Атеисты знают о религии больше самих верующих

Сергей-4030> Это неизвестно. Во-первых, неизвестно, сможет ли когда-либо человек понять такие вещи (м.б. они за пределами технических возможностей мозга).

во-первых у меня технические способности мозга не позволяют понять что такое технические способности мозга.
во-вторых неизвестно какой и у кого к тому моменту будет структура сейчас называемая мозгом

Сергей-4030> Во-вторых, отнюдь не наверняка вопросы "кто создал" и "зачем" будут иметь смысл.

ну это так, научно-популярное. ищутся ответы конечно же на "как" и "почему".

Kuznets> ну это так, научно-популярное. ищутся ответы конечно же на "как" и "почему".

Все равно. Никто не обещает, что на том уровне задавать вопросы "как" и "почему" будут иметь смысл.

Сергей-4030> Все равно. Никто не обещает, что на том уровне задавать вопросы "как" и "почему" будут иметь смысл.

есть много других вопросов. да и вопрос "почему именно так а не иначе" всегда имеет смысл.

Сергей-4030>> Все равно. Никто не обещает, что на том уровне задавать вопросы "как" и "почему" будут иметь смысл.
Kuznets> есть много других вопросов. да и вопрос "почему именно так а не иначе" всегда имеет смысл.

Ниоткуда это не следует. Это в нашем восприятии так. Да и то не всегда, если "иначе" невозможно, то смысла не имеет. "Почему если принять за аксиому, что параллельные прямые не пересекаются, то они не пересекаются?". А ведь в данном случае никто не гарантирует ни соблюдения принципа причинности ни следования - ничего. Мы думаем, что наша логика - абстрактна и не зависит от имплементации. Но мы можем ошибаться. Дюк Нюкем, вероятно, "думает", что его "пойнты здоровья" тоже не зависят от имплементации.

Wyvern-2> Слава Богу - ты не отрицаешь очевидного

А чего это: не отрицаю - я, а слава - богу?

Веру в принципиально непостижимое и необнаружимое также не считаю здоровьем. Хуже того, считаю предрасположенностью к патологии.


Kuznets>это в какой современной теории содержится данный "постулат"? (явно не в квантовой потому что там и время и пространство квантуется

Э, нет. Пространство и время в квантмехе пока считаются непрерывными, как у дедушки Ньютона. Предварительные наметки конечно делались на такой случай, но мне неизвестно, чтобы кто-то из занимавшихся выдал наводку на обнаружимый на практике эффект/объяснил чего-то необъясненное.

Пока достаточных оснований нету, народ учебники не усложняет.

AidarM> Веру в принципиально непостижимое и необнаружимое также не считаю здоровьем. Хуже того, считаю предрасположенностью к патологии.

налицо повышенная мнительность

AidarM>> Веру в принципиально непостижимое и необнаружимое также не считаю здоровьем.
hnick> налицо повышенная мнительность

Не надо забывать, про терапевтический эффект плацебо. Для примера: Ученые успешно использовали эффект плацебо для лечения псориаза | Газета.Ru: Новости науки

Сергей-4030> если "иначе" невозможно, то смысла не имеет.

приведи пример, я перестал понимать.

Сергей-4030> Дюк Нюкем, вероятно, "думает",

дюк нюкем не думает, он сразу стреляет

gorizont> Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?

Религиозники обожают подменять понятия и врать — что еще им остается делать-то? Хотя впрочем воможно горезонт просто не в курсе — см. сабж

Эйнштейн:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может его постичь.

 

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.

 

Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет.

 

Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.

 

Религиозники-современники об Эйнштейне:

Мы глубоко сожалеем, что Вы сделали подобное заявление... высмеивающее идею персонифицированного бога. За последние десять лет не появилось ничего более изощренного, чем Ваше заявление, убеждающее людей в том, что у Гитлера имелись определенные причины высылать евреев из Германии. Даже принимая во внимание Ваше право на свободу слова, я тем не менее утверждаю, что Ваше заявление делает Вас одним из самых серьезных источников раздоров в Америке.

 

Мы уважаем Ваши познания, д-р Эйнштейн, однако Вы, по-видимому, не постигли одного, а именно, что Бог — это дух, и его так же невозможно обнаружить при помощи телескопа или микроскопа, как невозможно, анализируя мозг, найти человеческие мысли или эмоции. Широко известно, что религия основана на Вере, а не на знаниях. Возможно, у каждого думающего человека возникают порой минутные сомнения в существовании Бога. Моя собственная вера смущалась не однажды. Но я никогда, никому не рассказывал о своих духовных колебаниях по двум причинам: a) я боялся, что, возможно, самим фактом высказывания своих сомнений я нарушу и погублю жизнь и надежды другого человеческого существа; b) потому что я согласен с писателем, который сказал: "В человеке, разрушающем веру другого, есть что-то злое"... Я надеюсь, д-р Эйнштейн, что Вас просто неправильно процитировали и что Вы скажете что-либо более приятное огромному количеству горячо почитающих Вас американцев.

