даже для прикладной метеорологии нынешнего мониторинга недостаточно (так сами метеорологи говорят), потому экстраполировать погоду умеем только на короткий срок. Да и то с частыми ошибками.
К "экстраполяции климата", пониманию "что именно" и "физике процесса" только-только начинаем подходить. Куча взаимоисключающих теорий, масса допущений и натяжек, и целый ряд эпических фейлов, совершённых деятельными всёпропальщиками. Вроде истории с озоновыми дырами и фреоном. Или "отключением" Кара-Богаз-Гола ради спасения высыхающего Каспия. Как очень быстро выяснилось, экстраполяция была ошибочной, море восстановилось само, а результатом "спасения" стал чуть не угробленный безвозвратно уникальный природный объект. Это не считая колоссальных материальных потерь.

avmich> "Будет ли толк от занятий" выглядит странным, когда на кону настолько много.

Вот! В самую точку!
В "переводе" сказанное означает - проблема настолько важна и на кону стоит настолько много, что надо непременно что-то делать. Причём совершенно не важно поможет ли сделанное, будет ли от него толк или вообще будет вред. ЭТО НЕ ВАЖНО. Важно что-то делать...

Вот именно такой подход мне кажется очевидно неверным и донельзя странным. Причём самое странное в нём - что его придерживается огромная куча людей и всяких организаций.

avmich>"чинили бы двигатель". По-моему, рациональный подход.

Очевидно рациональный. Причём недопущение например экспедиционного врача и тем паче школьника (если бы такие там случились) к процессу ремонта ракетного двигателя - тоже очевидно рационально.

avmich> Без всякой задней мысли - если ты лучше знаешь, где подходящая тема или темы (потому что поисковик не всегда достаточно помогает), скажи.

Да не. Тема в самый раз.
Я имел в виду что тот мой пост - он не про климат был. А про школьников и оценку их действий.

avmich> А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий.

Ну например энергии меньше тратить (за компом сидеть поменьше, свет где не надо не включать), не сорить понапрасну, мусор перебирать... Да мало ли очевидно полезных для сохранения климата дел. Правда скучных и малозаметных.

avmich>Мне что-то в голову не приходит

Вот. И если в голову ничего путнего не приходит, то и делать ничего не нужно - такой вариант даже не рассматривается конечно. Что-то делать надо обязательно. Пусть и беспутное.

avmich>Мы тут вообще о чём?

О пятничной забастовке школьников. :)

avmich>По-моему, пятничная забастовка школьников - хороший шаг в решении проблемы, в том смысле, что он достаточно заметен

Это не шаг в решении проблемы. Это ДЕМОНСТРАЦИЯ своего якобы участия в решении проблемы.
Вот есть трендовые вещи, в которых участвовать считается "креативным". Но реальное участие требует сил, средств, умения... Оно скучно в конце концов. На такое мало кто согласен. А тут например сиськи публично заголил, или яйца..., или в школу не пошёл - и всё, ты уже типа борец за святое дело. Причём заметность, для подобной демонстрации, первейшее условие.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 24.03.2019 в 16:49

avmich

координатор

ED>>>в начале ледникового периода... Или вон катастрофа приведшая к гибели динозавров.
avmich>> Но ведь сейчас-то не тогда. Возможности и знания другие.
ED> Так я как раз о том. Смогли бы мы, с нашими нынешними знаниями и возможностями, решить те проблемы, если бы довелось? Или климатический каток такого масштаба проехался бы по нам даже не заметив раздавленных козявок? Не слишком ли мы переоцениваем себя сегодняшних?

Есть ощущение, что - нет, не переоцениваем. Во-первых, мы говорим не об остановке ледникового периода когда-то давно, а об остановке текущих изменений, которые мы сами же и вызываем. Если мы что-то сами меняем, шанс это восстановить, на мой взгляд, выше, чем шанс изменить какое-то произвольное состояние. Для начала, действительно, часто помогает изменить наши сегодняшние действия. Ну и, во-вторых, может, что-то ещё - те же успехи в науках и технологиях; задача выглядит потенциально проще, а возможности больше, поэтому...

avmich>>Можно вопрос рассмотреть с другой позиции. Сейчас мы уже и мониторить можем - чтобы понять, что именно происходит; и экстраполировать - чтобы предсказывать результаты сегодняшних трендов; и физика у нас кое-какая есть
ED> Можно и с этой стороны посмотреть, да.
ED> Даже для прикладной метеорологии нынешнего мониторинга недостаточно (так сами метеорологи говорят), потому экстраполировать погоду умеем только на короткий срок. Да и то с частыми ошибками.

