Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

Gasilov> кавалерия — Конное войско, конница (толковый словарь С. Ожегова)
Gasilov> синонимы...

А военные историки конца 19 - начала 20 века их различали.

Конница - это все, что конное. А кавалерия это со времен Густава-Адольфа где-то.

Iva> А военные историки конца 19 - начала 20 века их различали.
Iva> Конница - это все, что конное. А кавалерия это со времен Густава-Адольфа где-то.

Это ваше толкование. Если это так, эти два термина должны иметь точные определения. Дайте.

Gasilov>> кавалерия — Конное войско, конница (толковый словарь С. Ожегова)
Gasilov>> синонимы...
Iva> А военные историки конца 19 - начала 20 века их различали.

И вот по этому поводу современные историки плюются Тот же Жуков объяснял: в XVIII-IXX веке ТОЖЕ использовалась кавалерия - НО НЕ ТАК как в Средние века. В результате историков того периода постоянно "заносит" - доходит до того, что в реконструируемых описаниях Куликовской Битвы, русского военного историка начала IXX века (участника ОВ), можно без труда узнать...Бородинское сражение

Gasilov> Это ваше толкование. Если это так, эти два термина должны иметь точные определения. Дайте.

Давно это было, когда я их читал. Более 30 лет назад.

Iva> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
ну вот не хватает мне воображения что бы представить как конь в железе и с 200кг рыцарем на спине перепрыгивает через упавшие первые два ряда конников и поверженных пехотинцев. я скорее поверю что что свинья не пробивала а продавливала пехотный строй. медленно спускаясь с горы и топча все стадо.

рыцари даже став на некоторое время основной ударной силой все равно никуда без пехоты не ходили. нет ходили, на внутриевропейские разборки. а вот в поход на сароцинов одной конницей не пойдешь. ибо конь на стены плохо лезет. лучники нужны, да и для боя на улицах города нужен классический римский мечник, с коротким мечом.
период властвования конницы в принципе не большой, от Львиного сердца до пороха,правильнее даже до арбалета. то есть по сути около 100 лет. при Креси англия уже спешивала конных рыцарей.

ждан72> да и для боя на улицах города нужен классический римский мечник
а это вообще было распространено? Такое впечатление, что боев "по месту" и не было, выбирали, воевали, и потом грабили.

ждан72> период властвования конницы в принципе не большой, от Львиного сердца до пороха,правильнее даже до арбалета.
Львиное сердце от арбалета и умер.

ждан72> период властвования конницы в принципе не большой, от Львиного сердца до пороха,правильнее даже до арбалета. то есть по сути около 100 лет. при Креси англия уже спешивала конных рыцарей.

Рубеж 13-14 вв - это еще начало Австро-Швейцарских войн. В итоге которых победила пехота.

Fakir>> А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Wyvern-2> Только не в РАННЕМ Средневековье, а в Высоком и Классическом В Раннем как раз пехота была и часто (но не всегда) была основой войска.

"Учу читать. Дорого" © объявление

Как легко понять, в раннем средневековье тяжёловооружённая пехота не была и не могла быть основой войска.

Iva>> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
ждан72> ну вот не хватает мне воображения что бы представить как конь в железе и с 200кг рыцарем на спине перепрыгивает через упавшие первые два ряда конников и поверженных пехотинцев. я скорее поверю что что свинья...
...в синий ботиночках свистнет с горы... ©
Во-1х - рыцарские кони весили иногда больше тонны (тыц)
Во-2х рассказы про 200 кг рыцаря - какие то непонятные байки Рыцарские боевые доспехи весили 25-30 кг (турнирные 30-40 кг) Причем был даже тест: рыцарь должен был в полном доспехе суметь вскочить на коня без (!) стремян. Так, что рассказы про то, что рыцари как черепахи, после падения не могли встать самостоятельно - бред...хотя не совсем Иногда так и было - но только не от тяжести доспехов, а от нокаута, который наносил ему другой рыцарь, чаще всего - ударом копья.
В-3х нам сейчас даже трудно представить себе уровень навыков верховой езды и выездки, которой обладали рыцари - их в детстве сажали на коней иногда раньше, чем они начинали ходить. Ведь военное искусство тогда это на 51% - верховая езда, а все остальное (фехтование, тактика, стратегия, походные навыки) только 49%...