 

Профессор Эйнштейн, я верю, что каждый американский христианин ответит Вам: "Мы не откажемся от своей веры в нашего Бога и Сына Его Иисуса Христа, а если Вы не разделяете вероисповедание народа этой страны, то можете убираться, откуда приехали". Я делал все возможное, восхваляя Израиль, а тут появились Вы и одной-единственной фразой из своих богохульных уст сумели свести на нет все попытки любящих Израиль христиан избавиться в нашей стране от антисемитизма. Профессор Эйнштейн, каждый американский христианин немедленно ответит Вам: "Либо отправляйтесь вместе со своей идиотской, лживой теорией эволюции обратно в Германию, откуда Вы приехали, либо прекратите попытки лишить веры людей, приютивших Вас, когда Вам пришлось бежать из родной страны".

 

Kuznets>>это в какой современной теории содержится данный "постулат"? (явно не в квантовой потому что там и время и пространство квантуется
AidarM> Э, нет. Пространство и время в квантмехе пока считаются непрерывными, как у дедушки Ньютона.

Kuznets> Петлевая квантовая гравитация — Википедия

Блин, в классическом квантмехе пространство-время непрерывно. А ещё там точечные частицы (они тоже именно постулируются точечными). Нестандартные на данный момент расширения вроде сабжа и суперструн - не в счёт. Вот когда они будут экспериментально доказаны, тогда и

Kuznets> Петлевая квантовая гравитация — Википедия

Петлевая квантовая гравитация — одна из теорий квантовой гравитации.

 

Всего-навсего. Таких в принципе может быть много, совсем разных. Даже может быть, что у них там все отлично вышло с объяснением текущих данных, этого я не знаю. Но как насчет новых эффектов и собственно прямых эксп-в по непосредственной проверке дискретности?

Когда можно будет излагать квантмех, начиная с их постулатов, а не "копенгагенских" или "фейнмановских"?

ИМХО, рано пока это добро встраивать в квантмех как решение вопроса о квантовании гравитации. И тем более о единой теории поля.

Kernel3> Блин, в классическом квантмехе пространство-время непрерывно.

а неважно все равно НЕПРЕРЫВНО мы не можем наблюдать за частицей на протяжении ее пути длиной в одну планковскую длину (имхо даже гораздо больше) а вопрос о том квантовано ли пространство или нет в этом смысле имхо дело двадцать десятое.

Kuznets> а неважно все равно НЕПРЕРЫВНО мы не можем наблюдать за частицей на протяжении ее пути длиной в одну планковскую длину (имхо даже гораздо больше)

Дык, речь-то о постулатах. Исходя из которых нужный матаппарат выбирается. Ну или наоборот

Kernel3> Дык, речь-то о постулатах. Исходя из которых нужный матаппарат выбирается. Ну или наоборот

имхо там несколько проще - где можем - крутим (выводим), где не можем - забиваем (постулируем)

gorizont> Потому мое обращение с выражением вполне себе позволительно.

Про обратимость в общем случае — это глупость. На что тебе и было указано.

Поэтому я прав.

gorizont> Только так? Вариант "из знания следует необходимость неверования" мы не рассматриваем, ибо оно конгруэнтно первоначальному и представляет собой парафраз фактически.
Импликация не симметрична.

Kuznets> необходимость верований нужно доказывать определяя необходимые и достаточные для этого условия. с учетом того что накопление знаний эти самые условия разрушает одно за другим. но там еще есть запас конечно

Чего ты перегнул здесь. Зачем тебе доказывать прямую и обратную теоремы? Какой следствие из необходимости веры ты хочешь доказать, которое станет отличительным признаком это необходимости?

gorizont>> Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?
russo> Религиозники обожают подменять понятия и врать — что еще им остается делать-то? Хотя впрочем воможно горезонт просто не в курсе — см. сабж
russo> Эйнштейн:

Безусловно, считать, что Эйнштейн был адептом например христианства - было бы ошибкой, попытаться приписать ему веру в какого-то конкретного и описуемого формальным языком, "сформулированного" Бога - было бы напрасно..
Считайте, что мои высказывания по поводу Эйнштейна - достаточно упрощенные. Скорее Эйнштейн говорит о вере и чувстве, которое для него правильно описывать как религиозное, чем говорить о персонифицированном божестве - демиурге, это верно.

Если же дать слово самому Эйнштейну, то помимо того, что привели вы, он говорил следующее:

"«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).

 

«в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение».
(1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).

 

«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).

 

«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».
(Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine, p. 119).

 

«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке».
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)

 

«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).

 

gorizont>> Потому мое обращение с выражением вполне себе позволительно.
Mishka> Про обратимость в общем случае — это глупость. На что тебе и было указано.
Mishka> Поэтому я прав.

Спасибо. на предыдущей странице ветки уже покаялся

"хороша ложка к обеду".

gorizont>> Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?
russo> Религиозники обожают подменять понятия и врать — что еще им остается делать-то?

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.

 

Это ключевое высказывание Эйнштейна о своем мировоззрении. Вера в Бога в сочетании с отрицанием существующих религий. Так, что враки - они не в той голове.

Wyvern-2> Вера в Бога ...

Вообще-то при буквальном прочтении наоборот получается. Безбожник->в бога не верит. Глубоко религиозный->верует, что бога нет?

Надо глядеть оригинал.

Wyvern-2> Вера в Бога в сочетании с отрицанием существующих религий. Так, что враки - они не в той голове.

Гы, Энштей сказал ровно обратно - религиозность (наверно научная) при полном отрицании именно бога. Во всяком случае фраза звучит так

Любой человек, проживиший более десяти лет, вероятно, меняет взгляды на те или иные аспекты жизни. Эйнштейна в детстве (ну прям как russo ) оттолкнули от официальных религий очевидные нестыковки в догматах

А в дальнейшем он много думал, писал и говорил именно на эту тему - как бы явно оппонируя некоторым мнениям в топике - об отсутствии непримиримого противоречия между верой и наукой.

вот хорошая статья Einsteins Verhltniss zur Religion

некоторые цитаты (эйнштейна, не статьи) оттуда:

„kosmische Religiosität die stärkste und edelste Triebfeder wissenschaftlicher Forschung“

 

космическая (?) религиозность - самая сильная и самая благородная движущая сила научных изысканий

„Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

 

Наука без религии хромая, религия без науки слепая

„Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen ist, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös.(…).“

 

"Самое красивое и глубокое, что может испытать человек - это ощущение тайны. Это основа религии, а также всех серьезных усилия в области искусства и науки. Кто этого не испытал, мне кажется, если не мертв, то по крайней мере слеп. ДЧтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. "

извините за корявый перевод...

а по английски вот подборка Some of Einstein's Writings on Science and Religion

hnick>Эйнштейна в детстве (ну прям как russo ) оттолкнули от официальных религий очевидные нестыковки в догматах

А как детство закончилось, так нестыковки исчезли?

hnick> А в дальнейшем он много думал, писал и говорил именно на эту тему - как бы явно оппонируя некоторым мнениям в топике - об отсутствии непримиримого противоречия между верой и наукой.

Фраза "как бы явно" достойна Ника-Wyvern.

Формально ничто не мешает разделить и корректно уложить обе вещи в одной голове без шизы. Просто область заведомо непроверяемых вещей и утверждений в принципе можно отдать на откуп религии и в этой области юзать религиозные догматы и т.п. херню. (Кой-какие тараканы конечно останутся - все равно будет грызня "у кого вера правильнее".) Остальную часть считать областью науки и работать в ней.
В этом смысле Ломоносов хорошо высказался, про химию и псалтырь.

Другое дело, что ломоносовский вариант принципиально не подходит реальным попам, под управлением которых и находятся реальные положения религии, вдалблиаемые верующим в данный момент.

hnick> "Самое красивое и глубокое, что может испытать человек - это ощущение тайны. Это основа религии, а также всех серьезных усилия в области искусства и науки. Кто этого не испытал, мне кажется, если не мертв, то по крайней мере слеп. ДЧтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. "

И сразу же видно, что он просто переопределяет понятие религиозность. Но его определение не стало общепринятым. А так - вот картинки в духе его определения:
http://1.bp.blogspot.com/_Byw5AgY6Izs/STj7luYcVFI/.../s320/awesome.jpg http://atheistpictures.com/wp-content/uploads/2010/05/0905.jpg

В цитате ни слова про бога, хоть иудейского единого, хоть христианского триединого.

ЗЫ: Кажется, я знаю, что за ощущение Эйнштейн имел в виду.