Атеисты знают о религии больше самих верующих

gorizont> Безусловно, считать, что Эйнштейн был адептом например христианства

Да любой религии с персональным божеством, загробной жизнью или реинкарнациями и прочей чушью. Просто что он, что Хокинг, что множество других называют природу, мироздание богом. Это не значит что сфероконический религиознутый имеет право записать их в ранг "своих".

AidarM> ЗЫ: Кажется, я знаю, что за ощущение Эйнштейн имел в виду.

Я, к слову, пожалуй тоже. Например при доскональном изучении строения нервной системы, клеток достаточно просто испытать некое восхищение что ли, тем насколько оно изящно (ну, в большинстве случаев ) и сложно сделано.

Вот только бородатый дедушка на облаке тут не при чем.

russo> Вот только бородатый дедушка на облаке тут не при чем.

Кирилл, поизучай сопромат, детали машин, ТММ и устройство коробки передач орше 911 - и увидишь, что бог естть и зовут его Фердинанд

В.М.> сопромат, детали машин, ТММ и устройство коробки передач орше 911
Там все значительно проще утроено...

В.М.> Кирилл, поизучай сопромат

Дык, уже. Давно правда

В.М.> детали машин, ТММ

Вот этого не было. ТММ я и не знаю что такое

В.М.> увидишь, что бог естть и зовут его Фердинанд

Я не против Но нервная система эт тоже такая штука, ухх. Так что другой бог здесь — его величество естественный отбор

russo> Вот этого не было. ТММ я и не знаю что такое

Тут Моя Могила А вообще теория механизмов машин. Иногда ещё основами проектирования машин называют. Такой типа прикладной термех

gorizont>> Безусловно, считать, что Эйнштейн был адептом например христианства
russo> Да любой религии с персональным божеством, загробной жизнью или реинкарнациями и прочей чушью. Просто что он, что Хокинг, что множество других называют природу, мироздание богом. Это не значит что сфероконический религиознутый имеет право записать их в ранг "своих".

И ровно так же не значит, что любой атеист может уверенно утверждать, что Эйнштейн говорит лишь о творческом экстазе, возникающем при углублении в ему интересное, увлекательное для него занятие, и сводить то, что говорит Эйнштейн, к собственным представлениям, полагая, что он использовал предикат "религиозный" лишь в качестве "красного словца", в метафорическом ключе.

ЗЫ А вообще - есть такое течение - называется буддизм, в варианте которого, признаваемым изначальным - то есть хинаяне - собственно, какого-то персонализированного Бога-демиурга и "управителя" вообще нет. Реинкарнации там, конечно, имеют место быть, но вот с загробной жизнью вопрос несколько тоньше обстоит
Но вполне себе считается религией.

gorizont> ЗЫ А вообще - есть такое течение - называется буддизм,
gorizont> Но вполне себе считается религией.

Однако сам далай-лама, который главный буддист - категорически публично заявил, что буддизм - не религия, а мировоззрение.

gorizont> И ровно так же не значит, что любой атеист может уверенно утверждать, что Эйнштейн говорит лишь о

да какая разница что он там говорил вообще. любые современные религиозные представления кого бы то ни было лет этак через пять тысяч будут считаться такими же наивными и смешными как сегодня таковыми считаются боги олимпа и колесница бога солнца ра

gorizont> Безусловно, считать, что Эйнштейн был адептом например христианства - было бы ошибкой, попытаться приписать ему веру в какого-то конкретного и описуемого формальным языком, "сформулированного" Бога - было бы напрасно..
gorizont> Считайте, что мои высказывания по поводу Эйнштейна - достаточно упрощенные. Скорее Эйнштейн говорит о вере и чувстве, которое для него правильно описывать как религиозное, чем говорить о персонифицированном божестве - демиурге, это верно.
gorizont> Если же дать слово самому Эйнштейну, то помимо того, что привели вы, он говорил следующее:
> в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение».
(1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).

