«22 июня».

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Lev1

втянувшийся

volk959>>>>>> А заняли укрепрайон войсками согласно плану.
Все советские планы на войну (в частности план прикрытия границы) 22 июня полетели нах. Их просто не успели реализовать. РККА встретила вермахт в стойке "зю". Со стороны РККА была чистая импровизация переходящая в бред из-за неумения импровизировать и общей катастрофичной ситуации.
 9.09.0
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>>>>>> в советских стрелковых дивизиях летом 1941 года было по два артиллерийских полка.
Lev1> Опять врешь.
Lev1> Волк - даже интересно - зачем ты врешь ПОСТОЯННО? Может хоть иногда имеет смысл говорить правду?

Видишь ли, Лев1, было штатное расписание стрелковой дивизии РККА № 04/400 от 5 апреля 1941 года.

По нему в составе стрелковой дивизии был артиллерийский полк (два дивизиона, в каждом - 1 батарея 122-мм гаубиц и 2 батареи 76-мм пушек) и гаубичный артиллерийский полк (три двизиона, из них два - 122-мм и один - 152-мм).

Эта инфа есть даже в интернете. Можешь посмотреть картинку:

 8.08.0
RU 140466(ака Нумер) #19.12.2011 03:31  @Волк Тамбовский#17.12.2011 01:24
+
-
edit
 
volk959> Это у тебя типа юмор такой?

Я с Вами на брудершафт не пил.

> Я перечислил советские мехкорпуса, находившиеся тогда (26 июня 1941) западнее Минска (в котле) и южнее (в болотах Полесья).

В первом Вашем сообщении, на которое я отвечал "почему-то" никакого ограничения районом западнее Минска и Полесья не существовало.

volk959> К твоему сведению - штат советской стрелковой дивизии к 22 июня 1945 составлял 14,5 тысяч бойцов и командиров. Реально было поменьше - порядка 12 тысяч.

А откуда такие циферки, в 12 000? Я вот припоминаю, что до 9000 средняя численность до сборов не дотягивала, а в дивизиях, которые были под Минском сборов-то и не предусматривалось.

>Дивизии, оборонявшие Минск, до 26 июня потерь не имели, поскольку в боях ещё не поучаствовали. Немецкие дивизии, наступавшие на Минском направлении, потери имели, поскольку прошли с боями от границы.

Надо ли говорить о том, что потери были на уровне процентов в личном составе и потому сколько-нибудь серьёзно на численность не влияли?

volk959> Именно так - 4 дивизии на 140 км фронта. Видишь ли, есть мнение, что воевать надо не числом, а уменьем.

Это напоминает фразу из анекдота "но ты же коммунист!"

> Не, я понимаю конечно, что предпочитаешь воевать по Уставу... То есть по принципу: "что тут думать - трясти надо!"

Весьма печально, что Вы не поняли очень толстого намёка на то, что советские теоретики считали оборону с такой плотностью просто не релальной.

volk959> Если у тебя проблемы со зрением, то повторю: в советских стрелковых дивизиях летом 1941 года было по два артиллерийских полка.

Ну баян, и, собственно, что?

>Плюс корпусной артполк. Плюс артиллерия Минского укрепрайона. Чтобы прикинуть соотношение артиллерии сторон на этом участке фронта - достаточно иметь знания арифметики на уровне первого класса начальной школы.

Ну так покажите их. Пока Вы показали непонимание того, что сравнивать стоит не полки, а орудия, ибо ОШС ну очень разные у нас и у немцев.

>volk959> Вообще-то я не зря закавычил твои "средства усиления". Ибо непонятно, что имеешь в виду. Батальоны снабжения? или батальоны штурмовых орудий? Или корпусную артиллерию?

Весьма печально, что Вы никак не можете понять, что такое "средства усиления". Вот Вы артиллерию за советские войска посчитали. А у немцев приданной артиллерии никакой не было? А сапёры были? Ведь УР-то Вы посчитали.
Весь флот - на иголки!  8.0.18.0.1