Недостаточно - это всегда вопрос того, что хочется. Конечно, идеального состояния не достигаем - но метеорология куда более способна и полезна нынче, чем сто лет назад. Поэтому прикладная метеорология вполне может заявить "стакан наполовину полон".

Собственно, об этом и речь - мы не можем "всё", но можем гораздо больше, чем раньше, поэтому вопрос и можно рассматривать с практической точки зрения - с большими надеждами, чем раньше.

ED> К "экстраполяции климата", пониманию "что именно" и "физике процесса" только-только начинаем подходить. Куча взаимоисключающих теорий, масса допущений и натяжек, и целый ряд эпических фейлов, совершённых деятельными всёпропальщиками. Вроде истории с озоновыми дырами и фреоном. Или "отключением" Кара-Богаз-Гола ради спасения высыхающего Каспия. Как очень быстро выяснилось, экстраполяция была ошибочной, море восстановилось само, а результатом "спасения" стал чуть не угробленный безвозвратно уникальный природный объект. Это не считая колоссальных материальных потерь.

Тут тоже вопрос о стакане. Скажем, оптимисты считают историю с озоновой дырой и фреоном демонстрацией возможностей и в целом победой - как историю "обнаружили проблему в природе, выяснили антропогенную причину, причину устранили, подождали - природа в основном восстановилась". Конечно, могут быть и неудачи, но общее мнение вроде бы, что неудачи не должны заставлять прекращать усилия вообще.

Конечно, у нас нет идеальной модели, но в истории человечества полно примеров начала решения задач с сильно неполными данными. И братья Райт делали самолёт, и учёные Белл Лабс - транзистор, не имея и сотой доли сегодняшних знаний об аэродинамике и физике твёрдого тела, хотя что-то они знали и использовали. Так же можем сегодня двигаться и мы в отношении климата.

avmich>> "Будет ли толк от занятий" выглядит странным, когда на кону настолько много.
ED> Вот! В самую точку!
ED> В "переводе" сказанное означает - проблема настолько важна и на кону стоит настолько много, что надо непременно что-то делать.

Вот именно. К сожалению, многие считают, что делается недостаточно - и недостаточно в том числе политиками, от которых ожидается важная часть усилий.

ED> Причём совершенно не важно поможет ли сделанное, будет ли от него толк или вообще будет вред. ЭТО НЕ ВАЖНО. Важно что-то делать...

А вот этого совершенно не говорилось и не имелось в виду. Что-то делать - не значит делать что-то наобум, какие-то рассуждения за действиями должны стоять. Разве мы знаем кучу рациональных возражений против, скажем, забастовки школьников со стороны наилучших профессионалов в вопросе климатического кризиса, каких мы имеем? Нет? Я, по крайней мере, не слышал. Тогда, может быть, школьники как минимум ситуацию не ухудшают. А под "что-то делать" имеется в виду в том числе не пытаться сначала найти идеальное решение, с доказательством идеальности. Любые рациональные усилия, на вид приносящие частичную пользу, могут делаться уже сейчас.

ED> Вот именно такой подход мне кажется очевидно неверным и донельзя странным. Причём самое странное в нём - что его придерживается огромная куча людей и всяких организаций.

Мне не очень заметно, что подход "давайте сделаем неважно что, лишь бы чувствовать себя хорошо/отчитаться перед кем-то/использовать это в каких-то своих целях" слишком распространён - во всяком случае не вижу никаких огромных куч людей и организаций, по крайней мере как-то заметно вовлечённых. Зато вижу кучу людей и организаций, согласных со срочностью и атакующих различные части проблемы. Что выглядит рациональным - мы в том числе ищем эффективные подходы, какие-то могут сработать.

avmich>>"чинили бы двигатель". По-моему, рациональный подход.
ED> Очевидно рациональный. Причём недопущение например экспедиционного врача и тем паче школьника (если бы такие там случились) к процессу ремонта ракетного двигателя - тоже очевидно рационально.

