Сверхсветовые нейтрино?

Kuznets> а мне понравилась идея (и реализация) ледового нейтринного детектора

Задумка была хорошая, а уж какие байки рассказывает народ, ездивший туда на установку и эксплуатацию - пестня. На халяву посетить южный полюс.
Только вот с результатами получилась засада - там, где ожидали интересное - ничего не померили (и судя по всему не смогут), а там где интересное не ожидали - померили, все оказалось как и ожидали.

а реально сделать нейтринный детектор на твердом в-ве?

Kuznets> а реально сделать нейтринный детектор на твердом в-ве?

У льда плотность меньше. И от деформаций вспышки могут быть.

Kuznets> а реально сделать нейтринный детектор на твердом в-ве?

Так Опера вся из себя твердая пластины свинца, перемежаемые фотопластинками с эмульсией.
Практически же не реально: одна из основных оставшихся задачь - детектирование нейтрин высоких энергий и поиск их точечных источников. Для этого нужны гигантские объемы порядка 1 км**3 и больше. Представить твердый детектор кубик со стороной 1 км закопаный на глубину нескольких сотен метров я не могу, даже утопленным в океан - не могу. Кроме того, бабла это будет стоить больше, чем открытие обитаемой базы на Плутоне.

bashmak> Только вот с результатами получилась засада - там, где ожидали интересное - ничего не померили (и судя по всему не смогут), а там где интересное не ожидали - померили, все оказалось как и ожидали.
А отчего такая беда? Чем лёд так уж хуже воды?

Татарин> А отчего такая беда? Чем лёд так уж хуже воды?

Да ничем особо не хуже: оказалось что ранние оценки потока были черезчур оптимистичны, соответсвенно размер детектора нужен намного больше. Кроме того чувствительность, ЕМНИП, оказалась несколько хуже из-за всяких трещинок и прочего.

Kuznets>> а реально сделать нейтринный детектор на твердом в-ве?
bashmak> Так Опера вся из себя твердая пластины свинца, перемежаемые фотопластинками с эмульсией.

блин, идею сперли

Ну, строго говоря, вопрос не такой уж бессмысленный
В самом деле, доступный нам технический вакуум никогда не идеален, так что можно ли быть на 100% уверенным, что мы промеряем именно ту "идеализированную" скорость света, с точность до миллионной - он такой, немножко философский
То есть вроде и впрямь кажется очевидным, что то ничтожное кол-во атомов ни на что не должно повлиять, но... как это железобетонно доказать - лично я не знаю

aasazh003> В БАКе межзвездный или межгалактический вакуум (еще раз извиняюсь за дурацкий вопрос)?



10**-7-10**-9

Fakir> То есть вроде и впрямь кажется очевидным, что то ничтожное кол-во атомов ни на что не должно повлиять, но... как это железобетонно доказать - лично я не знаю

Даже в отсутсвии атомов, вопрос - а тот ли у нас вакуум, вроде имеет место быть. По крайней мере слышал подобные обсуждения в контексте сверхсветовых нейтрино.

Э-э, а какие еще претензии, кроме атомов, можно к нему предъявить?
На ум идёт только ограниченность пространства в установках, в к-х проводятся измерения с, и вследствие этого какое-нить там задевание волновой функцией Хотя это ухопритянуто, конечно.
Ну или что из-за стенок вакуум типа казимироского...

Fakir> Э-э, а какие еще претензии, кроме атомов, можно к нему предъявить?

Он не пустой, имеет ненулевую энергию - лямда член ОТО, свет распространяясь взаимодействует с вакуумом/виртуальными парами постоянно в нем возникающими... (это если я все правильно поянл - слышал только краем уха).

bashmak> И находим "самовар" 40 метров высотой и 40 метров в диаметре, 50 тысяч тон ультра чистой воды, но это уже вчерашний день.
то есть, речь о том, что детектор маленький? Но ведь он выполняет свою роль - зачем для эксперимента нужны километровые обьемы?

bashmak> Потом можно погуглить Антарес ANTARES (telescope) - Wikipedia, the free encyclopedia. Следующее поколение таких детекторов будет покрывать кубический киллометр воды.
ээ... а как у него с точностью?
по твоим же линкам, электронное нейтрино дает размазанный конус, а мюонное - с резкими границами. Как на столь малоразрешающем детекторе (тем более, в не очень чистой воде, с её рассеянием света и большими путями от источника до детектора) выяснить такое? Имхо, как-то не очень.. Или сильно наращивать число ниток с число детекторов..

bashmak> ЗЫ. По поводу того, что вода лучшая - у воды есть серьезный недостаток: единственный вариант обнаружения нейтрино в воде - превращение электронного нейтрино в электрон и регистрация черенковского излучения этого самого электрона. Если же хочется померить что-то другое - мюонное нейтрино, тау нейтрино, нейтринный поток (перерассеяние нейтрина без превращения в лептон), то необходим сцинтиллятор (см эксперимент SNO), либо еще более сложные наборы детекторов.
про сцинтиллятор понятно, что можно варьировать энергии частиц меряемых, но если обычно нейтрино не взаимодействует с в-вом (разве только попав в ядро), то какое преимущество мизерного размера сцинтиллятор имеет перед большой толщей прозрачного материала?
По поводу мюонов - опять же, по твоей же линке про антарес о них написано.

Anika> Взгляни на картинку, о которой речь, а?
вакуумная камера. Для чего - хз. Возможно,для организации детектора, хз..

bashmak> Кроме того, бабла это будет стоить больше, чем открытие обитаемой базы на Плутоне.

Только от базы на Плутоне польза будет огромная. А тут бабло на ветер...

Так чо там? Обосратушки с ОТО? Или решено было под сукно "плохие" данные убрать?

AGRESSOR> Только от базы на Плутоне польза будет огромная. А тут бабло на ветер...
AGRESSOR> Так чо там? Обосратушки с ОТО? Или решено было под сукно "плохие" данные убрать?
Вань. Не гони лошадей.
И вообще гнать не надо.

(Тут не ОТО, сверхсветовая скорость - проблемы даже с СТО)

Татарин> (Тут не ОТО, сверхсветовая скорость - проблемы даже с СТО)

Дык, о том и речь. Самое время подбрасывать кости, фальсифицировать, прятать под сукно.
Как обычно, короче.

Татарин>> (Тут не ОТО, сверхсветовая скорость - проблемы даже с СТО)
AGRESSOR> Дык, о том и речь. Самое время подбрасывать кости, фальсифицировать, прятать под сукно.
AGRESSOR> Как обычно, короче.
Великий спец по физике? теории относительности? Лично вытащивший что-то из-под сукна?
...Давно уж привык к тому, что всё, что сложнее палки с верёвкой определенный сорт людей заносит в категорию "ложь, п.дежь и провокация" (С) Не забывая при этом вовсю пользоваться плодами этих построений.
"Атомной станции нам не надо. Телевизор мы и при свечах посмотрим" (С)

AGRESSOR> Как обычно, короче.
"Как обычно" - это вот так:

Ну это если не вспоминать полупроводники и прочее, начиная с фотоэффекта.

Татарин> Великий спец по физике? теории относительности? Лично вытащивший что-то из-под сукна?

Тот же вопрос - к тебе.

Татарин> ...Давно уж привык к тому, что всё, что сложнее палки с верёвкой определенный сорт людей заносит в категорию "ложь, п.дежь и провокация" (С) Не забывая при этом вовсю пользоваться плодами этих построений.

Не-а. Вся эта "физика" элементарных частиц к физике отношения не имеет. Я так думаю. Мюоны и нейтрино в компах, автомобилях, интернете и прочем - не используются. Они используются только для выбивания бабок, создания себе имени и писания фэнтези-книжек (тоже бизнес).

Помню, я спрашивал как-то, для чего все эти частицы, что с ними можно делать. Вы сами сказали, что НИ-ЧЕ-ГО. Кроме вытряхивания бабла на коллайдеры.

ЗЫ. Глядя на цены на коллайдеры, иногда жалею, что физику плохо учил.

Татарин>> Лично вытащивший что-то из-под сукна?
AGRESSOR> Тот же вопрос - к тебе.
Ну, мне-то ничего не стОит ответить: нет, я подтасовок в истории ТО не знаю.

AGRESSOR> Не-а. Вся эта "физика" элементарных частиц к физике отношения не имеет. Я так думаю.
Я знаю, что ты так думаешь. И знаю, почему. Это потому, что ты ну совсем ничего в этом не понимаешь.

AGRESSOR>Мюоны и нейтрино в компах, автомобилях, интернете и прочем - не используются.
Ну да.
Понимаешь, ты по нынешней моде на тупость, которую задают англосаксы, не можешь различить собссно науку и технологию. Они, конечно, сплетены (без науки технология развивается лишь методом тыка (то бишь, медленно и хреново), без технологий наука ограничена в возможностях), но это суть совершенно разные вещи.
Наука изучает наш мир. Как он есть. Старается понять о нём как можно больше.
А технология - применяет знания о мире с целью получить некий конкретный результат типа автомобиля.
Это очень разные области деятельности по задачам. Примерно как балет и рыбалка.

AGRESSOR> Помню, я спрашивал как-то, для чего все эти частицы, что с ними можно делать. Вы сами сказали, что НИ-ЧЕ-ГО. Кроме вытряхивания бабла на коллайдеры.
Ну да, собссно. Пока так и есть. И есть весьма ненулевая вероятность, что так и останется.

Татарин> Ну, мне-то ничего не стОит ответить: нет, я подтасовок в истории ТО не знаю.

Я спросил, что лично ТЫ сделал в физике?

Татарин> Я знаю, что ты так думаешь. И знаю, почему. Это потому, что ты ну совсем ничего в этом не понимаешь.

Не изучал сепульки, это да.

Татарин> Понимаешь, ты по нынешней моде на тупость, которую задают англосаксы, не можешь различить собссно науку и технологию. Они, конечно, сплетены и без первого второе развивается лишь методом тыка (то бишь, медленно хреново), но это суть совершенно разные вещи.

Ты таки удивишься, но понимаю я разницу между этими вещами. Но также понимаю, что если наука, не приносящая результата в виде конкретных полезных девайсов, требует все больших и больших вкладов (постройка БАК), то очень велик соблазн этим пользоваться. Все равно деньги дают лохи, которые в этом не шарят (и не свои, а налогоплательщиков), так что че теорию не развести?

Слушай... А давай новые частицы с тобой на пару откроем? Смотри идею. Называем их "алконы". Суть в том, что когда алкаши в пивнухах матерятся, мат резонирует с темной энергией вселенной, которая направляет центро-стремительные домкраты, бьющие по бутылкам с водкой. И из водки вылетают эти самые алконы. Строго коллинеарно направлению матерщины.
Толку ноль, но миллиардик-другой на обкатку теории получим.

Возьмешь в долю? Иначе ведь запалю, что открытие не твое.

Татарин> Ну да, собссно. Пока так и есть. И есть весьма ненулевая вероятность, что так и останется.

ВотЬ.

Татарин>> Ну, мне-то ничего не стОит ответить: нет, я подтасовок в истории ТО не знаю.
AGRESSOR> Я спросил, что лично ТЫ сделал в физике?
В ТО? Ровным счётом ничего. Я-то как раз скорее технологией занимался: ковырял узкоспециальные процессы в разных люминофорах.

AGRESSOR> Не изучал сепульки, это да.
Так зачем высказываешь своё мнение о них?
Ты же сам понимаешь, какую оно имеет ценность. Так смысл?
Троллинг? Так нужно, чтоб кто-то всерьез вопринял... и опять же - смысл?

AGRESSOR> Ты таки удивишься, но понимаю я разницу между этими вещами. Но также понимаю, что если наука, не приносящая результата в виде конкретных полезных девайсов, требует все больших и больших вкладов (постройка БАК), то очень велик соблазн этим пользоваться.
Феномен такого отношения воспет Высоцким: "Да я б с киркой в Москве уран нашёл при этакой повышеной зарплате..." (С)
Ты мыслишь известными тебе категориями и не можешь выйти за пределы своих представлений. Это, скорее, твои проблемы, что ты не можешь представить себе ничего, кроме попила.
Сама наука слишком конкурентна внутри, чтобы обустроить такой "картельный сговор". Да и зачем - непонятно совершенно... Собссно, физикам на хлеб от стоимости того БАКа не перепадает. Строят новый ускоритель или анализируют данные со старого - зарплата та же.

ЧТо касается претензий на дороговизну... понимаешь, мы можем отказаться от этого. Мы вообще могли с дерева не слезать. И от возни Фарадея с его проволочками и теориями ни он, ни его спонсоры пользы ровно никакой не получили. Но тут вопрос: а кто мы, люди? и что останется после нас?

AGRESSOR> Толку ноль, но миллиардик-другой на обкатку теории получим.
Не-а. "Запалят" враз, Вань. В этом и отличие науки как института от госконтор типа Пентагона.

Татарин>> Ну да, собссно. Пока так и есть. И есть весьма ненулевая вероятность, что так и останется.
AGRESSOR> ВотЬ.
И?

bashmak> Он не пустой, имеет ненулевую энергию - лямда член ОТО, свет распространяясь взаимодействует с вакуумом/виртуальными парами постоянно в нем возникающими... (это если я все правильно поянл - слышал только краем уха).

Тогда я совсем не понимаю - выходит, вакуум "плохой" не просто у нас в лаборатории, где мы мерим с (тогда было бы объяснимо, что мы немножко неправильно её знаем), но и вообще везде и всегда. Тогда - ...
Получается, коэффициент с становится уже не скоростью света в вакууме - раз она в принципе другая, а только лишь коэффициентом, описывающим пространство Минковского...