Данное сообщение является официальным предупреждением
BG excorporal #19.12.2011 11:31  @140466(ака Нумер)#19.12.2011 03:31
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
volk959>> Это у тебя типа юмор такой?
1.Н.> Я с Вами на брудершафт не пил.
И правила форума не читал?
6. На форумах Авиабазы я стараюсь поддерживать дух своеобразного клуба. Наиболее близкий аналог - ФИДОшные эхоконференции. И, традиционно, в таких клубах не принято общение "на Вы". Это подчёркивает дистанционируемость от собеседника, которая чужда духу нашего общения. Как в своё время шутили в ФИДО, "у нас "на Вы" прееходят в тех случаях, когда в реальном общении уже били бы морду".
6.1. Поэтому не стоит очень уж упирать на всякие "Вы мне не тыкайте". Не нравится наш монастырь - можно поискать другой
 
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  16.0.912.6316.0.912.63
RU Lev1 #19.12.2011 21:44  @Волк Тамбовский#17.12.2011 09:04
+
+2
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

volk959>>>>>>> в советских стрелковых дивизиях летом 1941 года было по два артиллерийских полка.
volk959> Видишь ли, Лев1, было штатное расписание стрелковой дивизии РККА № 04/400 от 5 апреля 1941 года.
volk959> По нему в составе стрелковой дивизии был артиллерийский полк (два дивизиона, в каждом - 1 батарея 122-мм гаубиц и 2 батареи 76-мм пушек) и гаубичный артиллерийский полк (три двизиона, из них два - 122-мм и один - 152-мм).
Уважаемый Волк - штатное расписание это бумага и некий идеал - какая должна быть стрелковая дивизия к определенному моменту времени если все хорошо
Однако воюют не по бумаге а с тем что есть на момент войны. РККА на момент войны воевала летом 1941 не по штатному расписанию а с тем что было на 22.02.1941 что абсолютно не соответствовало "Штатному расписанию" ни по технике ни по кадрам.
Так что в пролете, Волк
 9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Товарищи Нумер и Лев1 упорно верят, что у немцев, в том числе конкретно на Минском направлении, в июне 1941 года было "шестикратное превосходство в силах".

Я перечислил конкретные воинские части на том участке боевых действий. Получается - абсолютное превосходство немцев в танках, двукратное превосходство советских в артиллерии, небольшое превосходство советских в личном составе.

Однако товарищи Нумер и Лев1 упорны, как немцы в Сталинградском котле: "нет! У немцев было 6-кратное превосходство! Было, и всё тут!" Однако привести конкретные воинские части, якобы составлявшие такое офигительное превосходство - то ли не могут, то ли просто не хотят. Может, от лени?
 8.08.0
RU Полл #21.12.2011 01:42  @Волк Тамбовский#20.12.2011 10:43
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
volk959> Однако привести конкретные воинские части, якобы составлявшие такое офигительное превосходство - то ли не могут, то ли просто не хотят.
А ты-то можешь? Привести численность частей - не штатное расписание их, а численность, на начало операции?
 
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> Однако привести конкретные воинские части, якобы составлявшие такое офигительное превосходство - то ли не могут, то ли просто не хотят.
Полл> А ты-то можешь? Привести численность частей - не штатное расписание их, а численность, на начало операции?

"На начало операции" (видимо, ты имеешь в виду 26 июня 1941 года, когда немцы подошли к Минскому УРу) - с немецкой стороны было 4 танковые дивизии, воевавшие с 22 июня, с советской стороны было 4 стрелковые дивизии, корпусной артполк, 4 артпульбата, ранее в боях не участвовавшие.

Совершенно не трудно определить, что у немцев на этом участке было абсолютное превосходство в танках (танки Т-37 в советских дивизиях можно не считать, ибо они танками не были), но у советских было явное превосходство в артиллерии.

Что вполне естественно для обеих сторон: танки - наступательное оружие, артиллерия - оборонительное.

Если бы советская оборона была организована по уму, или если бы немцы наступали по-глупому - то рубеж обороны Минска не был бы прорван, по крайней мере так быстро.

Но советское командование не сумело надлежащим манером расположить свои силы. А немецкое командование умудрилось направить свои силы именно в подходящих местах (очевидно - выявленных моторизованной разведкой).

Вот и вся проблема. Без какого-то "шестикратного превосходства".
 8.08.0
RU Полл #21.12.2011 21:34  @Волк Тамбовский#21.12.2011 02:55
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
volk959> "На начало операции" (видимо, ты имеешь в виду 26 июня 1941 года, когда немцы подошли к Минскому УРу) - с немецкой стороны было 4 танковые дивизии, воевавшие с 22 июня, с советской стороны было 4 стрелковые дивизии, корпусной артполк, 4 артпульбата, ранее в боях не участвовавшие.
И сколько штыков, коней и автомашин с мотоциклами было в этих частях?

volk959> Совершенно не трудно определить, что у немцев на этом участке было абсолютное превосходство в танках (танки Т-37 в советских дивизиях можно не считать, ибо они танками не были), но у советских было явное превосходство в артиллерии.
Совершенно неверное определение. С немецкой стороны был КОРПУС. А с советской стороны - россыпь не отмобилизованных стрелковых дивизий.

volk959> Что вполне естественно для обеих сторон: танки - наступательное оружие, артиллерия - оборонительное.
В штурмовые группы и отряды обязательно вводится группа удержания, немцы к 1941-ому выработали тактику "ежа" - когда к ТАНКАМ цепляли пушки, чтобы артиллерия сопровождала наступающие части непосредственно в их боевых порядках.
Разделение оружия на "оборонительное" и "наступательное" - пропаганда.

volk959> Вот и вся проблема. Без какого-то "шестикратного превосходства".
Проблема в том, что ты берешься судить об том, в чем ничего не понимаешь.
 
+
+2
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

volk959>> Товарищи Нумер и Лев1 упорно верят, что у немцев, в том числе конкретно на Минском направлении, в июне 1941 года было "шестикратное превосходство в силах".
Да - было. Волк - посмотрите соотношение сил вермахта и стрелковых дивизий РККА выдвинутых на прикрытие границы. Вермахт их раздавил за 1-3 часа так как имел многократное преимущество в силах и прорвал оборону границы везде.
 9.09.0

Lev1

втянувшийся

volk959>>> Товарищи Нумер и Лев1 упорно верят, что у немцев, в том числе конкретно на Минском направлении, в июне 1941 года было "шестикратное превосходство в силах".
Lev1> Да - было. Волк - посмотрите соотношение сил вермахта и стрелковых дивизий РККА выдвинутых на прикрытие границы.
Стрелковых дивизий на прикрытии границы в которых должен был увязнуть на пару дней вермахт и которые должны были дать время мехкорпусам на развертывание и организацию контрударов должно было бы быть в 3 раза больше но этого сделать не успели - "красную кнопку" по развертыванию РККА нажали на 2 недели позже.
 9.09.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

volk959>>>> явное превосходство в артиллерии.
Вранье. Именно у немцев было тотальное превосходство в артиллерии в первую очередь в протимвотанковой.
 9.09.0
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

Лев1 опять гонит пургу. Упорный паренёк.
 8.08.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU Полл #22.12.2011 23:13  @Волк Тамбовский#22.12.2011 23:12
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Есть такое. Эту бы энергию...
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
volk959>> Однако привести конкретные воинские части, якобы составлявшие такое офигительное превосходство - то ли не могут, то ли просто не хотят.
Полл> А ты-то можешь? Привести численность частей - не штатное расписание их, а численность, на начало операции?
видимо могут оппоненты,со ссылками,было бы интересно...
 8.0.18.0.1
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Capt(N)> видимо могут оппоненты,со ссылками,было бы интересно...

Конкретно по танковым группам и полевым армиям ближайшие и дальнейшие задачи были распределены следующим образом:

3-й танковой группой во взаимодействии с войсками 9-й армии прорвать оборону советских войск северо-восточнее Сувалки и, развивая наступление через Вильнюс, выйти в район Минска.
...

2-й танковой группой прорвать совместно с пехотными соединениями пограничные укрепления северо-западнее и южнее Бреста и, развивая наступление в общем направлении на Кобрин, Барановичи, Минск, соединиться в районе Минска с 3-й танковой группой и завершить этим окружение основной массы войск в Белоруссии.
...
//Как видим, здесь задачи выхода к Минску ставится не "четырем дивизиям", а двум танковым армиям Вермахта.

На участках прорыва обороны были созданы высокие оперативные плотности войск (средняя оперативная плотность составляла около 10 км на дивизию, а на направлении главного удара до 5 — 6 км). Это позволяло противнику нанести мощный первоначальный удар и достичь значительного численного перевеса в силах и средствах над советскими войсками. Это выразилось в том, что превосходство у противника в живой силе на главном направлении было — в 6,5 раз, по количеству танков — в 1,8 раза, по количеству орудий и минометов в 3,3 раза.

Анализ показывает, что по личному составу противник превосходил советские войска в среднем в 2,5 раза, по танкам, самолетам, орудиям и минометам превосходство было на советской стороне. Однако на направлении главного удара в полосе 4-й армии превосходство немцев было подавляющим.
//Вермахт переиграл РККА в управлении и подвижности. То есть РККА не хватило школьных учителей годах так в 30-ых и грузовиков.
//И то, и другое - известно, как и причины этого. И никаким "нажатием красной кнопки" и "расстрелом всех командиров-предателей и дураков" это не лечится, к сожалению.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> видимо могут оппоненты,со ссылками,было бы интересно...
Полл> Великая Отечественная на территории Беларуси (1941 г.)
Полл> Конкретно по танковым группам и полевым армиям ближайшие и дальнейшие задачи были распределены следующим образом:
volk959,Ваш ход
 8.0.18.0.1
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Capt(N)> volk959,Ваш ход

Зер гут. С завтрашнего дня (23 декабря 2011 года) начну писать статью на эту тему. Примерный охват - первые 10 дней войны на участке фронта от Гродно до Бреста, Минское направление.

По мере написания буду выкладывать на своём сайте и информировать об этом здесь. Срок завершения работы определить не могу. Вероятно - не менее недели.
 8.08.0

RU Capt(N) #23.12.2011 12:51  @Волк Тамбовский#23.12.2011 01:58
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> volk959,Ваш ход
volk959> Зер гут. С завтрашнего дня (23 декабря 2011 года) начну писать статью на эту тему. Примерный охват - первые 10 дней войны на участке фронта от Гродно до Бреста, Минское направление.
а вот это уже интереснее
 8.0.18.0.1
RU Lev1 #26.12.2011 22:38  @Волк Тамбовский#23.12.2011 01:58
+
+1 (+5/-4)
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

volk959> По мере написания буду выкладывать на своём сайте и информировать об этом здесь. Срок завершения работы определить не могу. Вероятно - не менее недели.
Главное - не врите слишком очевидно. Иначе Вас сразу поймают и Вам быстро будет неудобство. :(
 9.09.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флейм»
27.12.2011 21:51, Волк Тамбовский: -1

  • Capt(N) [26.12.2011 22:42]: Предупреждение пользователю: Lev1#26.12.11 22:38
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Написал статью:

http://www.volk59.narod.ru/Minsk1941.htm

Комментарии, замечания, предложения - приветствуются. Возможно, они помогут уточнениям, дополнениям или исправлениям в статье.
 8.08.0
BY minchuk #28.12.2011 21:34  @Волк Тамбовский#28.12.2011 19:39
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
volk959> Комментарии...

Что ж... Данная статья ни как не устраняет разногласия по данному вопросу в этой теме:

Полл> А ты-то можешь? Привести численность частей - не штатное расписание их, а численность, на начало операции?
volk959> "На начало операции" (видимо, ты имеешь в виду 26 июня 1941 года, когда немцы подошли к Минскому УРу) - с немецкой стороны было 4 танковые дивизии, воевавшие с 22 июня, с советской стороны было 4 стрелковые дивизии, корпусной артполк, 4 артпульбата, ранее в боях не участвовавшие.

Учитывая:

Из журнала боевых действий 2-го стрелкового корпуса о боевых действиях 100-й стрелковой дивизии за период с 25 по 28 июня 1941 г.

...100-я ордена Ленина стрелковая дивизия... К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном[1] составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта.

Вся артиллерия дивизии, до батальонной включительно, была изъята из подчинения командира дивизии и направлена в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса для отражения атаки танков противника, находясь западнее гор. Минск в 20-25 км. Фактически артиллерия дивизии, не участвуя в бою с 44-м стрелковым корпусом, в свою дивизию вернулась во второй половине 27.6.41 г. Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе на государственной границе. Отдельный разведывательный батальон дивизии не имел танков и почти не имел бронеавтомобилей и не мог вести глубокой разведки противника…
 


Так же не ясна численность 64-й стрелковой дивизии, которая на начало войны содержалась по сокращенным штатам.

В целом по Западному фронту и по боям за Минск есть относительно свежая работа Исаева, в частности глава посвященная Минску: Алексей Исаев. Битва за Минск. Попытки противодействия группе Гота. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. История России. Библиотека.

Где в частности: В 20.00 25 июня корпусу (2-му стрелковому) была подчинена 100-я стрелковая дивизия, в 5.00 26 июня — 161-я стрелковая дивизия. Обе дивизии совершенно не имели артиллерии — она находилась на фронте обороны 41-го стрелкового корпуса...
Однако в какой-то мере нехватка дивизионной артиллерии была компенсирована усилением соединения 151-м корпусным артполком.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
RU Полл #28.12.2011 21:44  @Волк Тамбовский#28.12.2011 19:39
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
volk959> Комментарии, замечания, предложения - приветствуются. Возможно, они помогут уточнениям, дополнениям или исправлениям в статье.
Поехали:
volk959> Группа армий «Центр» была сильнейшей из трёх групп армий... Всего – 9 танковых, 6 моторизованных, 31 пехотных, 1 кавалерийская дивизии.

Итого 36 пехотных и мотопехотных дивизий (Прим.: 6 мотопехотных дивизий и мотопехотный полк), 9 танковых дивизий, 1 кавалерийская дивизия и 4 охранных дивизий.
Позади располагался резерв OKH, нацеленный на усиление группы армий "Центр" в составе XXIV армейского корпуса ( 52, 197, 15, 112 пехотные дивизии) XXXXII армейского корпуса ( 110, 106, 900 учебная мотопехотная бригада). Всего пять дивизий и одна бригада.
//Прим.: резерв ОКН находился ближе к своим частям первой линии, чем "второй эшелон" западного военного округа. Поэтому считающий силы западного военного округа вместе, а силы Группы армий "Центр" без резерва ОКН - лукавит. Вместе же с резервом ОКН силы группы армий "Центр" - 34 пехотные дивизии, 8-9 "учетных" мотопехотных дивизий, 9 танковых, 1 кавалерийская, 4 охранных дивизий.

volk959> Группе армий «Центр» противостояли войска Западного военного округа (3-я, 4-я, 10-я, 13-я армии) и часть сил 11-й армии (Прибалтийского военного округа). Всего – 13 танковых, 6 моторизованных, 27 стрелковых, 2 кавалерийские дивизии, 3 воздушно-десантные бригады, 8 укрепрайонов.
Где Пинская флотилия? Где ВВС с обеих сторон? Почему с советской стороны учтены укрепрайоны, а с немецкой - нет?
Возвращаемся к тому же источнику, что дан выше, состав сил Западного округа:
Итого 25 стрелковых и моторизованных дивизий (Прим.: моторизованных - 5 штук), 10 танковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 3 воздушно-десантные бригады и 4 мотоциклетных полка.

volk959> Следует учесть, что немецкие дивизии превосходили советские дивизии в численности личного состава, а в некоторых советских танковых дивизиях был некомплект танков.
Следует учесть, что численность немецких дивизий по штату военного времени превосходила советские.
Однако на 22 июня 1941 года мобилизация Западного округа еще не была завершена. Поэтому советские войска встретили противника в лучшем случае не пройдя боевого слаживания. В наиболее частом случае - не успев принять мобилизованных и транспорт, включая гужевой и трактора.
По советским танкам есть великолепный материал в ЦАМО РФ. На 22 мая 1941 года износ матчасти танковых войск западного военного округа был в районе 70-80% в ОБЩЕМ, а запас запчастей считался ОПАСНО малым.

volk959> Суммарно на этом участке фронта немцы имели около 900 тысяч солдат, советские войска – около 750 тысяч.
Немцы - без учета резерва ОКН, советские войска - по штатам военного времени.

volk959> У немцев было около 14 тысяч артиллерийских орудий, у советских – около 16 тысяч.
Вопрос о том, сколько было тягачей к этим артиллерийским орудиям, и средств управления и подвоза боеприпасов. В РККА в качестве тягачей использовались мобилизуемые тракторы народно-хозяйственного назначения, в качестве армейского транспорта - мобилизуемые грузовики. Даже гужевая тяга в большинстве своем - мобилизовалась из сельского хозяйства.
Подсчет "по стволам" в данном случае - от лукавого.

volk959> Около 1,4 тысячи немецких танков против около 2,4 тысяч советских.
Опять же - общее количество танков значения не имеет. Воевать можно только боеготовыми танками, количество боеготовых танков со стороны РККА можно оценить, исходя из приведенного выше износа матчасти - 500 штук. А наступать или контратаковать можно только танками, которые снабжаются топливом и боеприпасами. Да, в РККА грузовики для танковых войск тоже собирались мобилизовать ПЕРЕД войной. И в основном - сделать этого не успели.

volk959> Советские войска в секторе действий немецкой группы армий «Центр» располагались в два эшелона: первый эшелон (вблизи границы) – 14 стрелковых дивизий (а также артиллерийско-пулемётные части 4 укрепрайонов на границе)
Какие артиллерийско-пулеметные части?

volk959> На северном фланге группы армий «Центр» (Вильнюсское направление) передовые части немецких 7-й и 20-й танковых дивизий к исходу дня достигли и заняли город Алитус на реке Неман (50 км от границы), отбив попытку контрудара советской 5-й танковой дивизии.
Начинаем говорить правильно: "...отбив контрудар советской 5-ой танковой дивизии". Кстати, кто конкретно отбивал контрудар-то?

volk959> На южном фланге группы армий «Центр» немецкие 17-я и 18-я танковые дивизии (сопровождаемые 31-й пехотной дивизией) прошли через Брестский укрепрайон севернее города Брест, углубившись на 30-50 км от границы и отразив попытку контрудара советской 30-й танковой дивизии.
Говорим правильно: "немецкие 17-я и 18-я танковые дивизии, обойдя Брестский УР и г.Брест с севера, углубились на 30-50 км от границы, а следующая за ними 31-я пехотная дивизия отразила контрудар советской 30-й танковой дивизии".

volk959> В то же время немецкая 45-я пехотная дивизия заняла город Брест и блокировала в Брестской крепости части двух советских стрелковых дивизий.
Ну уж по обороне Бресткой крепости написано дочерта. Так красочно переврать происходившее 22 июня - Геббельс бы обзавидовался.
45-ой дивизии с корпусными частями усиления, всего порядка 20 000 человек, была поставлена задача овладеть крепостью к 12 часам дня 22 июня.
Немцы задачу не выполнили - но уж назвать их действия "блокированием" ни у кого до Волка язык не повернулся.

volk959> На северном фланге группы армий «Центр» немецкая 7-я танковая дивизия подошла к Вильнюсу. 20-я танковая дивизия шла левее, оттесняя советскую 179-ю стрелковую дивизию и добивая оставшиеся в тылу остатки советской 5-й танковой дивизии.
Геббельс на том свете грызет тапочки от зависти:


179-я стрелковая дивизия — Википедия


179-я стрелковая дивизия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 22 февраля 2011;
проверки требуют 3 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 22 февраля 2011;
проверки требуют 3 правки.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 

В мае 1941 года направлена в летний лагерь в районе Пабраде, возле реки Жеймяна. Любопытно, что стрелковые полки и спецчасти, состоящие из солдат-литовцев базировались берегу Жеймяны по прямой линии, а советские части распределились полукругом вокруг, так, что литовские части были окружены с одной стороны советскими полкам, а с другой протекала река.
...
С 24 июня 1941 года отходит в сторону Швенчёленай, по пути теряет дезертировавших литовцев, однако их бегство было затруднено, в сравнении со 184-й стрелковой дивизией того же корпуса, так как командование приняло соответствующие меры. Дивизия двигалась через Поставы, Глубокое (в этом районе мятежные литовские солдаты предприняли попытку нападения на штаб), Дунилевичи, достигла Полоцка, а к началу июля 1941 года вышла к Невелю, имея в составе 1500—2000 человек...

//Я надеюсь, всем понятно, что никто 179-ю СД на счастье ее солдат - не теснил? И "остатки" 5-ой танковой дивизии РККА добивали вовсе не 20-я танковая дивизия Вермахта - между этими двумя танковыми дивизиями на тот момент уже было порядка 50 километров. Волк, пиши честно: данные части на тот момент не имели соприкосновения с противником.

volk959> На северном фасе Белостокского выступа по приказу командующего Западным фронтом генерала армии Павлова советские 6-й и 11-й мехкорпуса, а также 6-й кавкорпус должны были нанести удар на участке от Августова до Гродно. Однако 6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус задержались на марше (протяжённостью до 150 км, и потеряли на этом пути существенную часть танков и артиллерии по техническим причинам).
Ну да - техника разваливалась прямо на ходу, запас топлива был недостаточным, транспорта для снабжения частей не хватало.

volk959> Попытку удара 11-го мехкорпуса немецкие пехотные дивизии (8-й пехотный корпус) отбили, продвинулись на юго-восток и взяли Гродно.
Говорим правильно: "Контрудар 11-го мехкорпуса РККА 8-ой пехотный корпус отбил".

volk959> На южном фланге группы армий «Центр» немецкая 2-я танковая группа существенно продвинулась на северо-восток. Немецкие 17-я и 18-я танковые дивизии смели остатки советского 14-го мехкорпуса и двигались на Барановичи. Немецкие 3-я и 4-я танковые дивизии взяли Кобрин, который пыталась оборонять советская 205-я моторизованная дивизия.
Говорим правильно: "Который обороняла советская 205-я МД". Кстати, 205-я МД входила в состав 14-го мехкорпуса. Так кто "смел остатки 14-го мехкорпуса" - 17-я и 18-я ТД Вермахта, или 3-я и 4-я?
Просто на мехкорпус РККА, не успевший получить из народного хозяйства автомашины, тракторы-тягачи для артиллерии и всех отмобилизованных пришелся удар танковой группы, то есть танковой армии, Вермахта.
Если быть еще точнее, 14-ый мехкорпус нанес контрудар в направлении Барановичей, сорвавший продвижение 2-ой танковой группы почти на сутки. Но читая Волка вы этого не узнаете.

volk959> Немецкая 7-я танковая дивизия взяла Вильнюс, и вместе с 20-й танковой дивизией была направлена на Минск. Туда же была направлена шедшая во втором эшелоне 19-я танковая дивизия, а также 20-я, 14-я и 18-я моторизованные дивизии (также во втором эшелоне).
То есть на Минск была повернута 3-я танковая группа.

volk959> На северном фасе Белостокского выступа (юго-западнее Гродно) советские 6-й и 11-й мехкорпуса попытались нанести удар по наступавшим немецким войскам (трём пехотным дивизиям).
Говорим правильно: "На северном фасе Белостокского выступа советский 6-ой и 11-ый мехкорпус нанесли контрудар во фланг 3-ей танковой группы, но были остановлены успевшей занять позиции пехотой Вермахта в количестве трех дивизий".

volk959> На северном фланге немецкая 3-я танковая группа продвигалась к Минску, не встречая сопротивления советских войск (ввиду их отсутствия на маршруте – советские войска старались отходить на восток севернее и южнее пути следования немецких танковых дивизий).
На карту посмотри - при следовании от Вильнюса к Минску нужно держать курс юго-восток. Поэтому нужно срочно придумать новое объяснение отсутствия советских войск на маршруте 3-ей танковой группы. ;)
Например - она двигалась БЫСТРЕЕ отходивших частей и соединений РККА.

volk959> Южнее Гродно советские 6-й и 11-й мехкорпуса пытались оттеснить четыре немецкие пехотные дивизии из этого района. Однако к концу дня у советских войск иссякли горючее и боеприпасы, и эти мехкорпуса получили приказ отойти в тыл.
Учимся говорить правильно: " Южнее Гродно советские 6-ой и 11-ый мехкорпус снова нанесли контрудар по флангу 3-ей танковой группы, но оборона фланга к этому времени была усилена еще одной пехотной дивизией Вермахта. К концу второго дня боев мехкорпуса остались без топлива и боеприпасов, из-за чего был начат их отвод."

volk959> Немецкие три пехотных корпуса теснили советские войска (13-й мехкорпус, 1-й и 5-й стрелковые и 6-й кавалерийский корпуса) в Белостокском выступе. Часть советских войск отводилась с западного участка выступа на восток, в район Волковыска, где назрела угроза соединения северной и южной группировок немецких войск и образование котла окружения.
Да не теснили, а сковывали: Белостокский выступ к этому времени начали эвакуировать, поскольку угроза его окружения после неудачных контратак 6-ого и 11-го мехкорпуса по северной клешне в лице 3-ей танковой группы, и 14-го мехкорпуса по южной клешне в лице 2-ой танковой группы - стала очевидна.

volk959> Советские войска пытались отойти из Белостокского мешка на восток, попадая в результате в образовавшийся к тому моменту Минский мешок (западнее Минска).
Волк, определение термина "мешок" сможешь дать? :)
"Белостокского мешка" НЕ БЫЛО. В реальной истории 1941-го. К сожалению, он БЫЛ в командно-штабных учениях с участием Павлова и Жукова, где последний образцово-показательно размазал силы "красных" наступая с запада. Именно через призму опыта ТЕХ КШМ Павлов воспринимал ход боевых действий - и поэтому ошибся: реальный масштаб "Канн" в июне 1941-го оказался больше, зато войска в Белостокском выступе понесли намного меньшие потери и были пригодны для дальнейшего сопротивления в районе Минска. Но командир сломался. :(
Однако перед этим Павлов сумел сорвать выполнение поставленной группе армий "Центр" задачи, смотрим ниже.

volk959> Задача, поставленная немецкой группе армий «Центр», была выполнена.

ДИРЕКТИВА ПО СОСРЕДОТОЧЕНИЮ ВОЙСК

(план "Барбаросса")
Общие задачи.

...
б) Группа армий "Центр", сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия крупных сил подвижных войск с войсками группы армий "Север" с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда.
//Волк, ты названия "Минск" и "Смоленск" отличить можешь? Группа армий "Центр" должна была замкнуть канны не возле Минска, а возле Смоленска.
И после этого заявлять об выполнении группой армий "Центр" ее боевой задачи - как я сказал, Геббельс на том свете грызет свои тапочки от зависти к тебе.

volk959> О слабом использовании разведки: многочисленные донесения от советских частей вышестоящему командованию о якобы многочисленных немецких воздушных десантах (причём якобы даже танков и артиллерии) – на самом деле никаких немецких десантов не было вообще.
Точно не было? А подразделение "Брандебург 500" и их комрады сидели и пили пиво в это время?
Донесения же объясняются очень просто - немецкие части двигались быстрее частей РККА, появляясь там, где их никто не ожидал, словно прилетая по воздуху.

volk959> О слабом использовании артиллерии: во многих донесениях от немецких частей вышестоящему начальству докладывалось, что советские войска почему-то практически не используют артиллерию.
Потому что для артиллерии не было тяги и транспортеров боеприпасов - не успели мобилизовать.

volk959> О слабой мобильности советских танковых сил: значительная доля советских танков из-за технических проблем не смогла преодолеть даже 50-километровый марш.
Износ матчасти плюс нехватка транспорта для снабжения топливом.
 
Это сообщение редактировалось 28.12.2011 в 21:53
+
-2
-
edit
 

volk959

коммофоб

minchuk> Учитывая: ...100-я ордена Ленина стрелковая дивизия... К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном[1] составе достигал 3000 человек.

Спасибо. Это очень ценная информация. Получается, что эта дивизия была почти полностью укомплектована (в стрелковых и артиллерийских полках). Некомплект менее 3 тысяч в тыловых подразделениях - значит общая численность личного состава в этой дивизии была не менее 11,5 тысяч! Для того времени для дивизий КА это было очень даже не плохо.

Насчёт отсутствия танков в разведбате дивизии - это незначительная фигня. Поскольку те танки по штату должны были быть только Т-37 или Т-38. Это такая фигулина на гусеницах, с экипажем аж в два человека, вооружённая одним пулемётом кал. 7,62 мм и защищённая офигенной бронёй толщиной аж 9 мм!
 8.08.0
BY minchuk #29.12.2011 00:43  @Волк Тамбовский#28.12.2011 23:51
+
+5
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
volk959> Спасибо. Это очень ценная информация. Получается...

Ну, пока, получается, что Вы беретесь спорить по теме которой не владеете. Так? :)

volk959> Некомплект менее 3 тысяч в тыловых подразделениях - значит общая численность личного состава в этой дивизии была не менее 11,5 тысяч!

А с чего Вы это взяли? %) Очень вероятно, что речь шла не про штат 04/400, а про штат 4/100, и следовательно некомплект в 3 тыс. - дает общую численность ок. 7 тыс. человек личного состава. :)

volk959> Для того времени для дивизий КА это было очень даже не плохо.
volk959> Насчёт отсутствия танков в разведбате дивизии - это незначительная фигня.

Конечно. Резюмируем: в двух корпусах обороняющихся под Минском был некомплект л/с, некоторые части (Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе) отсутствовали, половина артиллерии корпусов (артиллерия 100-й и 161-й сд) находится в распоряжении других корпусов.

Следовательно обороняющиеся под Минском советские части уступали противнику и в л/с и в материальной части, в т.ч. и в артиллерии. Так? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru