Татарское иго - опровержение

U235> Я уж об Англии не говорю, где феодалы вообще ничего общего с местными кельтскими народами не имели.

Да что там, там следующие оккупанты не имели ничего общего с предыдущими Притом назвать наемников в нескольких славянских городах тотальными оккупантами - это сильно.

U235> К моменту нашествия татаро-монгол на Киевскую Русь не было никаких поляков. Были только западные княжества Киевской Руси с теми же самыми Рюриковичами
Во всех этих увлекательных историях про монголотатарское иго, есть один трудно объяснимый момент...
Это собственно сам Киев.
Как так получилось, что стоящий в таком хорошем месте,( слияние двух рек, религиозный центр и все такое...) город, после разграбления татарами почти 600 лет был совершенно не заселен.

U235> А рулила всем говорящая на французском (точнее нормандско-французском) верхушка из Нормандии.

Это да. Я конкретно про ваши слова про бриттов, которых из основной Англии к тому времени удачно выжили.

U235> Там для начала самой нации "француз" не было. Какая еще национальная элита? Франция на тот момент была тем еще лоскутным одеялом. В которой в одних областях говорили на языках романской группы(гасконский, лангедокский, и пр.), где-то - еще на кельтских(например в Бретани). По культуре тоже унификации особой не было. Вплоть до религиозных войн доходило (вспомним резню в том же Лангедоке). Ну или вспомнить того же Дюма, как там гасконец Д'Артаньян выделялся среди остальных французов, хотя это уже куда поздние времена.

Тем не менее элита была местная и никакая не привозная.

Религиозные войны тут совсем не при чем. Самые кровавые были в Германии где немцы с успехом резали немцев.

Да и у нас староверов прессовали такие же русичи

U235> Ну или вспомните, с чего вообще столетняя война началась. В национальном государстве мыслима ситуация, когда на трон претендует член королевской фамилии из соседнего государства и его в этом значительная часть знати поддерживает?

Как раз совершенно запросто. У национальной к тому времени России немцев на троне было полно. Примеры сами знаете.

В Англии в конце 17 века король даже языка местного почти не знал, знать поддерживала.

Шведы сами поставили королем Бернадота, не то что языка не знавшего, боявшегося даже из теплого дворца выходить.

m-dva> Как так получилось, что стоящий в таком хорошем месте,( слияние двух рек, религиозный центр и все такое...) город, после разграбления татарами почти 600 лет был совершенно не заселен.

Никуда он не девался, все время жили люди.

Почему мало - а почему прекрасные земли Новороссии были вообще не заселены?

Как татар приструнили так и стали заселяться. Вот только не ценят современные украинцы роль России

m-dva> Как так получилось, что стоящий в таком хорошем месте

Потому что нет такого понятия, как "хорошее место" на все времена и все ситуации. Киев был хорошим местом пока была активная торговля с Византией, торговый путь к которой проходил по Днепру. Когда Византия стала загибаться и торговля кончилась, то кому это "хорошее место" особо нужно было? Оно сразу превратилось из хорошего - в город на отшибе, вдали от актуальных торговых путей и административных центров. Плюс к тому же и недалеко от работорговцев-крымчаков, которые активно разоряли все окрестности набегами. А той крыши у Киева, что раньше, уже не было. Она ушла в виду потери коммерческого интереса и коммерческих перспектив.

m-dva>> Как так получилось, что стоящий в таком хорошем месте
U235> Потому что нет такого понятия, как "хорошее место" на все времена и все ситуации. Киев был хорошим местом пока была активная торговля с Византией, торговый путь к которой проходил по Днепру. Когда Византия стала загибаться и торговля кончилась, то кому это "хорошее место" особо нужно было? Оно сразу превратилось из хорошего - в город на отшибе, вдали от актуальных торговых путей и административных центров.

Киев загнулся много раньше Византии. Вначале Крестовые походы, открывшие новый, короткий, через Средиземное море, путь на Восток (Иран в то время был главным и вообще единственным источником СЕРЕБРА - ака денеХ!), а уж потом Батый, сделавший из Киева 4-й энергоблок, а из территории нонешней 404 - Зону отчуждения...

excorporal> Бил он татар, не половцев. Точнее, его били татары (Ворскла). Половцев давно уже след простыл.

В этой ситуации татары==половцы, ИМХО, просто разные стадии развития.

ttt> Как раз совершенно запросто. У национальной к тому времени России немцев на троне было полно. Примеры сами знаете.

