Изменения климата 2

avmich> Берни Сандерс в президентской кампании 2016 года заявлял климатический кризис крупнейшей проблемой, а выступил он очень неплохо тогда. В нынешней компании уже практически все демократы заявляют о важности этой темы, обсуждают подходы... в рамках Нового Экологического Соглашения или как-то иначе.

Мне кажется, леваки вывели проблему из научного контекста и потому безнадежно ее загубили.Им лишь бы порабощать, грабить, запрещать и регулировать, и с этого иметь власть и деньги, не важно что и зачем.Потому тот, кто против этой идеологии, будет голосовать за республиканцев вне зависимости от реального состояния климата.

stas27> Непонятно, кто будет решать, годные средства применяются или нет. Например, эта пятничная забастовка школьников - средство абсолютно негодное по МОЕМУ мнению.

Было бы, конечно, гораздо годнее, если бы девушка начала ходить по воскресеньям а школу - типо как мол, давайте учиться, учиться и учиться чтобы скорее исправить ошибки этих безответственных эгоистичных смрадолюбивых предков. Но кто бы об этом узнал,а пуще того, последовал ? )) А из узнавших, кто бы не покрутил пальцем у виска ? Тако шо о годности-негодности - тут бабка надвое гадала.

Боле того,что то подсказывает моему ИМХО, что эти, зачатые в нулевых, ещё дадут прикурить нашей, прости господи, цивилизации. Сегодня они отказываются от пятничных занятий и утреннего окорочка, завтра призовут к байкоту покупок металлосодержащей утвари, от еды в жестяных банках до самодвижущихся повозок, послезавтра - будут носить одежду только из ткани сотканой на деревянных станках, после послезавтра... там, глядишь, и невидимая рука рынка отсохла, и по четвергам в школу ходить не надо, ибо нет работодателей, коим нужна твоя учёность. Ой-хо-хо, не так просты эти детки "нулевых"... И - добро пожаловать в эпоху постпотребительского индустриала - когда-то услышим мы от своих правнуков ))

avmich> 15 марта десятки тысяч школьников старших и средних классов из более 30 стран собираются пропустить школу, чтобы потребовать от политиков рассматривать глобальный климатический кризис как требующий безотлагательных действий.
Тю.. Жалкий плагиат.
«Токарь Ваня выступает на заводском собрании: «Я не знаю, кто такая Чиля и кто такая Хунта, но если они Луиса с карнавала не отпустят – завтра на работу не выйду!»

>Сегодня они отказываются от пятничных занятий и утреннего окорочка, завтра призовут к байкоту покупок металлосодержащей утвари, от еды в жестяных банках до самодвижущихся повозок, послезавтра

Фигвам! Эти глюконавты уже были в 60-е годы и никакими добровольными отказами не занимаются. Они хотят только регулировать и запрещать.

V.B.>Сегодня они отказываются от пятничных занятий и утреннего окорочка, завтра призовут к байкоту покупок металлосодержащей утвари, от еды в жестяных банках до самодвижущихся повозок, послезавтра - будут носить одежду только из ткани сотканой на деревянных станках

В смысле мальчики когда вырастут категорически не станут покупать по две машины на семью? А девочки станут меньше модных шмоток покупать? Да ни в жизнь.

digger> Эти глюконавты уже были в 60-е

Хм,глюконавты 60-х vs онежедети "нулевых" - забавный угол зрения, что-то в этом есть.
Однако, теплится надежда, что эти не выродятся в своём миропонимании до профанации в виде гонялок на ризиновых лодках за китобойными судами.

V.B.> Однако, теплится надежда, что эти не выродятся в своём миропонимании до профанации в виде гонялок на ризиновых лодках за китобойными судами.


а как не выродиться - "зеленая" энергетика + электромобили (если их от СЭ и ветропарков запитывать и прочего рапса) настолько энергонеэффективны что тушите свет.