Cкорее он имел в виду нечто иное, мало связанное с религией в её теологическом понимании - нечто вроде:

"Быть ученым - это не просто особый вид работы, не так, что человек просто может выбирать: быть ли ему ученым, или стать путешественником, коммивояжером, врачом, королем, фермером. Это сплетение очень смутных эмоций, как мистицизм или потребность писать стихи; оно делает свою жертву резко отличной от нормального порядочного человека. Нормальный человек мало беспокоится о том, что он делает, лишь бы работа позволяла есть, спать и любить. Учёный же глубоко религиозен - так религиозен, что не желает принимать полуистины, потому что они оскорбительны для его веры."
(с) Синклер Льюис

gorizont>> И ровно так же не значит, что любой атеист может уверенно утверждать, что Эйнштейн говорит лишь о
Kuznets> да какая разница что он там говорил вообще. любые современные религиозные представления кого бы то ни было лет этак через пять тысяч будут считаться такими же наивными и смешными как сегодня таковыми считаются боги олимпа и колесница бога солнца ра

Коллега , что самое интересное - подмечаю не у одного вас, но и руссо, например, да еще ряда форумчан, твердо стоящих на позиции атеизма, такой ход - утверждение в написанном своей глубокой уверенности в том, что через ...цать (тысяч - в вашем случае, что очень даже скромно для человека, столь уверенного в полном и конечном торжестве науки) все тайны природы, все ее загадки будут открыты и объяснены прямо и однозначно, и вот тогда... тогда непременно откроется, что места религии не никакого, что эксплицитно будет выведено, что Богу некуда было бы спрятаться, если бы он был, и вообще - "некачественный опиум для народа".
Собственно - ваша уверенность сама по себе - ни разу не аргумент в строгом смысле слова, более того, она находится в контрадикции с сегодняшней ситуацией, когда по факту ситуация не такова, какой вы уже ее видите.

ЗЫ. Вы кстати не заметили, что ваша цитата - основывается главным образом на вере. В данном случае -во всемогущество науки.
"Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть..."
Кстати, стихотворение называется «Рассказ о Кузнецкстрое и о людях Кузнецка»

Kuznets> это в какой современной теории содержится данный "постулат"? (явно не в квантовой потому что там и время и пространство квантуется ).

Завидуешь Косте с Андреем?

gorizont> Прекрасно. Просто Kuznets, как я его понял, утверждает, что наука и вера никак не сочетаются.

В одной голове сочетаться может сколько угодно. Больше того, хоть бы и наука и несколько религий.
А еще бывает, в одной голове несколько совершенно разных людей живёт, от пятилетней девочки до английского аристократа и хорватского террориста

И к мировоззренческим и методологическим взаимоотношениям науки и религии всё это ни малейшего отношения не имеет.
Поскольку религиозным человеком учёный - любой, любого уровня - может по собственной свободной воле быть или не быть в свободное от научной работы время.
Но пока он на работе - усё, никакой теологической религиозности тут нету, она снимается и вешается на крючок в раздевался, и "вездесущие божие влияние на движение тел не оказывает" (с) самизнаетекто.
Ergo - в научной работе они именно что не сочетаются (в современной науке, как минимум, сколько-то там веков назад можно еще поискать некоторых исключений). А на досуге верь хоть в Ктулху.

Kuznets> любые современные религиозные представления кого бы то ни было лет этак через пять тысяч будут считаться такими же наивными и смешными как сегодня таковыми считаются боги олимпа и колесница бога солнца ра
Очень верно Если проследить историю религий то они развиваются вместе с развитием культуры и накоплением знаний. При этом имхо причина существования религий как таковых (не принимая во внимание церковь как властный институт в разные времена и в разных культурах, а рассматривая только внутренние причины для человека) практически не меняется и вполне возможно является единой для всех направлений.