Bredonosec> всадник из меня никакой, в седле всего пару раз сидел, так что, не буду спорить, не знаю. Пусть будет так.
Fakir>> А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Fakir>> Вот не понимают, блин, люди
Fakir>> Истмата на них нет.
Bredonosec> А почему деревянная пика или рогатина - это тяжеловооруженная пехота? Это же не латы.

Да хоть метла. Результат против конного профи примерно один и тот же.
А для значимого эффекта пехота должна быть профессиональной - не от сохи на время ополченец, а профи, умеющий работать со своим оружием, взаимодействовать с товарищами, знающий, что и как делать. А это - внезапно - требует времени. Чтобы не пахал-не сеял, а тренировался, достаточно много. На какие шиши? Кто кормить будет, не говоря о стоимости самого вооружения?

В Античности основой тяжёлой пехоты были свободные землевладельцы. И это при неплохой средиземноморской урожайности, развитой системе торговли на уровне отдельного государства и даже международной. Плюс земледельцы нередко и рабов имели. И за службу тоже обычно что-то неплохо имели или ожидали (римские легионеры - нехилые земельные наделы). Есть стимул.
Всего это уже не имел даже еще относительно свободный в раннем Средневековье крестьянин центральной и северной Европы. Общая экономика Европы - в упадке, торговли в общеевропейских масштабах нет, доходность и цены на железяки велики.

Gasilov> Ратник-это профессия.
Но его содержать надо, в те времена, их никак не могло быть много.

s.t.> Но его содержать надо, в те времена, их никак не могло быть много.

Если войны на конкретной территории велись часто (множество княжеств и т.п. или затяжные войны в 30-100лет), значит и наёмников было не мало.
Типа кругом беспредел, банды, феодальные разборки, фуражиры грабят... . Нужны сторожа,дружины,телохранители, выбиватели средств на войну...(Ко́нан Дойль "Белый отряд") Ратников мог содержать сюзерен, феодал поменьше, администрация свободного города, староста богатого села, состоятельный горожанин-ремесленник(торговец)...

На стены без осадных орудий никто не полезит вообще, а для защиты стен специальныя пехота не нужна, хватит простых горожан для их защиты.
По поводу Кавалерии, это род войск, но в раннем средневиковье никаких иных войск кроме конницы и не было, т.е. если идет разговор о войске значит это конница, если о войне, то это конный воин, все остальное от лукавого. Т.е тогда не было смысла выделять кавалерию как род войск, потому что все войско это и было с нашей точки зрения кавалерия.
А с точки зрения человека жившего в то время это было просто войско.

Iva>>> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
ждан72>> ну вот не хватает мне воображения что бы представить как конь в железе и с 200кг рыцарем на спине перепрыгивает через упавшие первые два ряда конников и поверженных пехотинцев. я скорее поверю что что свинья...
Wyvern-2> ...Причем был даже тест: рыцарь должен был в полном доспехе суметь вскочить на коня без (!) стремян.
Ждан снял с клавы у меня вопросец про то как "исчезают" поверженные вои и коныки, да и вообще всё барахло в эпических битвах
Думается, что все размышления о строе и маневре можно прекращать сразу после момента столкновения армий. Там уже тупо мясорубка шла и кто физически сильнее/обученей, лучше защищен!, отмороженнее на голову(мотивированный посовременному) и тупо кого больше те и вламливали.
Вот, к примеру, начали рубиться 10к/10к мужиков у которых адреналин зашкаливает , ну какое тут нах управление и команды. Как это можно представить ? Флагом махать ? В дудки дуть или барабаны бить ? Всё управление можно свести к тому чтобы вытащить из заначки еще 5к мужиков и сказать.. вот тех видите ?! Бегите и бейте их в спину После этого можно нах забыть про управленирие, хватать дубину или бутылку и действовать по настроению
И да.. ополчение по тем временам это мясо было, еще большее чем во ВМВ.
Нет брони, нет строя в плотной рубке = труп через неск секунд после контакта с массовкой супостата, а вполне возможно и раньше тупо от давки

Штуша-Кутуша> Вот, к примеру, начали рубиться 10к/10к мужиков у которых адреналин зашкаливает , ну какое тут нах управление и команды. Как это можно представить ? Флагом махать ? В дудки дуть или барабаны бить ? Всё управление можно свести к тому чтобы вытащить из заначки еще 5к мужиков и сказать.. вот тех видите ?! Бегите и бейте их в спину

Тем не менее - управление было...хотя и очччень сложное
1. Рыцари тупо ни черта не видели вокруг - почти как современные танкисты Поэтому были специальные знамена (баннеры -ага ) -потеря баннера почти всегда значила трындец. Барабаны барабанили, трубы трубили - что б знать ГДЕ таки свои.
2. Сохранение конного строя - главный залог победы. Этому тренировались не абы как
3. И таки ДА - все это сильно напоминало пожар в сумасшедшем доме во время наводнения

Штуша-Кутуша>

Легат,трибун, примипил, центурион, опцион, тессерарий, декурион, декан
и прочее. Зачем всё это....

(Римский легион хорошо описан, поэтому пример сохранения управления массой людей в разных обстоятельствах из него).

...штаб, гонцы, тыл, сигналы ...

А ведь всего то примерно 5000 чел.

...князь, воеводы, тысяцкие, сотники, десяцкие ...

Wyvern-2> Тем не менее - управление было...хотя и очччень сложное
Ржу .. именно самый ужасный бардак так и можно назвать - очень сложное управление
Wyvern-2> 1. Рыцари тупо ни черта не видели вокруг - почти как современные танкисты Поэтому были специальные знамена (баннеры -ага ) -потеря баннера почти всегда значила трындец. Барабаны барабанили, трубы трубили - что б знать ГДЕ таки свои.
Ты одень себе на голову ведро с мелкими дырочками.. потом возьми лом в руки и начни дубасить по подвешенной рельсе.. затем умнож это на несколько сотен таких же дебилов и представь себе как ты там будешь рассматривать банеры и слушать дудку с барабаном
Wyvern-2> 2. Сохранение конного строя - главный залог победы. Этому тренировались не абы как
Угу.. вот это впиталось в военных в генетическую память.. строевая и муштровка = победа хоть и в космос уже полетели
Wyvern-2> 3. И таки ДА - все это сильно напоминало пожар в сумасшедшем доме во время наводнения
1000500 % .. единственное, что можно добавить так то что вся это радость происходит в больничном комплексе: сумасшедшем доме + наркоманском корпусе + алкоголики + ..те кто " а что тут случилось ?"

Штуша-Кутуша>.... + ..те кто " а что тут случилось ?"

Будешь смеЯтсо - но рыцарские турниры появились как "договорные войны" - т.е. битва по договоренности, при баронских конфликтах. Естественно все вокруг знали где и когда - ну и, ввиду катастрофического отсутствия телесериалов и ютуба, собирались поглазеть на. С пирожками и пивом Чуть позже стали ставить трибуны.

Gasilov> Легат,трибун, примипил, центурион, опцион, тессерарий, декурион, декан
Gasilov> и прочее. Зачем всё это....
Gasilov> (Римский легион хорошо описан, поэтому пример сохранения управления массой людей в разных обстоятельствах из него).
Gasilov> ...штаб, гонцы, тыл, сигналы ...
Gasilov> А ведь всего то примерно 5000 чел.
Gasilov> ...князь, воеводы, тысяцкие, сотники, десяцкие ...

Ну да, согласен. Всё это появлялось у всех так или иначе. Система управления стадом свыше 10 голов уже достаточно критична. Ну и как добычу (зарплату) "честно" делить
Но все эти "грантоеды" средневековья и античности были гарантией политической власти прежде всего, а в бою или скакали впереди всего войска как единственный способ командовать на месте или сидели в тылу как единственный способ уцелеть с высокой вероятностью.

Wyvern-2> Будешь смеЯтсо - но рыцарские турниры появились как "договорные войны" - т.е. битва по договоренности, при баронских конфликтах. Естественно все вокруг знали где и когда - ну и, ввиду катастрофического отсутствия телесериалов и ютуба, собирались поглазеть на. С пирожками и пивом Чуть позже стали ставить трибуны.
Ржу .. а ведь прикинь, как могли многие войны тогда начинаться ! Собрались фанаты поглазеть на турнир.. пирожки там, бабы и много пива. И тут " СУДЬЮ НА МЫЛО !" И давай фанаты разбираться между собой !.. а нам тут через 800-1500+ лет впаривают историю про политику, 100летнюю войну, 30-ти и т.д..

Wyvern-2> Будешь смеЯтсо - но рыцарские турниры появились как "договорные войны" - т.е. битва по договоренности, при баронских конфликтах.

ИМХО сомнительно. Скорее как элемент "допризывной подготовки" + социальный лифт и возможность настричь бабла - как для участников-победителей, так и для организаторов.