самое смешное что природе реально пофигу на их потуги...несколько пуков уровня эйяфьятлайокудль перекрывают анторопогенное вмешательство с лихвой.

stas27>> Непонятно, кто будет решать, годные средства применяются или нет. Например, эта пятничная забастовка школьников - средство абсолютно негодное по МОЕМУ мнению.
V.B.> Было бы, конечно, гораздо годнее, если бы девушка начала ходить по воскресеньям а школу ...Тако шо о годности-негодности - тут бабка надвое гадала.
Именно так. Я ж и спрашиваю ув. avmich'a, как отличать годные средства борьбы с изменениями климата от негодных.

Вон даже про электромобили: в начале 2000х Аргоннская лаборатория публиковала исследования, из коих следовало, что в то время развитие электромобилей привело бы к увеличению выбросов СО₂ по сравнению с машинами на двигателе внутреннего сгорания по полному циклу (т.е. получение энергии, её использование для передвижения и последующая утилизация, ЕМНИС). Гибридные машины приводили по этим исследованиям к выбросам, которые были чуть-чуть ниже, чем у классических машин с ДВС. Сейчас у них на сайте висят исследования, что ситуация изменилась, что электромобили в натуре способны положительно повлиять на динамику выбросов парниковых газов. Предположим, что оба исследования правильны, тогда в начале 2000х законодательный переход на электродвижение был бы НЕгодным способом бороться с выбросами парниковых газов. Хотя реклама бушевала вовсю, что, мол, это единственный способ спасти планету.

Ну и тут меня точит невнятное беспокойство, что у меня не хватает квалификации и знаний, чтобы оценить, насколько эти исследования Аргоннской Нац. Лаборатории МинЭнерго США были выполнены добросовестно, насколько хороши, использованные методы и насколько выводы соответствуют их результатам. А каково было бы школьникам, если бы предположить, что они бы решили попробовать в самом деле разобраться в вопросе?

V.B.> там, глядишь, и невидимая рука рынка отсохла, и по четвергам в школу ходить не надо, ибо нет работодателей, коим нужна твоя учёность. Ой-хо-хо, не так просты эти детки "нулевых"... И - добро пожаловать в эпоху постпотребительского индустриала - когда-то услышим мы от своих правнуков ))
+1. См. отчаянную поддержку Green New Deal всякими школярами. А про опрос в Снэпчате, призванный решить вопрос, являются ли опасными следовые количества свинца, которые находят в водопроводной воде в Ванкуверских школах и можно ли обезопасить воду, спуская её больше 5 минут, я уже писАл. Чётко формируется привычка, что технические проблемы можно решать голосованием, без доступа к численным данным (школьникам не сообщают даже концентрацию солей свинца, чтоб хотя бы погуглить, насколько она отличается от ПДК).

V.B.>> Однако, теплится надежда, что эти не выродятся в своём миропонимании до профанации в виде гонялок на ризиновых лодках за китобойными судами.
с.т.> а как не выродиться - "зеленая" энергетика + электромобили (если их от СЭ и ветропарков запитывать и прочего рапса) настолько энергонеэффективны что тушите свет.
Это все конъюнктурный миф. Если посчитать отходы первого и второго класса опасности, образующиеся при производстве "Тесла-мобиля", то их гораздо больше, чем у традиционного автомобиля, включая проезд пары сотен тысяч км. Это же касается и ветро -и-солнечных электростанций.
На этом цинично бабло делают, опираясь на "общественное требование" тупого народа, зараженного вирусом "экологии", как её понимают негодяи и дураки.
P.S. А Эйя..... матьегозаногу...кудль - это примерно 1/100 от Кракатау или 1/1000 от Тамборы.
Но "зеленые" говорят, что коровий пердёж опаснее....

stas27> Вон даже про электромобили: в начале 2000х Аргоннская лаборатория публиковала исследования, из коих следовало, что в то время развитие электромобилей привело бы к увеличению выбросов СО₂ по сравнению с машинами на двигателе внутреннего сгорания по полному циклу (т.е. получение энергии, её использование для передвижения и последующая утилизация, ЕМНИС).

Да там много весёлого. Вот если покопаться - появляются работы, где показывается, что типа энергосберегающие (и за счёт это как бы вроде бы более экологичные) светодиодные лампочки на круг могут быть довольно грязными (при производстве и утилизации), да еще завязаны на ряд "критических материалов" (ну или может корректнее переводить "критическое сырьё").

digger>> Эти глюконавты уже были в 60-е
V.B.> Хм,глюконавты 60-х vs онежедети "нулевых" - забавный угол зрения, что-то в этом есть.

А, ну да, пятьдесят лет прошло, как же, может и так - два поколения - природа на детях отдохнула, за внуков-правнуков взялась.

avmich> Однозначно равнять "веганцев" и дуроков - это, на мой взгляд, ставить под сомнение собственные способности. Какая-то слишком простая теория. Слишком нефальсифицируемая .

Спроси любого врача - тебе скажут, что веганство вредно, особенно для молодого растущего организма
Если человек сознательно наносит себе вред, да еще типа-якобы-ради-общественного блага - он кто угодно, но трезвомыслящим считаться не может.

stas27> Ну и тут меня точит невнятное беспокойство, что у меня не хватает квалификации и знаний, чтобы оценить, насколько эти исследования Аргоннской Нац. Лаборатории МинЭнерго США были выполнены добросовестно, насколько хороши, использованные методы и насколько выводы соответствуют их результатам. А каково было бы школьникам, если бы предположить, что они бы решили попробовать в самом деле разобраться в вопросе?

Совершенно согласен с замечанием. Нужна какая то стандартизация в такого рода исследованиях. Как в метрологии. Взять, к примеру, Лошадь Обыкновенную, как естественный эталон транспортного средства (чем не электромобиль - и электропривод есть и аккумуляторы
) и протестировать ея, родимую, по той же методе - расходы ресурсов на (вос)производство, на эксплуатацию, на утилизацию (не забыть о доходе от продажи конской колбасы)... Разве это не научный подход? Нетрадиционный? Возможно, Ну так пусть этим школьники и займутся, им репутацию не терять. Методу только дайте.

А на результат я б полюбопытствовал 🏇

avmich> "Будет ли толк от занятий" выглядит странным, когда на кону настолько много. В принципе мы говорим о потенциальном падении уровня жизни
ну, смотря для кого.
Для юга европы? да. Для юга сша? да.
Для РФ, 2/3 территории которой в вечной мерзлоте и исключены из нормальной жизни - нет.
Значит и нет смысла нам бежать впереди паровоза и ограничивать свою промышленность ради выгоды конкурентов по шарику.

avmich> А ты придумай, что школьники могут сделать такого, чтобы как можно больше эффекта на единицу усилий.
Хорошо учиться. Все остальные акции-аттракции - контрпродуктивны и скорее популизм, а не какая-то польза.

...
V.B.> А на результат я б полюбопытствовал 🏇

Я бы тоже. Но ведь их, б..., приучают такие вопросы решать не исследованиями, а голосованием в СнэпЧате

stas27> ...
V.B.>> А на результат я б полюбопытствовал 🏇
stas27> Я бы тоже. Но ведь их, б..., приучают такие вопросы решать не исследованиями, а голосованием в СнэпЧате

"А можно без мата? Можно."

Мы тут пока что на стадии выяснения, существует ли вообще климатический кризис? Это надо пока что обосновывать? Не все в этой теме готовы с этим согласиться для дальнейшего обсуждения?

stas27>> ...
avmich> V.B.>> А на результат я б полюбопытствовал 🏇
stas27>> Я бы тоже. Но ведь их, б..., приучают такие вопросы решать не исследованиями, а голосованием в СнэпЧате
avmich> "А можно без мата? Можно."

Увы, когда я вижу опрос о том, достаточно ли сливать воду пять минут в туалете, чтобы избавиться от лишних количеств свинца, при полном отсутствии цифр, без мата не получается. Я стараюсь, но почему-то не получается

avmich> Мы тут пока что на стадии выяснения, существует ли вообще климатический кризис? Это надо пока что обосновывать? Не все в этой теме готовы с этим согласиться для дальнейшего обсуждения?
Мы в этой ветке говорим о том, является ли забастовка учащихся школы годным способом борьбы с изменением климата. Свою т.з. о том, что это метод негодный я высказал. Вы считаете, что годный. Ну и ОК.

avmich>> Мы тут пока что на стадии выяснения, существует ли вообще климатический кризис? Это надо пока что обосновывать? Не все в этой теме готовы с этим согласиться для дальнейшего обсуждения?
stas27> Мы в этой ветке говорим о том, является ли забастовка учащихся школы годным способом борьбы с изменением климата. Свою т.з. о том, что это метод негодный я высказал. Вы считаете, что годный. Ну и ОК.

Тема называется "Изменения климата 2", и мне казалось, что сам факт изменения климата тут особо сомнению не подвергается.

Мы начали говорить о забастовке школьников, которая, как мне кажется, является хорошим действием для того, чтобы подвигнуть политиков на более активные действия по борьбе с климатическим кризисом. Вопрос "годный ли это метод" мне выглядит странным - очевидно же, что как минимум забастовка ставит климат очередной раз в повестку дня, и очередной раз можно поинтересоваться, скажем, у этих политиков, а делается ли достаточно для того, чтобы этот кризис не сказался на благосостоянии выборщиков этих политиков.

Кстати, не хотелось бы тут говорить о политике, для того тем хватает.

Можно скорее задавать вопрос "достаточно ли хороший это метод" - то есть, метод, на мой взгляд, очевидно, годный, в том смысле, что как-то способствует борьбе с кризисом, но, может быть, есть другие методы, более действенные, которые нужно применять вместо забастовки.

Моё мнение - и оно, конечно, только мнение, не факт, оно субъективно и может быть ошибочным, может меняться и т.п. - что школьники придумали хороший ход. Достаточно эффективный на единицу усилий, и такой, что лучшего варианта - при сравнимых усилиях - я не вижу. Например, идея "давайте вместо этого получше учиться" мне кажется - субъективно - менее эффективным участием, и потому, что только по пятницам, и потому, что кризис достаточно серьёзный, скорый и требует больших усилий, которые политики должны организовывать вот прямо сейчас, а забастовка оказывает ощутимое давление на этих политиков.

Безусловно, мнения разнятся; хотелось бы всё же при этом более-менее соглашаться с тем, что является фактами.

...
avmich> Безусловно, мнения разнятся; хотелось бы всё же при этом более-менее соглашаться с тем, что является фактами.
Ну так никто с фактами не спорит: в самом деле школьники доблестно устраивают забастовки для того, чтобы давить на политиков. С неясными целями и критериями успеха. Всё остальное в обсуждении этого факта - мнения. У Вас своё, у меня - своё.

stas27> ...школьники доблестно устраивают забастовки для того, чтобы давить на политиков. С неясными целями и критериями успеха.

Цели, мне кажется, вполне понятны. Школьникам ещё жить и жить на этой планете, и мне бы на их месте не хотелось бы, чтобы планета становилась всё менее и менее пригодной для обитания. Скажем, увеличение площади пустынь, поднятие уровня Мирового океана с соответствующим затоплением низких островов и прибрежных зон материков, обеднение флоры и фауны, затруднение ведения сельского хозяйства, войны за воду, массовая климатическая миграция людей - это всё ухудшает качество жизни, и вполне возможно, очень существенно. Поскольку климат нельзя починить быстро и дёшево, то этим нужно начинать заниматься как можно раньше, и серьёзнее, иначе какие-то негативные последствия наступят.

Поэтому школьники и начинают борьбу за климат так рано, как могут, и теми способами, которые им доступны, стараясь обеспечить как можно большую эффективность этих способов. Это замечательно - хорошо учиться и экономить воду и электричество, но на одной экономии климатический кризис остановить не получается, поэтому нужны более энергичные меры - которыми, в свою очередь, должны заниматься люди, поставленные на посты управления обществом.

Что считать критериями успеха? Как насчёт, скажем, закрытия угольных электростанций? Можно, конечно, сказать, что умеючи - или даже нет - можно и солнечную энергетику сделать "грязной", и, конечно, такие варианты должны учитываться в критерии. Но в целом можно, видимо, к критериям отнести темпы снижения загрязнений всех видов, темпы улучшения окружающей среды к докризисным значениям - состояние атмосферы, океанов, флоры, фауны, здоровье людей, достаток базовых ресурсов типа питьевой воды, водоёмов, пригодных для плавания, парков и т.д.