Kuznets>> да какая разница что он там говорил вообще. любые современные религиозные представления кого бы то ни было лет этак через пять тысяч будут считаться такими же наивными и смешными как сегодня таковыми считаются боги олимпа и колесница бога солнца ра
gorizont> глубокой уверенности в том, что через ...цать (тысяч - в вашем случае, что очень даже скромно для человека, столь уверенного в полном и конечном торжестве науки) все тайны природы, все ее загадки будут открыты и объяснены прямо и однозначно, и вот тогда...

я в замешательстве. несмотря на то что в принципе я с таким утверждением согласен, из того что я сказал выше оно никак не следует я имел в виду нечто более абстрактное - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, будут или нет "загадки открыты или объяснены... и т.д.", любые современные религиозные представления кого бы то ни было ... далее по тексту. вот.

Fakir> В одной голове сочетаться может сколько угодно. Больше того, хоть бы и наука и несколько религий.
Fakir> А еще бывает, в одной голове несколько совершенно разных людей живёт, от пятилетней девочки до английского аристократа и хорватского террориста

Без сомнения. Противоречия меж представлениями в головах - в частности, и вообще внутренние конфликты человека - одни из самых могучих сил, что движут судьбами людей, заставляя их совершать те или иные поступки.

Fakir> И к мировоззренческим и методологическим взаимоотношениям науки и религии всё это ни малейшего отношения не имеет.
Fakir> Но пока он на работе - усё, никакой теологической религиозности тут нету, она снимается и вешается на крючок в раздевался, и "вездесущие божие влияние на движение тел не оказывает" (с) самизнаетекто.
Fakir> Ergo - в научной работе они именно что не сочетаются (в современной науке, как минимум, сколько-то там веков назад можно еще поискать некоторых исключений). А на досуге верь хоть в Ктулху.

А вот здесь соглашусь лишь отчасти.
Наверняка, справедливо по отношению ко многим, но не к самым незаурядным. Тем же самым Ньютону и Декарту.
В их взглядах не было ровно никакого противоречия между наукой и их верой. Причем не стоит рассказывать, что они "жили несколько веков назад".
Здесь это ни к месту. Поскольку никаких "божественных вмешательств" - то есть "чудес", они не предполагали, и более того, исходили, что "вещи" объясняются посредством формулировки научных законов.
Просто "Бог" для них - не был "вещью". А наука изучает в сущности - "вещи".

Fakir>> Но пока он на работе - усё, никакой теологической религиозности тут нету, она снимается и вешается на крючок в раздевался, и "вездесущие божие влияние на движение тел не оказывает" (с) самизнаетекто.

gorizont> Наверняка, справедливо по отношению ко многим, но не к самым незаурядным. Тем же самым Ньютону и Декарту.

Понятно, автора цитаты не угадали

Fakir>>> Но пока он на работе - усё, никакой теологической религиозности тут нету, она снимается и вешается на крючок в раздевался, и "вездесущие божие влияние на движение тел не оказывает" (с) самизнаетекто.
gorizont>> Наверняка, справедливо по отношению ко многим, но не к самым незаурядным. Тем же самым Ньютону и Декарту.
Fakir> Понятно, автора цитаты не угадали

А чего Ньютона то угадывать?
Кстати, человека, ставившего свои богословские изыскания выше чисто научных. Ну да ладно, посчитаем это его слабостью
Просто вы то упираете на то, что Ньютон там в что-то верил, и эти его верования находились в противоречии с его научными взглядами. Вы так в этом уверенны?
И вы также уверенны, что и у Декарта происходило подобное?

Kuznets> я в замешательстве. несмотря на то что в принципе я с таким утверждением согласен, из того что я сказал выше оно никак не следует я имел в виду нечто более абстрактное - ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, будут или нет "загадки открыты или объяснены... и т.д.", любые современные религиозные представления кого бы то ни было ... далее по тексту. вот.