Эти немцы по происхождению формально были русскими Романовыми. Хотя б через замужество. Они все учили русский язык, переходили в православную веру и происхождение старались не выпячивать, ибо это чревато было. Публичное восхищение Фридрихом и прусскими порядками тому же Петру III вышло сильно боком в итоге. Да и против Павла это вполне себе использовали.

Wyvern-2> а уж потом Батый, сделавший из Киева 4-й энергоблок, а из территории нонешней 404 - Зону отчуждения...

Ну радиации то там не было. Был бы смысл на этих землях что-то восстанавливать - достаточно быстро бы все восстановили. Вместо радиациии там, правда, крымчаки были, но это был вопрос решаемый при достаточно концентрации военных ресурсов. Но так как эти земли еще долго не особо то нужны были, то до решения крымского вопроса руки дошли нескоро.

excorporal> Граничило ВКЛ.
А Польша и ВКЛ - вещи очень разные.
И они таки долго и упорно воевали друг с другом.

excorporal> Бил он татар, не половцев. Точнее, его били татары (Ворскла). Половцев давно уже след простыл.
По нашей версии истории - именно он ходил и бил, докуда дошел в диком поле (район современного донецка), откуда повернул обратно, бо искать противника ради боёв напряжно, а дома традиционно за роднёй и знатью глаз и кулак нужен.

excorporal> То есть брак Ягайло с Ядвигой и Кревская уния это не начало общего государства? Странно.
Не начало. Это скорее мирный договор. Войска, территории, казна, судебная система, - всё раздельное. На границе таможенные сборы.
Какое общее государство?

excorporal> Албанцев и прочих пиндосов, критян, мореян, черногорцев не очень-то геноцидили. Или если геноцидили, то очевидно неуспешно.
Так албанцы - это ж и есть мусульманские потомки завоевателей. Чего их геноцидить?
критяне - разве такая народность осталась?

excorporal> Горцы-то?! Либо со скуки (т.е. очередной Скендербег или Али паша обещал им побольше драйва всласть пограбить соседей), либо с голодухи (т.е. в общем то же самое).
звучит мягко говоря, неадекватно
Как от человека, либо не знающего, что такое голодуха, либо с изначальной установкой за завоевателей и против местных.

> Что касается художеств, то обычно сами горцы - художники высшего сорта.
это делает их бессмертными? Или это значит, что их геноцидить можно и нужно, и это "не считается"?

excorporal> Римляне двигались намного быстрее, конечно. Но они не таскали артиллерию и как правило их войска были намного меньше по числу людей. Что касается коней, волов, верблюдов и баранов, то у османов просто подавляющее превосходство.
Про верблюдов и баранов ничего не скажу. Но 26 легионов римской армии - четверть миллиона регулярной армии - это немало.
И осадную "артиллерию" (осадные машины) таки возили вовсю. И тараны и катапульты и кучу прочего добра.

excorporal> Было, было. Раньше осени они до Вены дойти не могли,
стоп. С чего это "не могли"?
что марши не умели делать - это другой вопрос. Но дороги им вполне позволяли.

> а зимовать в осадном лагере тоже не могли. Или победа, или отступление с катастрофическими последствиями. Прям Наполеон в Москве.
Всё-таки Москва и минус 20-30, и вена с зимой в плюс 5 - вещи разные. Но вполне согласен, что воевать приятнее летом.

excorporal> Посмотри на карту. Равнин полно, а горы в основном невысокие.
смотрел )
сербия еще туды сюды, а хорваты-Босния-Черногория-Албания - горки.

excorporal> Скажем так, турки во времена своей экспансии славились не своими земледельческими способностями...
так я и не спорю, что не сделали потому что сами лузеры, а не потому, что что-то непреодолимое мешало

m-dva> А чего же тогда, эти ставшие такими родными, в 17 году бежали на за кордон, как не родные?
m-dva> Неувязачка...
неувязочка только у неучей, не знающих историю.
Керенский романовым не был. Он был либерастом, получившим власть и просравшим всё за рекордные полгода.

ttt> Как татар приструнили так и стали заселяться. Вот только не ценят современные украинцы роль России

Маразм крепчает. Оказывается украинцев теперь вне политического и упоминать нельзя. Хоть бы предупредил.

Wyvern-2>> а уж потом Батый, сделавший из Киева 4-й энергоблок, а из территории нонешней 404 - Зону отчуждения...
U235> Ну радиации то там не было. Был бы смысл на этих землях что-то восстанавливать - достаточно быстро бы все восстановили.

Вот как раз "радиация" там была Единственным ресурсом, которого тогда было мало - были люди Если некому вспахать и засеять, некому строить и некому воевать - земля будет пустой, ибо земли вокруг навалом. А Батый уничтожил (прямо убил и угнал) население этой земли на 90-95%
Почему именно ТАМ, позже, стали появляться пиратские республики ака казацкие сечи? Именно потому, что там НЕ БЫЛО людей.

Wyvern-2> Вот как раз "радиация" там была Единственным ресурсом, которого тогда было мало - были люди

У России для таких земель было ноу-хау: казаки. Заселили бы, если б надо было. Когда Потемкину такая задача была поставлена, решил он ее достаточно быстро.

Wyvern-2> А Батый уничтожил (прямо убил и угнал) население этой земли на 90-95%
Население Батый не трогал, а вот непокорную аристократию проредил таки на все 100%.

Wyvern-2> Именно потому, что там НЕ БЫЛО людей.
Малонаселенность территории позволяла скандинавским князьям держать контроль над завоеваными землями малыми силами.
Вот это и сыграло с ними злую шутку при нашествии сравнительно немногочисленной оравы монголо-татар,- тупо некому было с ними воевать.

m-dva> Население Батый не трогал

Скзок не рассказывайте. Раскопанные города подвергшиеся татарской зачистке по полной программе представляют из себя густо усеянные костями пепелища. Если город не сдавался по-хорошему и татарам приходилось брать его штурмом, то они уничтожали там всех жителей до последнего младенца, в науку остальным, чтоб сдавались сразу и не заставляли их осаждать. Это исторический факт, доказанный как раскопками, так и письменными источниками. С татарами можно было договориться по-хорошему, или не очень по-хорошему, но горе тем, кто с ними не договорился, воевал и проиграл.

m-dva> Вот это и сыграло с ними злую шутку при нашествии сравнительно немногочисленной оравы монголо-татар

"Сравнительно немногочисленная орава монгло-татар" была крупнейшим войском на континенте. Благодаря тому, что татары освоили мобилизационную технологию формирования войска, они могли выставлять армии многократно превосходящие противника. Им и в густонаселенной Европе ничего всерьез противопоставить не смогли, пока они не награбились вволю и не повернули обратно, сами охренев от того, как далеко зашли.

Любое классическое феодальное войско многократно уступало татарам в численности, а заодно - и в дисциплине и управляемости, ибо татарские воины были привыкшими беспрекословно выполнять приказы солдатами, а не господами-феодалами, где каждый сам себе на уме.

U235> Благодаря тому, что татары освоили мобилизационную технологию формирования войска
ну, это не столько военный гений, сколько природные условия генезиса кочевых народов.

U235> Скзок не рассказывайте. Раскопанные города подвергшиеся татарской зачистке по полной программе представляют из себя
Хиросиму или Нагасаки, но вовсе не сплошное явление.

Bredonosec> По нашей версии истории - именно он ходил и бил
Т.е. по вашей версии битва при Ворскле - победа для Витовта?
excorporal>> То есть брак Ягайло с Ядвигой и Кревская уния это не начало общего государства? Странно.
Bredonosec> Не начало. Это скорее мирный договор. Войска, территории, казна, судебная система, - всё раздельное. На границе таможенные сборы.
Абсолютно то же самое у Кастилии с Арагоном после унии и брака Фердинанда с Исабеллой.
Bredonosec> Какое общее государство?
Мы для упрощения считаем Испанию Испанией, а не "Кастилия&Леон+Арагон+Наварра"?
excorporal>> Албанцев и прочих пиндосов, критян, мореян, черногорцев не очень-то геноцидили. Или если геноцидили, то очевидно неуспешно.
Bredonosec> Так албанцы - это ж и есть мусульманские потомки завоевателей.
Во-первых, албанцы и сейчас не все мусульмане. В османские времена доля мусульман среди них росла, но вряд ли сильно превышала половину. Что характерно, наемничали и христиане, и мусульмане.
Во-вторых, албанцы не потомки завоевателей, для Балканского полуострова они автохтонное население. Нет, конечно в доисторические времена и они понаехали с оружием, но кого выгнали мы не знаем.
Bredonosec> критяне - разве такая народность осталась?
А как назвать население Крита? Для жителей Кипра установился термин "киприоты", для греков Сицилии - "сикелиоты"...
Bredonosec> Как от человека, либо не знающего, что такое голодуха, либо с изначальной установкой за завоевателей и против местных.
Опять эти завоеватели... Нет, просто в горах жить всегда трудно и часто голодно, и народ уходит на заработки. Для албанцев (басков, швейцарцев) традиционный бизнес - наемничество. Иногда этим пользовалась не только султанская власть, но и местные большие шишки как тот же Али паша Янинский.
Bredonosec> это делает их бессмертными?
Примерно как Boris The Blade.
Bredonosec> Или это значит, что их геноцидить можно и нужно, и это "не считается"?
"У Иванаки Кудзио то, что вам нужно, втрое больше, чем можно".
Bredonosec> Про верблюдов и баранов ничего не скажу. Но 26 легионов римской армии - четверть миллиона регулярной армии - это немало.
И по какой дороге промаршировала эта орава за одну кампанию?
Bredonosec> И осадную "артиллерию" (осадные машины) таки возили вовсю. И тараны и катапульты и кучу прочего добра.
Тараны делались на месте, "полевая артиллерия" разбиралась на части. Осадные орудия османов весили намного больше.
excorporal>> Было, было. Раньше осени они до Вены дойти не могли,
Bredonosec> стоп. С чего это "не могли"?
Не получалось. Феодализм-с. Одними янычарами и капы-кулу (стража султана) воевать нельзя, а "дворянское ополчение" (спахи) из Румелии и особенно из Анатолии собиралось долго. "Одним куском" эти полчища идти не могли, а хороших дорог, идущих параллельно Via militaris, не было.
Bredonosec> что марши не умели делать - это другой вопрос. Но дороги им вполне позволяли.
Да.
Bredonosec> сербия еще туды сюды, а хорваты-Босния-Черногория-Албания - горки.
Румыния, Болгария - преимущественно равнины. Европейская Турция и Северо-восток Греции тоже.
Bredonosec> так я и не спорю, что не сделали потому что сами лузеры, а не потому, что что-то непреодолимое мешало.
Мешало, ресурсов не хватало при прочих равных (борьба с Ираном и Габсбургами).

m-dva>> Население Батый не трогал
U235> Скзок не рассказывайте. Раскопанные города подвергшиеся татарской зачистке по полной программе представляют из себя густо усеянные костями пепелища.
Это впечатляет,- кости, пепелища и всё такое...
Вот только степень урбанизации тогда была очень-очень низка, и если бы монголы сожгли вообще все города, врядли бы потери населения превысили 2-3%.
А так, сожгли только пару городов,- вообще ниочем.
U235> Им и в густонаселенной Европе ничего всерьез противопоставить не смогли, пока они не награбились вволю и не повернули обратно, сами охренев от того, как далеко зашли.
По факту даже феодальная Европа за полгода смогла выставить три армии.
Две армии были в чистую разбиты, от столкновения с третей монголы уклонились под благовидным предлогом,- похороны любимой тёти...
Показательно, что с тех пор свои блистательные европейские успехи они и не думали повторять,- даже носа туда не сунули.
Хотя в Индию, Китай и в прочие края они совершали многократные походы,- ну прям медом там было намазано.

ahs> Да что там, там следующие оккупанты не имели ничего общего с предыдущими Притом назвать наемников в нескольких славянских городах тотальными оккупантами - это сильно.

Других методичек не пишут.

Wyvern-2>> А Батый уничтожил (прямо убил и угнал) население этой земли на 90-95%
m-dva> Население Батый не трогал, а вот непокорную аристократию проредил таки на все 100%.

Рекомендую похмеляться вовремя... Больше по этому поводу тебе ответить нечего, потому, что дальше ты должен (просто обязан!) начать вещать про копание протоукрами Черного моря с попутным насыпанием Кавказа и обильно цитировать Фоменко...

U235> У России для таких земель было ноу-хау: казаки. Заселили бы, если б надо было. Когда Потемкину такая задача была поставлена, решил он ее достаточно быстро.
не казаки.
Данилевского почитай "Беглые в Новороссии" - про то, как крестьяне заселяли пустые земли.
Почитай Толстого (который Лев) - "Мужик и дьявол", кажется, зовется (на англ читал, не знаю точного названия на русском) - там скорее притча, но тож показывает, что ни о каких казаках речи не шло.

m-dva> Население Батый не трогал,
Миша, уже после одной этой фразы вас можно посылать в баню как полного лунатика и неадеквата.
Или вы сознательно троллите народ, выписывая такой бред? Вот к чему это?