Вы какие критерии бы сочли подходящими?

...
avmich> Вы какие критерии бы сочли подходящими?
Если честно - никакие. Я не специалист в столь сложной области, посему польза от моих критериев приближалась бы к таковой озвученных Вами требований школьников.

Кстати, какие критерии успеха/условия прекращения своих пятничных прогулов забастовок выдвинули они?

З.Ы. Вообще-то, я за всё хорошее против всего плохого, и чтобы поменьше угля с нефтью жгли, и чтобы перестали выбрасывать пластик в окружающую среду/океаны, и чтобы фраккинг притормозили - а то, понимаешь, чёрт его знает, к чему он приведёт. И чтобы поскорее сделали высокотемпературную сверхпроводимость - а то что же такое, потери электричества при передаче его потребителям превосходят все разумные на мой взгляд пределы.

...
В.Б.> Но "зеленые" говорят, что коровий пердёж опаснее....

А вот не надо передёргивать. Здесь Вам не тут. Он (пукёж) не хуже вулканов, а примерно равен по парниковому эффекту выбросам автомобилей.

stas27> ...
avmich>> Вы какие критерии бы сочли подходящими?
stas27> Если честно - никакие. Я не специалист в столь сложной области, посему польза от моих критериев приближалась бы к таковой озвученных Вами требований школьников.
stas27> Кстати, какие критерии успеха/условия прекращения своих пятничных прогулов забастовок выдвинули они?
stas27> З.Ы. Вообще-то, я за всё хорошее против всего плохого, и чтобы поменьше угля с нефтью жгли, и чтобы перестали выбрасывать пластик в окружающую среду/океаны, и чтобы фраккинг притормозили - а то, понимаешь, чёрт его знает, к чему он приведёт. И чтобы поскорее сделали высокотемпературную сверхпроводимость - а то что же такое, потери электричества при передаче его потребителям превосходят все разумные на мой взгляд пределы.

Вот что пишут на сайте пятничных забастовок:

...15 years old Greta Thunberg sat in front of the Swedish parliament every schoolday for three weeks, to protest against the lack of action on the climate crisis. She posted what she was doing on Instagram and Twitter and it soon went viral.

On the 8th of September, Greta decided to continue striking every Friday until the Swedish policies provided a safe pathway well under 2-degree C, i.e. in line with the Paris agreement.

...пятнадцатилетняя Грета Тунберг сидела перед шведским парламентом каждый школьный день на протяжении трёх недель, протестуя против недостатка действий по климатическому кризису. Она опубликовала что она делала на Инстаграме и Твиттере и это скоро широко распространилось.

8 сентября Грета решила продолжать забастовку каждую пятницу до тех пор, пока шведские власти не представят план развития с учётом непревышения 2 градусов Цельсия, т.е. в соответствии с Парижским соглашением.

avmich>мне казалось, что сам факт изменения климата тут особо сомнению не подвергается.

И не "казалось", и не "особо". Просто сомнению не подвергается. Давай всё же без лишних украшательств.
Оно мелочь, конечно. Но в ряду прочих весьма характерно.

avmich> Мы начали говорить о забастовке школьников, которая, как мне кажется, является хорошим действием

Именно так.

avmich> Вопрос "годный ли это метод" мне выглядит странным

Ты уже говорил. И тебе уже говорили что некоторым другим кажется странным подобный твоему взгляд.

avmich> Можно скорее задавать вопрос "достаточно ли хороший это метод"

Именно так. У "тебя". Оценить все последствия оного действия "сами по себе", прикинуть баланс хорошего и плохого (а у забастовка школьников очевидно приведёт и к негативным результатам, и к позитивным) и может оказаться что действие "в сумме" скорее плохое чем хорошее - такой вариант даже не рассматривается. Раз оное заявлено ради благого дела - значит оно уже априори хорошее. И никак иначе.
И это ещё в самом мягком варианте.

В.Б.> Это все конъюнктурный миф. Если посчитать отходы первого и второго класса опасности
так ведь важен не только объем, но и локация. Отходы работы АЭС, если их равномерно распылить по суше, и если их хранить в специальном месте будут оказывать разное влияние.