Что самое забавное - имеем пункт "а": основная масса "религиозных представлений" хотя и несколько отступила под напором как результатов научных изысканий, так и в целом "светскости", но при этом внутренне если и изменилась, то крайне незначительно - речь идет об основных конфессиях и их концепциях, и пункт "б" - уже с давних пор начали появляться и появляются до сих пор "единалы", фактически создающие свои собственные концепции религиозного характера, достаточно часто - именно для себя самих, согласуясь с реалиями современной им эпохи.

gorizont> Кстати, человека, ставившего свои богословские изыскания выше чисто научных. Ну да ладно, посчитаем это его слабостью

Еще раз, медленно.
В своих научных работах он ничем богословским не пользовался. Даже тени этого там нет. "Вездесущие божие влияния на движение тел не оказывает" - и точка. Мухи отдельно, компот отдельно.
Всё, что в нём было от религии - осталось либо совершенно в стороне, либо в лучшем случае - в мотивации.

gorizont> Просто вы то упираете на то, что Ньютон там в что-то верил, и эти его верования находились в противоречии с его религиозными взглядами. Вы так в этом уверенны?
gorizont> Или так уверенны, что и у Декарта происходило подобное же?

Мне на этом этапе глубоко пофигу, кто во что верил. Это максимум их мотивировало.
В их научных методах, которыми они пользовались в своей научной работе, не было ничего от теологии. Точка.

А свободное от работы время каждый может и верить как угодно, и богословские труды писать, да хоть Монетным двором заведовать. Из чего еще не следует важность монетного дела для становления великого учёного.

gorizont> И ровно так же не значит, что любой атеист может уверенно утверждать, что Эйнштейн

Значит. В цитате прямо говорится, что он называет религиозностью, после чего утверждает, что он религиозен в указанном смысле. Не только атеист, а любой человек, умеющий читать, увидит достаточность сказанного Эйнштейном.

>...говорит лишь о творческом экстазе, возникающем при углублении в ему интересное, увлекательное для него занятие,

Он говорит не о творческом экстазе, а о восхищении тайнами мироздания. Творчество играет вспомогательную роль, оно лишь позволяет открывать эти тайны.

>и сводить то, что говорит Эйнштейн, к собственным представлениям, полагая, что он использовал предикат "религиозный" лишь в качестве "красного словца", в метафорическом ключе.

Нет никакого метафорического ключа и "красного словца". Он сказал что хотел, а додумывать за него не надо. Читать достаточно.

Kernel3> Тут Моя Могила А вообще теория механизмов машин. Иногда ещё основами проектирования машин называют. Такой типа прикладной термех

Точнее- теория механизмов и машин. Автор соответсвующей Библии - И.И. Артоболевский

В.М.> Точнее- теория механизмов и машин.

У меня не было такого предмета, но как-то в книжном я полистал ради интереса том ТММ. Главку про расчёт противовеса и вообще сил инерции кривошипно-шатунного механизма.
Я... категорически согласен с расшифровкой про могилу. )

Серокой> Я... категорически согласен с расшифровкой про могилу. )

Да ну - мы же с Алексом129 все еще живы

gorizont>утверждение в написанном своей глубокой уверенности в том, что через ...цать (тысяч - в вашем случае, что очень даже скромно для человека, столь уверенного в полном и конечном торжестве науки) все тайны природы, все ее загадки будут открыты и объяснены прямо и однозначно...

Вам, извините, надо учиться читать. Я не знаю, на самом ли деле вы не понимаете смысла прочитанного, или просто думаете, что такие ваши передерги останутся нами, дебилами, незамеченными и мы сразу примем ваши аргументы. Но так или иначе, а вы ошибаетесь. Никто из "атеистов", имхо, никаких таких представлений не имеет. Я, скажем, полагаю, что вполне может быть, что "истинная картина мироздания" не сможет быть получена не только из принципиальных соображений (что, впрочем, тоже возможно), но и из банальной нехватки ресурсов человеческого мозга.