[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 12 13 14 15 16 119

Gasilov

опытный

drsvyat>> Физически невозможно сбить 20 и 30 % от 1000 бомбардировщиков учавствующих в налетах.
Iva> как то мне кажется, что около 20% было в одном дневном налете американцев в 1943. После чего они отложили дневные бомбардировки.
drsvyat>> Так же как физически невозможно отразить налеты даже ФАУ-1.
drsvyat>> Следуя твоей логике у союзников не было преимущества в воздухе вдоль трасс полетов ФАУ. Так мы далеко пойдем.
Iva> ФАУ не авиация.
Iva> Союзники летали, задачи свои выполняли. Люфтвафе не могло сорвать выполнение союзной авиацией своих задач. Следовательно господства у Люфтвафе не было.
Iva> По факту.

14%. 77 бомберов не вернулось. Так говорили на военной кафедре много лет назад. А сейчас уже не уверен. Не миф ли СССР это...
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2016 в 22:24

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva> Это июль? 1943. Наши даже знали откуда летают немцы. но их базы были "недосягаемы" для нашей авиации. Такое у нас было господство в воздухе.

Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м? :F
   33
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Но и другим городам и заводам досталось. на ГАЗ сделали 5? налетов за месяц?
ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе: налеты совершались ночью, средства противодействия ночным налетам тогда были несовершенны, от того и королевские ВВС летали именно ночью.
   48.048.0
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

drsvyat> ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе: налеты совершались ночью, средства противодействия ночным налетам тогда были несовершенны, от того и королевские ВВС летали именно ночью.

ГОСПОДСТВО в ВОЗДУХЕ - это когда вас бомбит оппонент, а вам бомбить не дают.
Я правильно понял термин?
   47.047.0
17.08.2016 22:00, Iva: +1: ГОСПОДСТВО в ВОЗДУХЕ - это когда вас бомбит оппонент, а вам бомбить не дают.

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м? :F

Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
так? :)
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Gasilov> ГОСПОДСТВО в ВОЗДУХЕ - это когда вас бомбит оппонент, а вам бомбить не дают.
Gasilov> Я правильно понял термин?

Неправильно.
Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.
   48.048.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.
   48.048.0

Iva

аксакал

☠☠
drsvyat> Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.

только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.
   52.0.2743.11652.0.2743.116

Iva

аксакал

☠☠
drsvyat> ГАЗу досталось сильно. Но это не говорит о господстве в воздухе:

конечно, я не утверждаю, что у немцев было превосходство в воздухе в 1943.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Iva> только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.

И в качестве доказательства приведены фотографии горящих хеншелей :)
Воспылали от лютой ненависти к сталинской пропаганде.
Открою страшную тайну, АДД летом 1943 бомбила находящийся глубоко в немецком тылу Брест. А случалось и дальше.
   52.0.2743.9852.0.2743.98

drsvyat

координатор

Iva> конечно, я не утверждаю, что у немцев было превосходство в воздухе в 1943.
Прекрасно.
   52.0.2743.9852.0.2743.98
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
drsvyat>> Район Орла летом 1943 находился под постоянными бомбардировками ВВС СССР в том числе и АДД, в том числе и свехмощными бомбами.
Iva> только немцев, бомбивших Горький, бомбили только У-2 листовками.

Не, даже не листовками, пальцем строго так с самолетов грозили! :lol:
ПС Вы, часом, Великую Отечественную со Странной войной не попутали? :lol:
   33
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Ага... Если следовать Вашей логике: в 41-м немцы знали куда именно эвакуируется наша промышленная база, но сделать с ней ничего не могли, бо недосягаема. У немцев не было превосходства в воздухе в 41-м? :F
Iva> Район Орла бел безусловно "не досягаем", так как расстояние до него от линии фронта было как до Урала.
Iva> так? :)

Вы вынуждаете меня в очередной раз извиняться перед форумчанами, и очередной раз повторять те же самые банальные вещи - "Нельзя быть сильным везде!" Аксиома настолько очевидна, что даже авторство ее трудно приписать какому либо конкретному человеку. Она очевидна всем но, похоже, таки за некоторым исключением... :F
   33
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

DustyFox> ПС Вы, часом, Великую Отечественную со Странной войной не попутали? :lol:

В 90-е появилось много "сранной" литературы. Основанной в том числе и на некритическом анализе немецких источников, а у немцев вполне встречается "потерь нет" (Украина), вот пример налета, который немецкие источники "не заметили":

Налет на Сальск или нокдаун "воздушного моста"

На очередном заседании клуба любителей авиации в Музее Жуковского с небольшим заявлением выступил известный историк Олег Растренин. Побудительным поводом для… // afirsov.livejournal.com
 
   48.048.0

Iva

аксакал

☠☠
drsvyat> Открою страшную тайну, АДД летом 1943 бомбила находящийся глубоко в немецком тылу Брест. А случалось и дальше.

и что? какие результаты? Силы?
Берлин в 1941 тоже бомбили.

результаты бомбежек Ярославля и Горького известны.
Известны результаты бомбежки Курска (перед или в начале Курской битвы), когда жел дор узел не работал несколько часов.
И это то, что я как не специалист по Люфтвафе и ВВС могу указать.
   52.0.2743.11652.0.2743.116

Iva

аксакал

☠☠
drsvyat> Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.

это не учитывает географических факторов.
Для одного небо "свое" для другого чужое. И возможность проводить в чужом небе свои операции - это уже свидетельство, что у другого нет господства в своем небе.

А когда в своем небе использование своих ВВС сопряжено с серьезными ограничениями - в пору говорить о полном господстве противника.

И надо учитывать, что чужое небо далеко и контроль его - это еще более сложная задача.
Т.е. у вас может быть господство в нем - вы прилетели и делаете, что хотите. Но вы улетели - и противник может заниматься своими делами в своем небе.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
Это сообщение редактировалось 18.08.2016 в 10:13
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
drsvyat>> Господство в воздухе - это когда использование воздушным пространством для противника обставленно рядом серьезных ограничений, а вы же напротив пользуетесь им практически без ограничений. Но оно не гарантирует вам отсутствие противника.
Iva> это не учитывает географических факторов.
Iva> Для одного небо "свое" для другого чужое. И возможность проводить в чужом небе свои операции - это уже свидетельство, что у другого нет господства в своем небе.
:lol: Мне всегда забавно наблюдать со стороны, как дилетанты начинают придумывать термины и определения понятиям, в которых ни уха ни рыла! Есть вполне определенное значение термина "Господство в воздухе". Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии. :F
   33

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии. :F

Статья в вики убогая, что русская, что английская.

как всегда любой термин должен иметь некоторую конкретизацию и область применения.

не говоря уже про разницу между глобальным и локальным превосходством в воздухе.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Оно есть даже в любимой дилетантами Википедии. :F
Iva> Статья в вики убогая, что русская, что английская.

Для Вас дилетантов - даже избыточна!
Судя по дальнейшему:
Iva> как всегда любой термин должен иметь некоторую конкретизацию и область применения.
Iva> не говоря уже про разницу между глобальным и локальным превосходством в воздухе.
- Вы даже статью в Википедии прочесть не осилили!
   33
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ — решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий (ТВД) или на стратегическом (операционном) направлении (районе), позволяющее сухопутным войскам, силам военно-морского флота, военно-воздушным силам и тылу страны или коалиции стран выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и противовоздушной обороны противника. Господство в воздухе может быть завоевано на одном или одновременно на нескольких ТВД на длительное время — стратегическое господство, на отдельном стратегическом или операционном направлении на период ведения операции оперативное господство. Кратковременное овладение инициативой в воздухе авиационными подразделениями, частями или отдельными соединениями в ограниченном районе принято называть тактическим господством в воздухе.

..Бомби сам и не будь бомбим..
   47.047.0

drsvyat

координатор

Iva> результаты бомбежек Ярославля и Горького известны.
Добро пожаловать в реальный мир: налеты бывают удачные как приведенные выше, случаются редко, зато о них говорят очень много, а основная масса такие:
5. На совхозы «Солидарность», «Мирный труд» и с. Ламское Елецкого района: один налет в 23.00 13.05.43 г. 5 самолетами противника Ю-88 на высоте 2500 м сброшено 12 ФАБ весом от 50 до 1000 кг ... и до 150 авиабомб осколочного действия по 2 кг; разрушен склад с зерном и один сарай-коровник, и сгорел один жилой дом, убито 11 коров и 7 коз.


Известны результаты налета на г. Ливны и ж/д станцию 26.04.1943 г. совершенного по нашим данным 35-ю Ю-88 и Хе-111, последствия:
разрушено и повреждено 19 зданий выведена из строя тел. связь и частично ж/д полотно, убито 3, ранено 22 человека.
Отсюда:

В общем вместо того чтобы вынести весь московский промышленный район, который был в зоне досягаемости, вынести всю промышленность Поволжья, немцы ограничились бомбардировкой нескольких заводов, но зато уделили внимание коровам :)
В общем или немцы идиоты или провести успешную операцию очень не просто и требует она долгой и кропотливой подготовки
Iva> Известны результаты бомбежки Курска (перед или в начале Курской битвы), когда жел дор узел не работал несколько часов.

А вот это не показатель - на разу ;) сколько часов не работал, результаты - это сколько уничтожено имущества.
Результаты налетов на ж/д станции так же бывают весьма значительными:
Массированные налеты больших групп самолетов давали и соответствующие результаты. Крупный железнодорожный узел Гомель, связывающий дороги на нескольких направлениях и интенсивно использовавшийся немцами для перевозок, подвергался массированным налетам группами более чем в 200 самолетов в каждой, а всего на этот объект сделано 1641 самолето-вылет. Вот результаты некоторых налетов. На железнодорожном узле уничтожено более 40 эшелонов с боеприпасами, войсками, горючим и снаряжением. Разбито и уничтожено 60 складов в интендантском городке, взорван крупный пороховой склад в районе станции Полесская...
отсюда:

1943 / Дальняя бомбардировочная...

1943 Конец армии Паулюса Новый, 1943 год под Сталинградом встречали мы, как я уже упоминал, у командующего фронтом Константина Константиновича Рокоссовского, где, кроме руководства фронтом, присутствовали А. М. Василевский, Н. Н. Воронов, А. А. Новиков, В. Д. Иванов и автор этих строк. Разговор шел о весьма удачно проведенном нами контрнаступлении, результатом чего явилось окружение огромной немецкой армии, и, конечно, о предстоящих боевых операциях по ее ликвидации. Как возник вопрос о том, что в свои времена окруженному противнику обычно посылали парламентеров с ультиматумом или предложением о добровольной сдаче перед тем, как начать боевые действия по его уничтожению, кто стал первым говорить об этом, сейчас сказать я уже не могу, ибо в тот вечер особого значения этому придано не было. // Дальше — www.k2x2.info
 

Iva> И это то, что я как не специалист по Люфтвафе и ВВС могу указать.[/i]
Тут можно почитать
Смотреть надо не выборочно, а сплошняком, тогда картина более объективная, например можно почитать донесения по пе-8:

Боевые донесения 746 АП ДД за 1943 г.

Боевые донесения 746 АП ДД за 1943 г. // www.airpages.ru
 

Летали, бомбили, в том числе и Гомель потери несли достаточно редко.
   48.048.0
Это сообщение редактировалось 18.08.2016 в 17:15

Iva

аксакал

☠☠
drsvyat> Смотреть надо не выборочно, а сплошняком, тогда картина более объективная, например можно почитать донесения по пе-8:
drsvyat> Боевые донесения 746 АП ДД за 1943 г.

Донесения сами по себе малоинтересны. Так как требуют проверки данными с другой стороны.

Серьезного исследования по действиям авиации я не встречал.

Да и вряд ли будет :(
   49.0.2623.11249.0.2623.112

drsvyat

координатор

Iva> Донесения сами по себе малоинтересны. Так как требуют проверки данными с другой стороны.
Они очень интересны, хотя и не содержат информацию по потерям противника, экипаж видит только районы попадания бомб, может еще пожары наблюдать, но и это не мало, зато есть информация по противодействию и потерям.

Iva> Серьезного исследования по действиям авиации я не встречал.
Iva> Да и вряд ли будет :(
Эта тема ждет своего исследователя, им можешь стать и ты!
   48.048.0
Это сообщение редактировалось 18.08.2016 в 17:17
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Bredonosec> пара сотен курфюстов против почти полутора тысяч очень грозных ме-262? Не думаю, что это могло им дать хоть какую-то пользу. Скорее наоборот.
Сколько воевало 262-х? Сколько они сбили? Сколько требуется готовить летчика на реактивный и сколько на поршневой? Как нужно готовить инфраструктуру для реактивного и как для поршневого? Если бы немцы не те ресурсы, что влупили на 262-й построили те же 109-е (я же образно написал про пару-тройку сотен, понятно что там будет сильно больше) было бы толку сильно больше. Но здесь еще играет роль возможность подготовить столько же летчиков, а с этим я так понимаю были проблемы.

Bredonosec> Десятки тигров вместо сотен Т4? Это тоже несерьезно.
Наоборот, больше Т4. Хотя первый тигр - вообще отличная машина получилась. А так, четверка на всем протяжении войны спокойно боролась почти с любым танком и могла решать любые задачи.
   52.0.2743.11652.0.2743.116

Gasilov

опытный

Crazy> Наоборот, больше Т4. Хотя первый тигр - вообще отличная машина получилась. А так, четверка на всем протяжении войны спокойно боролась почти с любым танком и могла решать любые задачи.

М. Барятинский писал - Т3, Пантера и Королевский Тигр ошибка ВПК Германии (одновременное производство).
(т-64, т-72, т-80...знакомо... )
   47.047.0
1 12 13 14 15 16 119

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (31 год).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru