Должен ли инженер работать за еду

andre999> Извините, но для меня работа с госами - это ну все что угодно, но не бизнес.

Это вот оно и есть, о чем я говорил - попытка заглянуть в другое измерение со своей корпоративной колокольни. Бизнес это деньги. Бизнес делается для денег. Это по определению так. Если бизнес спозиционирован не для денег, а для чего-нибудь еще - типа удовлетворения творческих амбиций - то это не бизнес.
Ты тогда называйй вещи правильными именами.

andre999> Предположу, что если они свои бюджет пополняют на госконтрактах - то им этого и не надо...

Нафуфыривать персонал на курсах? Как это не надо. Регулярно нафуфыривают, на этом целая индустрия гламурных акселераторов всякого рода в столице процветает.

andre999> Потому-что в конкурентной среде даже госы будут заключать контракты с лучшими.

В нормальной конкурентной среде рядовая лавочка, насыщенная гениями, и не подлезет туда, что щас мало-мало, но случается. Это нынешний закон о госзакупках такое вольнодумство провоцирует.

16-й> В нормальной конкурентной среде рядовая лавочка, насыщенная гениями, и не подлезет туда, что щас мало-мало, но случается. Это нынешний закон о госзакупках такое вольнодумство провоцирует.

рядовая лавочка с гениями там тупо сдохнет от кассового разрыва, без вариантов

kot1967> Не совсем понятно что вы упорствуете. Разговор же в целом, а не о конкретной квартире, под которой нашли нефть или которую расписал Церетели. Квартира как любая вещь со временем стареет и теряет свою первоначальную стоимость,

Этот ваш тезис противоречит слишком многим наблюдениям и пр. Поэтому как минимум он не имеет всеобщей силы.

andre999>> а о возможности их заработать не к концу жизни , а в перспетиве 10 лет после выпуска из технического ВУЗа.
A.1.> Мне кажется вам к гадалке надо, ну или прикупить хрустальный шар...
A.1.> Вы реально надеетесь угадать каков будет рынок труда через 10 лет?
A.1.> Я хотел бы посмотреть (вот честно) на того оракула, который скажем в году эдак 2008-09 вменяемо предсказал бы социально-экономическую ситуацию образца 2019 года. Аналогично, кто в конце 90-х представлял себе конец 2010х гг? Ну или в 80-х, что будет творится в 90-х?

ЭЭЭ, знаете как говорят, готовь сани летом...ну и тд. Зачем нам гадалка, своя голова на плечах есть. чем больше информации исходной, тем точнее любой прогноз. Но это только для тех у кого аналитический склад ума, у кого таковой - поймет о чем я, остальные принимают слова ВВП на веру всегда.
....Все будет хорошо. Стана развивает, устойчивый рост ВВП, кругом западная Ж..у нас благодать. и это работает уже дцать лет.

andre999>> Если бизнес спозиционирован не для денег, а для чего-нибудь еще - типа удовлетворения творческих амбиций - то это не бизнес.

Я вас услышал и понял. Комментировать излишне.

sam7> Оборонка, Питер, судпром.
sam7> Реально, для человека с мозгами - со скамьи - 50-60, после 3 лет - 80, после 5 - сотка.
sam7> Понятно, что не в любой компании, но рынок уровень держит.
Нереально. Только если пойти по карьерной лестнице - в начальники. И то . . . Особенно после нововведений ОСК. Там прямо сказано - нефиг много зарабатывать.

sam7>> Реально, для человека с мозгами - со скамьи - 50-60, после 3 лет - 80, после 5 - сотка.
VVSFalcon> Нереально. Только если пойти по карьерной лестнице - в начальники. И то . . . Особенно после нововведений ОСК. Там прямо сказано - нефиг много зарабатывать.

Оооу, очень интересно. Можете поточнее изложить, что тогда реально по вашему? В чем не соответствие, очень интересно ваше развернутое мнение.

ps
со скамьи - 50-60, после 3 лет - 80, после 5 - сотка. Даже не представляю, неужеле расклад еще хуже может быть, полагал что дно уже достигнуто.

VVSFalcon> Нереально. Только если пойти по карьерной лестнице - в начальники.

Ну, что значит нереально.

Я цифры не с потолка брал.

Мастер, 3-4 года стажа - 80.
Знаю фамилии

На этом фоне старший мастер с соткой вписывается совершенно.
Фамилию не знаю

kot1967> В нашем понимании инженер - это разработчик, а не исполнитель. Иногда встречаются "темные лошадки" декларирующие в себе такую "способность", но просят сразу за 100тыр+. У нас инженер получает 30 (Нск).
А если попробовать поискать компетентного и востребованного, например, разработчика-FrontEnd или сетевого инженера, то можно обнаружить, что 100 - это ... мало как то.

sam7> Ну, что значит нереально.
sam7> Я цифры не с потолка брал.
sam7> Мастер, 3-4 года стажа - 80.
sam7> Знаю фамилии
sam7> На этом фоне старший мастер с соткой вписывается совершенно.
sam7> Фамилию не знаю
Поспрашивай в Рубине, на Балтийском, в Северном. Короче тех кто под ОСК и кого она в свои стандарты запихивает. Если не знаком, могу прислать типовое положение об оплате. Ты тут про "через три года . . ." а мне (и не только мне), вот, через тридцать три сказали - теперя будешь работать по ставке инженера-конструктора третьей категории. И перспектив не будет. И руководству организаций кислород перекрыт в части возможностей оплаты сотрудников. Вариант повышения заработка один - идти в начальники. Но и не все могут, и не все хотят.

Кстати, про не с потолка. Можно примерчик организации у нас в Питерском судпроме, где 50-60 со скамьи дают. Потом будет вопрос "а как это вписывается в типовые положения об оплате труда" в ОСК. Для справки то, что ты написал, означает минималку для третьей категории именно в полтинник. Не, есть еще персональные надбавки до 100%, но их нельзя с ходу применять. Премии? Забудьте про ежемесячные, квартальные, только годовая порядка 20-25%. За заказ тоже куча ограничений выше которых низзя. Есть ещё особо важные работы, но и там типа "не более 40% оклада, не чаще чем . . ."

Для примера. В прошлый понедельник вечером у нас сеть рухнула. На следующий день, контора работала как ничего и не случилось. Правда я в 3 ночи с работы ушёл. Зато простоя не было. В принципе окупил свой заработок (не тот что будет, а что раньше был) за год. Но это уже так вишенка, и без ОСКшных выкрутасов у нас такое всегда было.

Словом, народ в ближайшие годы из отрасли побежит, если начальники среднего уровня (контор, заводов) не извернуться с оплатой труда.

VVSFalcon> Поспрашивай

Спрашиваю на регулярной основе и ситуацией владею.

У меня на новой работе на близких должностях работают люди за 30 и за 100.
Речь же была о верхней планке, чего можно достичь.

Если толковому платят 100, а бестолковый соглашается работать за 30 - то ССЗБ.

ЗЫ
Я в отрасли, знаю о ситуации не по интернету.

VVSFalcon> Кстати, про не с потолка. Можно примерчик организации у нас в Питерском судпроме, где 50-60 со скамьи дают. Потом будет вопрос "а как это вписывается в типовые положения об оплате труда" в ОСК.

Отвечаю.
Со скамьи - была речь не о судпроме.
80 после 3-4 лет - о судпроме.
И ОСК - не весь судпром.

Заметьте, я Вас не опровергаю, пиявка ОСК всё гробит, кто возражать будет?

VVSFalcon>> Поспрашивай
sam7> Спрашиваю на регулярной основе и ситуацией владею.
Знаешь, непохоже. Не, ну если у начальников спрашивать и с ними дело иметь, то может и всё неплохо. А вот как с ведущими специалистами? То самое положение об оплате читал?
sam7> Если толковому платят 100, а бестолковый соглашается работать за 30 - то ССЗБ.
Я конечно не буду приводить персональных данных, но у нас как раз толковых и опытных урезали и радикально в оплате. А середнячков и "простых исполнителей" слегка приподняли. Они конечно довольны, но, т.к. большинство молодые и "бестолковые", как ты говоришь, они ещё не поняли, что перспектив повышения заработка у них практически нет.
И по поводу "соглашается". Ты же понимаешь, вся отрасль подгоняется под это. Типа "а куда они денутся".
Когда людям предлагают подписать "теперь у тебя оклад будет пятьдесят (до этого был 70-80, но об этом в подписываемом документе ни слова), с теми же обязанностями и со словами "не хочешь - увольняйся" Это как ССЗБ. Ну да, незаменимых нет. Только потом оказывается что ничего не работает. И починить проблематично, потому что никто не знает как оно работает. Не, они конечно надеятся на " . . . и вновь застрочил пулемёт"
sam7> ЗЫ
sam7> Я в отрасли, знаю о ситуации не по интернету.
Ты не в отрасли, ты в обойме
Ага, а я так, мимо проходил.

VVSFalcon> но, т.к. большинство молодые и "бестолковые", как ты говоришь, они ещё не поняли, что перспектив повышения заработка у них практически нет.

Я разве оспариваю "тлетворное влияние Запада" ОСК?

VVSFalcon>> Кстати, про не с потолка. Можно примерчик организации у нас в Питерском судпроме, где 50-60 со скамьи дают. Потом будет вопрос "а как это вписывается в типовые положения об оплате труда" в ОСК.
sam7> Отвечаю.
sam7> Со скамьи - была речь не о судпроме.
Так конкретнее надо, а то можно же и вообще "не о нашем глобусе речь шла"
sam7> 80 после 3-4 лет - о судпроме.
Где? Куда ещё ОСК не дотянулась?
sam7> И ОСК - не весь судпром.
"Когда пришли за евреями я молчал . . ."
sam7> Заметьте, я Вас не опровергаю, пиявка ОСК всё гробит,
И угробит.
sam7> кто возражать будет?
Уж точно не я. Только что конкретно в Питере из серьёзного не ОСК?

VVSFalcon>> но, т.к. большинство молодые и "бестолковые", как ты говоришь, они ещё не поняли, что перспектив повышения заработка у них практически нет.
sam7> Я разве оспариваю "тлетворное влияние Запада" ОСК?
И где в Питерском судпроме не ОСК?

Vоеnniсh> А если попробовать поискать компетентного и востребованного, например, разработчика-FrontEnd...
Так ваши фронтэнды сплош вебдевелоперы, думаю с программированием микроволновки у них будут проблемы. Вообще конечно программирование железа не в моде, хотя ИМХО бабала там немерено, вон даже на ПО для запорной арматуры кое-кто поднимается нехило (не наше кое-кто, к сожалению).

VVSFalcon> Словом, народ в ближайшие годы из отрасли побежит, если начальники среднего уровня (контор, заводов) не извернуться с оплатой труда.

Вот так да! Вот вам и судпром. Значит все-таки 30 на старте и полная Ж. впереди.
Нда. Наш паровоз вперед летит и где же остановка? 8-(

А кто-то меня к гадалкам отсылал. Исходные данные и аналитика в своей голове ...больше ничего и не надо.

sam7> Со скамьи - была речь не о судпроме.
sam7> 80 после 3-4 лет - о судпроме.
sam7> И ОСК - не весь судпром.
sam7> Заметьте, я Вас не опровергаю, пиявка ОСК всё гробит, кто возражать будет?

Что-то вы зарапортовались уже. То вы про судпром пишите, то не про судпром уже толкуете. Какой -то дезинформацией попахивает однако. Примерно так же как вы - у нас правительство среднюю зарплату по стране высчитывает...а потом оказывается 20млн ниже уровня бедности волшебным образом очутились.
Прям поле чудес , в стране инженеров...8-)

kot1967> Так ваши фронтэнды сплош вебдевелоперы, думаю с программированием микроволновки у них будут проблемы.
как и у программистов "микроволновок" при попытке сделать веб.

> Вообще конечно программирование железа не в моде, хотя ИМХО бабала там немерено, вон даже на ПО для запорной арматуры кое-кто поднимается нехило (не наше кое-кто, к сожалению).
проблема в том, что даже на такие распространённые и (казалось бы) просто-осваеваемые, специализаци - не найдёшь приличного специалиста за разумные деньги.

kot1967>> Так ваши фронтэнды сплош вебдевелоперы, думаю с программированием микроволновки у них будут проблемы.
Vоеnniсh> как и у программистов "микроволновок" при попытке сделать веб.
>> Вообще конечно программирование железа не в моде, хотя ИМХО бабала там немерено, вон даже на ПО для запорной арматуры кое-кто поднимается нехило (не наше кое-кто, к сожалению).
Vоеnniсh> проблема в том, что даже на такие распространённые и (казалось бы) просто-осваеваемые, специализаци - не найдёшь приличного специалиста за разумные деньги.
Сейчас в цене любой профессии пира больше чем профессии. Впрочем и раньше так было, но не настолько выражено. Вот и вы сразу пишите про "просто-осваеваемые", то есть по вашему профессия веб-программиста априори много сложнее сантехника, вы точно в этом уверены или это мнение вам напиарили. Помню были времена когда профессия обычного шахтера, не говоря уже об учителе скиталась более престижной чем "рисовальщики картинок", которых помнится Никита Сергеевич тракторами давил. Как я понимаю престижность профессии в первую очередь определялась ее степенью полезности для Родины, а не степенью навороченности и наукообразности. Теперь все наоборот, не знаю насколько уже это хорошо или плохо. В российском менталитете исконно есть такая черта, типа, если я чего-то не понимаю значит это очень сложно и должно стоить дорого. Есссноо программисты всячески поддерживают эту парадигму. Но на самом деле грамотная установка унитаза и написание сайта требуют сопоставимых усилий и квалификации. Самое смешное, что программистов у нас действительно скоро будет больше чем сантехников, опять же не уверен насколько это хорошо или плохо.

kot1967> Сейчас в цене любой профессии пира больше чем профессии.

Ну так уж и в любой?

kot1967> Помню были времена когда профессия обычного шахтера, не говоря уже об учителе скиталась более престижной чем "рисовальщики картинок"
kot1967>В российском менталитете исконно есть такая черта, типа, если я чего-то не понимаю значит это очень сложно и должно стоить дорого.

Сам себе противоречишь.
С профессией шахтёра российскому менталитету было всё понятно. Почему этот тяжёлый и опасный труд должен высоко оплачиваться - никаких вопросов не возникало. А вот тем "интеллигентам", тяжелее члена карандаша в жизни ничего не поднимавшим, непонятно чего делающим в тепле и уюте... - не факт что вообще платить надо.

kot1967> Сейчас в цене любой профессии пира больше чем профессии. Впрочем и раньше так было, но не настолько выражено. Вот и вы сразу пишите про "просто-осваеваемые", то есть по вашему профессия веб-программиста априори много сложнее сантехника, вы точно в этом уверены или это мнение вам напиарили.

Абсолютно точно много сложнее. Много-много. По опыту, я "преподавал" жене программирование. В конце концов успешно, она сейчас работает инженером. Но это было очень сложно. На вид - ну, http, чуть чуть JavaScript. Но реально нужно очень много бэкграунда, про который не думаешь, считаешь его элементарным. Да начиная с вещей вроде установки и настройки пакетов (требует знания основ OS, скриптовых языков). Это уже недели и месяцы для начинающего. А потом снова и снова приходят другие вещи, о которых не думал - организация клиент серверных связей, начала структур данных, начала баз данных, начала алгоритмов. Это все наслаивается как снежный ком. Сантехнику можно за полчаса объяснить как паять трубы, и он сможет начать делать какие то реальные задания. Веб программисту, прежде чем он начнет делать хотя бы простейшие реальные задания, надо учиться как минимум несколько месяцев (если у него есть склонность). А без склонности и дольше.

Vоеnniсh>> А если попробовать поискать компетентного и востребованного, например, разработчика-FrontEnd...
kot1967> Так ваши фронтэнды сплош вебдевелоперы, думаю с программированием микроволновки у них будут проблемы. Вообще конечно программирование железа не в моде, хотя ИМХО бабала там немерено, вон даже на ПО для запорной арматуры кое-кто поднимается нехило (не наше кое-кто, к сожалению).

Собственно, это оффтопик, но сама идея мне не кажется правильной. Программирование UI, если его делать как следует - ничуть не менее (и не более) сложная задача чем практически любое другое промышленное программирование.

А вот "программирование железа" на нынешнем этапе как раз элементарное - "на уровне железа" делается только драйвер, функции которого в основном перекинуть пару байтов в тот или другой порт (ну, или считать пару байтов). А вся логика уже делается "с той стороны" драйвера.

kot1967>Но на самом деле грамотная установка унитаза и написание сайта требуют сопоставимых усилий и квалификации.

Нет, нет и нет. Исчерпывающую инструкцию по установке унитаза можно написать на одном листке. Она не будет зависеть ни от каких контекстов (ну кроме элементарных типа "закрутить винт", "вставить одну трубу в другую" - контекстов, которые известны буквально любому). А вот написание сайта тянет за собой очень длинный хвост технологий (я привел пример выше). И эти технологии совершенно не известны и не привычны каждому первому.

Попробуйте какого-нибудь сантехника научить делать сайты, попробуйте. Поразитесь, насколько это не просто.