Рационально, но на Луну - рационально - врачей и школьников не летало. А на Земле - рационально - врачей и школьников полно, и климат касается всех. Поэтому работой с политиками - рационально - занимаются в том числе врачи и школьники. Например, в науку о климате они не слишком суются, насколько я вижу - а вот в вопросы поддержки обществом работ учёных - это другое дело.

avmich>> Без всякой задней мысли - если ты лучше знаешь, где подходящая тема или темы (потому что поисковик не всегда достаточно помогает), скажи.
ED> Да не. Тема в самый раз.
ED> Я имел в виду что тот мой пост - он не про климат был. А про школьников и оценку их действий.

Понятно. Тема-то про климат.

avmich>> А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий.
ED> Ну например энергии меньше тратить (за компом сидеть поменьше, свет где не надо не включать), не сорить понапрасну, мусор перебирать... Да мало ли очевидно полезных для сохранения климата дел. Правда скучных и малозаметных.

Требуется ещё эффективность. Та же Грета, например, перешла на веганскую диету, приезжала на конференцию на электромобиле, но не это - центр её высказываний и смысл её программы, а то, что нужны более активные действия прямо сейчас. В этом смысле сидеть меньше за компом, экономить энергию, не мусорить - несомненно, важно, но настолько недостаточно, что усилия могут быть более оправданы в других направлениях - например, в забастовках школьников, эффект от которых может быть больше или быстрее.

avmich>>Мне что-то в голову не приходит
ED> Вот. И если в голову ничего путнего не приходит, то и делать ничего не нужно - такой вариант даже не рассматривается конечно. Что-то делать надо обязательно. Пусть и беспутное.

Конечно рассматривается. Какие-то действия достаточно очевидны, и делаются, насколько получается. Другие действия не так просты, но довольно простые рассуждения говорят, что какие-то другие действия понадобятся, так как простых не хватает. Какие именно "другие действия" наиболее эффективны, неясно - но про некоторые "другие" понятно, что они помогают. Поэтому если их можно делать, люди их и делают.

avmich>>Мы тут вообще о чём?
ED> О пятничной забастовке школьников. :)

Ага, и о разнице её оценок в отношении борьбы с климатическим кризисом. Хорошо.

avmich>>По-моему, пятничная забастовка школьников - хороший шаг в решении проблемы, в том смысле, что он достаточно заметен
ED> Это не шаг в решении проблемы. Это ДЕМОНСТРАЦИЯ своего якобы участия в решении проблемы.

Почему демонстрация, а не шаг? Я этот вопрос задаю второй раз, первый ответ был "давайте лучше делать скучные дела, которые инкрементально улучшают ситуацию на малых масштабах" (я ответ так понял, если ошибся, поправь). В свою очередь, моё мнение - что "малые действия" - хорошо, но существенно недостаточно, поэтому молодцы те, кто находит силы разного рода и на "большие действия". Забастовка - со всеми сопутствующими - мне вполне кажется таким действием, а не демонстрацией. Один масштаб забастовки заставляет задуматься - так ли уж люди в сотне стран глупы, чтобы заниматься бесполезной демонстрацией участия, или какой-то толк в этом есть?

Может быть, конечно, подразумевается вовсе не борьба с климатом, а что-то ещё, и за это что-то вышли кучи людей. Но то ли у всех какие-то разные цели (и на это они так хором вышли?), то ли одна не-климатическая цель, однако результат выходит пока вполне полезным для борьбы с кризисом.

ED> Вот есть трендовые вещи, в которых участвовать считается "креативным". Но реальное участие требует сил, средств, умения... Оно скучно в конце концов. На такое мало кто согласен. А тут например сиськи публично заголил, или яйца..., или в школу не пошёл - и всё, ты уже типа борец за святое дело. Причём заметность, для подобной демонстрации, первейшее условие.

Да, и тут тоже заметность - важное качество. Часть борьбы с кризисом - это постановка кризиса в список первоочередных дел. Забастовка вполне успешно работает в сторону этой цели. При этом не требуется научных знаний, умений профессиональных шоуменов и т.п. - зато хорошо работает массовое понимание срочности и важности. За конкретными предложениями политики пусть к учёным идут, а потом организовывают действия по реализации. Задача демонстрации - заставить политиков этим больше заниматься.
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
avmich>мы говорим не об остановке ледникового периода

Именно так. Мы говорим об остановке любого глобального изменения климата. Уровня ледникового периода.

avmich>а об остановке текущих изменений, которые мы сами же и вызываем.

Климат меняется всегда. По совершенно естественным причинам.

avmich>Скажем, оптимисты считают историю с озоновой дырой и фреоном демонстрацией возможностей и в целом победой - как историю "обнаружили проблему в природе, выяснили антропогенную причину, причину устранили, подождали - природа в основном восстановилась".

Примерно так же и с Кара-Богаз-Голом. Каспий мелел, пролив засыпали, Каспий перестал мелеть. Вполне можно считать победой. А что в реальности оно не так - "оптимистов" не интересует.

ED>> Причём совершенно не важно поможет ли сделанное, будет ли от него толк или вообще будет вред. ЭТО НЕ ВАЖНО. Важно что-то делать...
avmich> А вот этого совершенно не говорилось и не имелось в виду.

Не имелось в виду - возможно. Но говорилось именно это. И говорится это часто - практически как лозунг и руководство к действию.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

avmich

координатор

avmich>>мы говорим не об остановке ледникового периода
ED> Именно так. Мы говорим об остановке любого глобального изменения климата. Уровня ледникового периода.

Ссылки, что я приводил, о текущем резком изменении климата, проявляющемся в <> и имеющим причинами <> .

avmich>>а об остановке текущих изменений, которые мы сами же и вызываем.
ED> Климат меняется всегда. По совершенно естественным причинам.

Но я тут говорю не об этих постоянных изменениях, а о резких сравнительно недавних переменах.

avmich>>Скажем, оптимисты считают историю с озоновой дырой и фреоном демонстрацией возможностей и в целом победой - как историю "обнаружили проблему в природе, выяснили антропогенную причину, причину устранили, подождали - природа в основном восстановилась".
ED> Примерно так же и с Кара-Богаз-Голом. Каспий мелел, пролив засыпали, Каспий перестал мелеть. Вполне можно считать победой. А что в реальности оно не так - "оптимистов" не интересует.

Те, кто знает, как в реальности, могут обсуждать. Я про Кара-Богаз-Гол не в курсе, я тут о другом писал.

ED>>> Причём совершенно не важно поможет ли сделанное, будет ли от него толк или вообще будет вред. ЭТО НЕ ВАЖНО. Важно что-то делать...
avmich>> А вот этого совершенно не говорилось и не имелось в виду.
ED> Не имелось в виду - возможно. Но говорилось именно это. И говорится это часто - практически как лозунг и руководство к действию.

Я этого, как правило, не слышу. Рациональные разговоры чаще всего вращаются вокруг - а какие у нас свидетельства? Насколько разные данные согласуются? Что выглядит наиболее вероятными причинами? Если причины такие, то что может быть самыми эффективными мерами? и т.п. В случае забастовки школьников вопросы - участие политиков? Наличие "политической воли"? Как подвигнуть к изменениям? Какие предложения - но немедленные и осмысленные - у нас имеются, как мы их будем принимать, в каком порядке, с какими действиями для повышения эффективности?

А про "делать вид, что что-то делается, лишь бы сделать вид" разговоры ведут обычно другие люди, те не очень интересно слушать.
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

avmich

координатор

ED>> Примерно так же и с Кара-Богаз-Голом. Каспий мелел, пролив засыпали, Каспий перестал мелеть. Вполне можно считать победой. А что в реальности оно не так - "оптимистов" не интересует.
avmich> Те, кто знает, как в реальности, могут обсуждать. Я про Кара-Богаз-Гол не в курсе, я тут о другом писал.

В отношении озоновой дыры может так оказаться, что её уменьшение не связано с отказом от фреонов, например. Но, насколько я знаю, научный консенсус именно в этом. Да и даже если бы не так, мне выглядит странным отказ от попыток "чинить двигатель" на том основании, что раньше этого не пробовали, или это не получалось. Поскольку "двигатель" нужен, то всё равно нужно делать рациональные усилия.
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
avmich> В отношении озоновой дыры может так оказаться, что её уменьшение не связано с отказом от фреонов, например. Но, насколько я знаю, научный консенсус именно в этом.

Нет никакого консенсуса. И уменьшения от принятых мер тоже нет. Даже те, кто считает главной причиной фреоны, отказ от них правильной мерой, приведшей к успеху - даже они говорят что увидеть результат можно будет лет через 30. Уж очень инерционен процесс.

avmich>Да и даже если бы не так, мне выглядит странным отказ от попыток "чинить двигатель" на том основании, что раньше этого не пробовали, или это не получалось.

Речь не про отказ чинить двигатель вообще и не на том основании.
А про "отказ" от понимания призыва чинить двигатель методом ковыряния в нём зубочисткой. На том основании что чинить двигатель всё равно ведь надо. А как и чем - оно ведь вторично.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

avmich

координатор

avmich>> В отношении озоновой дыры может так оказаться, что её уменьшение не связано с отказом от фреонов, например. Но, насколько я знаю, научный консенсус именно в этом.
ED> Нет никакого консенсуса.

У нас разные данные.

ED> И уменьшения от принятых мер тоже нет.

Тут тоже разные данные.

ED> Даже те, кто считает главной причиной фреоны, отказ от них правильной мерой, приведшей к успеху - даже они говорят что увидеть результат можно будет лет через 30. Уж очень инерционен процесс.

Отказ был уже несколько десятилетий назад, сейчас какие-то изменения видны. Дальше, конечно, будет ещё больше данных.

avmich>>Да и даже если бы не так, мне выглядит странным отказ от попыток "чинить двигатель" на том основании, что раньше этого не пробовали, или это не получалось.
ED> Речь не про отказ чинить двигатель вообще и не на том основании.
ED> А про "отказ" от понимания призыва чинить двигатель методом ковыряния в нём зубочисткой. На том основании что чинить двигатель всё равно ведь надо. А как и чем - оно ведь вторично.

Никто не говорит, что решать задачу климата надо негодными средствами. Можно расходиться во мнениях о том, какие средства годные - но как-то рациональное большинство в основном соглашается с оценками того, какие методы приносят пользу, а какие нет, по крайней мере, по моим наблюдениям.

Из того, что я вижу, мнение, что политики должны активнее работать с проблемой климата, является достаточно общепринятым. Также достаточно обоснованным выглядит мнение, что забастовки школьников - достаточно эффективный, для школьников, метод внести свой вклад.

Это не значит, что не может быть лучше действий, или что этих лучших действий не будет. Но на сегодня трудно придумать возможные действия существенно лучше. Если кто придумает (меньше сидеть за компом не выглядит существенно лучше), я с удовольствием послушаю.
   66.066.0
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
avmich> Дело в том, что климатический кризис - настолько большая и срочная проблема, что ею заниматься надо прямо сейчас.

Василий Иванович и Петька опоздали на пароход. Выбегают на причал — а пароход уже уплыл.
Василий Иванович швыряет чемодан оземь и с размаху бьет Петьку в ухо.
— Василий Иванович, за чтооо?!
— Ну ведь надо же что-то делать, Петька!!!




avmich> Ну и дорогому Факиру :) - никто их не раскачивал, можешь себе такое представить.

Знаешь, с трудом.
Можешь считать меня циником, да. Но мы в таком мире нынче живём.

"Уж очень удачно ложится".

avmich> Грета рассказывает,

"И вы говорите"

avmich> как до этого дошла, в каком-то интервью. Она дальняя родственница Аррениуса и со спецификой в развитии, так что выглядит вполне вероятно.

С другой стороны, любые хорошие пЕарщики тоже не пальцем деланы, и умеют выбирать кандидатуры для раскрутки, в т.ч. в тёмную.


avmich> Возвращаясь к климатической забастовке - по пятницам школу пропускать, это, конечно, круто, но и климатический кризис - суровая причина...

Отличная отмазка! :)
(это если всерьёз рассматривать версию самостоятельного решения школьников. "Мы не раздолбаи и прогульщики, мы социально ответственные (недо)граждане мира!")
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
avmich> Требуется ещё эффективность. Та же Грета, например, перешла на веганскую диету, приезжала на конференцию на электромобиле,

...что уже благополучно характеризует её как основательно двинутую на голову.
И быстрее всего - за счёт этого хорошо управляемую.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

avmich> Грета рассказывает, как до этого дошла, в каком-то интервью. Она ... со спецификой в развитии

Дура что ли, если по русски?
   66.066.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Нет никакого консенсуса. И уменьшения от принятых мер тоже нет. Даже те, кто считает главной причиной фреоны, отказ от них правильной мерой, приведшей к успеху - даже они говорят что увидеть результат можно будет лет через 30. Уж очень инерционен процесс.

Ты что-то путаешь. ЕМНИС еще лет десять назад результат по антарктической дыре был вполне заметный. И все уверенно писали, что процесс целиком нормализовался, по этому поводу больше можно не переживать вообще.
   51.051.0

DustyFox

аксакал
★★☆

avmich>>Можно вопрос рассмотреть с другой позиции. Сейчас мы уже и мониторить можем - чтобы понять, что именно происходит; и экстраполировать - чтобы предсказывать результаты сегодняшних трендов; и физика у нас кое-какая есть
ED> Можно и с этой стороны посмотреть, да.
ED> Даже для прикладной метеорологии нынешнего мониторинга недостаточно (так сами метеорологи говорят), потому экстраполировать погоду умеем только на короткий срок. Да и то с частыми ошибками.
Прогноз погоды на срок более пяти дней - гадание на кофейной гуще. В авиации, где точность прогноза критически важна, на дальше и не заморачиваются.
   66.066.0
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

avmich> Требуется ещё эффективность. Та же Грета, например, перешла на веганскую диету

Значит точно - дура.
Можно еще половину головы выбрить. Я считаю правую! :F Надо, надо к правому полушарию доступ мирового эфира облегчить!
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 24.03.2019 в 20:22
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Погода сложнее климата" © атмосферщики

Так что это не аргумент вообще.
Но с климатом далеко не всё ясно и однозначно, конечно.
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
avmich> У нас разные данные.

Очевидно что так.

ED>> И уменьшения от принятых мер тоже нет.
avmich> Тут тоже разные данные.

И это так. Одни говорят что уменьшения пока нету вовсе, другие что очень небольшое уменьшение наверное уже можно увидеть. Если очень присмотреться. :)

ED>результат можно будет лет через 30.
avmich> Отказ был уже несколько десятилетий назад

20 лет назад. Так что придётся ещё подождать.
Скажем НАСА говорило что «Позитивные изменения в озоновом слое проявятся не раньше 2020 г.»
А позднее, уже оценивая наблюдаемые результаты принятых мер, в работе группы П. Ньюмена писали в 2006-м - "статистически значимым сокращение площади озоновой дыры станет не ранее 2024 г."

avmich>сейчас какие-то изменения видны.

Вот посмотри сам. Это площадь озоновой дыры над Антарктикой по годам. Ну как - уменьшение хорошо видно?
.
 


avmich> Никто не говорит, что решать задачу климата надо негодными средствами.

Ну разумеется не говорят. :) Они "лишь" говорят что решать задачу необходимо любыми средствами.
Не задумываясь что в число любых входят и негодные средства тоже.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 24.03.2019 в 21:05

ED

старожил
★★★☆
Fakir> Ты что-то путаешь. ЕМНИС еще лет десять назад результат по антарктической дыре был вполне заметный.

ИМХО это ты путаешь с чем то другим. Картинку по озоновой дыре я дал.

Fakir>И все уверенно писали, что процесс целиком нормализовался, по этому поводу больше можно не переживать вообще.

Процесс чего нормализовался? Там же куча факторов мониторится в связи. Концентрация хлора в атмосфере, концентрация фреонов, количество озона, собственно площадь дыры и т.д.

Если 10 лет назад, то похоже про фреоны речь. Как раз примерно тогда концентрация "вредных" фреонов достигла исторического максимума и наконец стала снижаться.
За хлор же можно было больше не переживать гораздо раньше. :)
.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 24.03.2019 в 20:39
+
+5
-
edit
 

Н-12

аксакал

avmich>> Возвращаясь к климатической забастовке - по пятницам школу пропускать, это, конечно, круто, но и климатический кризис - суровая причина...

но послушайте, нельзя быть настолько эгоцентричным, попробуйте взглянуть шире.

представьте шо вы растение, да?

подобрали себе планету, заселили, тепло, воды много, диоксида углерода много, звезда стабильно светит, лепота.

живёте себе в океане, попукиваете кислородом, благодать .

тут ещё лучше стало, кислорода вы напукали столько, шо образовался фильтр от жёсткого ультрафиолета и вы вылезли из воды и на сушу.

но тут расплодились так, шо со2 резко упало, кислорода много, планета стала терять тепло, вы голодаете, надо шо то делать.

тут ещё обнаружилось, шо использованный вами углерод захоранивается с отмершими частями не возвращаясь в атмосферу, вообще беда.

пришлось заняться генной инженерией и быстренько сбацать поедальщиков отмерших частей, которые возвращали бы углерод, но они стали жрать вас и друг друга.

в общем, планета остыла, покрылась двухкилометровым слоем льда и вы чуть кони не двинули.

с тех пор ищете решение и вроде нашли, вывели особую породу поедальщиков, которые приспособились добывать захоронившиеся ещё в самом начале отмершие части и возвращать их углерод.

и им даже удалось начать понижать уровень кислорода.

и вроде жизнь начала налаживаться.

но тут бац, эти поедальщики решили не ходить по пятницам в школу.

ну и шо вы с ними сделаете?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>И все уверенно писали, что процесс целиком нормализовался, по этому поводу больше можно не переживать вообще.
ED> Процесс чего нормализовался?

2018
Согласно отчету ВМО, благодаря международным усилиям стратосферный озоновый слой, защищающий Землю от ультрафиолетового излучения, восстанавливается на 1–3 % за десятилетие.

Как отмечают эксперты, запрет на использование озоноразрушающих веществ, установленный Монреальским протоколом 1989 года, привел к их сокращению в атмосфере и восстановлению озонового слоя. Учитывая текущие темпы восстановления, в Северном полушарии и средних широтах озон полностью восстановится к 2030 годам, в Южном полушарии — к 2050, а в полярных регионах — к 2060.
 


Это не "увидеть результат можно будет лет через 30" - а всего-то через десять в средних широтах вообще полное восстановление.


2009:
В принципе можно считать, что проблема озонового слоя XX-го столетия решена. Другими словами, можно не опасаться, что в ближайшие сто лет уровень атмосферного озона снова начнёт уменьшаться под влиянием человеческой деятельности. Но есть опасения, что в XXI-м веке в результате роста парникового эффекта восстановленный озоновый слой станет "толще", чем он был до начала своего истощения. Предварительные оценки показывают, что при бесконтрольном выбросе в атмосферу таких парниковых газов, как СО2, метан, закись азота и др., которые приводят к нагреванию тропосферы и охлаждению стратосферы, это вполне вероятное событие. В этом случае уровень УФ-В излучения по сравнению с привычной нормой уменьшится, что чревато появлением ультрафиолетового голодания и другими экологическими неприятностями, которые ещё предстоит изучить.
 



ED> Если 10 лет назад, то похоже про фреоны речь. Как раз примерно тогда концентрация "вредных" фреонов достигла исторического максимума и наконец стала снижаться.

Так внимательнее читай свои же ссылки:

Как поживаешь, антарктическая озоновая дыра?

Андрей Киселев, Игорь Кароль «Природа» №10, 2016 • Библиотека научно-популярных статей на «Элементах» • Геохимия, Геофизика //  elementy.ru
 
Ежедневный дефицит озона определяется как разность между 220 е. Д. (т. е. климатической нормой) и реальным для этого дня значением ОСО. Естественно, рассматриваются лишь те дни, когда ОСО не превосходит 220 е. Д. Далее полученные на разных станциях величины суммируются. Результаты показывают, что за 20 лет дефицит озона сократился на 14,7%. Однако, очевидно, абсолютное значение дефицита озона зависит от размера «дыры», который изменялся от года к году в широких пределах. Поэтому целесообразно одновременно оценить удельный дефицит озона, т. е. дефицит, приходящийся на 1 км2 «дыры». В этом случае оказывается, что дефицит озона сокращается значительно интенсивнее (на 26,5% за два десятилетия). Наличие статистической значимости у этих трендов позволяет утверждать, что «процесс пошел»...
 

Озоновая дыра — Википедия

Озо́новая дыра́ — это локальное падение концентрации озона в озоновом слое Земли. По общепринятой в научной среде теории, во второй половине XX века всё возрастающее воздействие антропогенного фактора в виде выделения хлор- и фторсодержащих фреонов привело к значительному утончению озонового слоя, см., например, доклад Всемирной метеорологической организации: Эти и другие недавно полученные научные данные укрепили вывод предыдущих оценок в том, что совокупность научных доказательств свидетельствует о том, что наблюдаемая потеря озона в средних и высоких широтах в основном обусловлена антропогенными хлор- и бромсодержащими соединениями Согласно другой гипотезе, процесс образования «озоновых дыр» может быть в значительной мере естественным и не связан исключительно с вредным воздействием человеческой цивилизации. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   51.051.0

ED

старожил
★★★☆
Fakir>2018 Согласно отчету ВМО

2018- не лет 10 назад.
ВМО (и ООН в целом) были главными и самыми активными сторонниками ограничения выбросов фреонов. Это фактически они протолкнули Монреальский протокол.
Потому неудивительно что им очень "хочется" увидеть и объявить положительный результат. Бюрократы везде бюрократы. Даже если они самые правильные бюрократы и если даже в ООН. ВМО не раз критиковали за излишнюю торопливость в этом.

Fakir>Так внимательнее читай свои же ссылки

Даже забавно. :)
Остаётся пожелать аналогичного - внимательнее читать приведённые ссылки. И не дёргать оттуда лишь подходящие цитаты. Тем более что "неподходящие" были специально выделены.

ЗЫ. Пожалуйста, по возможности не цитируй ссылками. Они ломают окно ответа (особенность этого форума) и отвечать потом неудобно.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 25.03.2019 в 07:16
+
-
edit
 

avmich

координатор

Многие мнения выглядят как конспирология :) .

Можно считать, что то, что говорит школьница, срежиссировано. Это оценка, как и оценка, что это не так. Тут мы не сойдёмся - мне кажется, что странно так считать априори, что нет достаточных оснований подозревать в заговоре, и если кому-то кажется иначе, то я не вижу, как можно, опираясь на такие разные взгляды, плодотворно продолжать.

Говорить, что ВМО и ООН - главные пропагандисты озоновой борьбы и поэтому их материалы не нужно принимать во внимание - странно, так как большинство специалистов, занимающихся этой темой, работают с этими организациями. Научный консенсус - штука деликатная, но на одном подозрении в искажении картины только потому, что может быть заинтересованность, мне кажется, не удастся получить полезных рекомендаций, если нет хороших альтернативных источников. То, что кто-то может быть менее заинтересован, ещё не делает его хорошим автором данных или теории.

Однозначно равнять "веганцев" и дуроков - это, на мой взгляд, ставить под сомнение собственные способности. Какая-то слишком простая теория. Слишком нефальсифицируемая :) .

ED> Они "лишь" говорят что решать задачу необходимо любыми средствами.
Не задумываясь что в число любых входят и негодные средства тоже.

Насколько я понимаю, такой приём в разговорах называется демагогией? Понятно же, что заведомо негодные средства не имелись в виду? Или непонятно? Серьёзно?
   66.066.0

ED

старожил
★★★☆
avmich> Многие мнения выглядят как конспирология

Если хотеть видеть везде конспирологию, то и увидишь её. :)

avmich> Говорить, что ВМО и ООН - главные пропагандисты озоновой борьбы

Они действительно в этом деле "главные". Учитывая затраченные ими усилия и их влияние.
Без всякого отрицательного смысла.

avmich> и поэтому их материалы не нужно принимать во внимание - странно

Странно. Особенно учитывая что про "их материалы не нужно принимать во внимание" тут не говорилось.

avmich>не удастся получить полезных рекомендаций

В данном случае речь не о рекомендациях. А об оценке результатов.

avmich>если нет хороших альтернативных источников.

Приведённые "альтернативные" источники - НАСА и проч. - это плохие источники?
Кто тут говорил про демагогию? :)

avmich> Насколько я понимаю, такой приём в разговорах называется демагогией?

Именно так.

avmich> Понятно же, что заведомо негодные средства не имелись в виду? Или непонятно? Серьёзно?

То есть ты предполагаешь что когда с больших трибун говорят про любые средства, то говорящие действительно не понимают что в число любых попадают и негодные средства? И говорят они так не ради красного словца, не используют его как демагогический приём, а просто по глупости? Ты это серьёзно? :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 25.03.2019 в 12:44
+
+1
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
...
avmich> Насколько я понимаю, такой приём в разговорах называется демагогией? Понятно же, что заведомо негодные средства не имелись в виду? Или непонятно? Серьёзно?
Непонятно, кто будет решать, годные средства применяются или нет. Например, эта пятничная забастовка школьников - средство абсолютно негодное по МОЕМУ мнению. Ибо нет объективных критериев достаточности или недостаточности усилий, ибо даже идеальные «достаточные» усилия не приведут к результатам за время обучения забастовщиков в школе, ибо забастовщики не имеют знаний, чтобы оценить достаточность усилий политиков и, очевидно, полагаются на неизвестно чьи оценки достаточности этих усилий и т.д. Вы же считаете это вполне годным средством. Так кто из нас прав и почему?
   
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru