[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 59 60 61 62 63 87
LT AleksejLt #27.01.2020 23:50  @Vоеnniсh#23.01.2020 05:51
+
+1
-
edit
 

AleksejLt

опытный

Vоеnniсh> но требовать от (временных) союзников "встрять в драку неподготовленным", да ещё и фантазировать "вместо ленд-лиза" - это глупость полнейшая

Кто мешал англии подготовится? Они ещё и Польшу грозились защитить от агрессии одной из европейских держав :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Список длиииинный

А ты почитай его внимательно. И выкинь пункты массой менее 30 000 т. За исключением медикаментов они малозначимы. И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.

После Сталинградской битвы стало понятно, что СССР победит. И "пошла движуха", пик военных поставок был на 43 год. Пик гражданских - 44. А потом ленд-лиз резко пошёл на спад.

Так что не преувеличивай его значения.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Vоеnniсh>> Список длиииинный
Naib> А ты почитай его внимательно. И выкинь пункты массой менее 30 000 т. За исключением медикаментов они малозначимы. И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.

Об этом собственно говорят все серьёзные Американские военные историки, да и до недавнего даже в Вест-Поинте нак и учили. Пока он не превратился в клоаку--но это тема отдельной беседы.



А вот собсно и сам курс лекций из Вест-Пойнта.



Naib> После Сталинградской битвы стало понятно, что СССР победит. И "пошла движуха", пик военных поставок был на 43 год. Пик гражданских - 44. А потом ленд-лиз резко пошёл на спад.
Naib> Так что не преувеличивай его значения.

Отсюда и пошла "Безоговорочная Капитуляция" Рузвельта, когда он окончательно понял что старик Уинстон много свистит.
   72.072.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> А ты почитай его внимательно.
Я почитал, в т.ч. по периодам.

>И выкинь пункты массой менее 30 000 т.
Откуда такое эмпирическое значение?

>За исключением медикаментов они малозначимы. И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.
Про "достаточно" - "снарядный голод"
В критические ресурсы нужно заносить ещё (как минимум): топливо, грузовики (обеспечение логистики), продукты.

Naib> После Сталинградской битвы стало понятно, что СССР победит.
Стало понятно, что ход войны "переломился".
К тому времени уже было доставлено 1,6 млн (нулевой+1ый протокол) + ХХ% * 3,05 млн. (второй протокол) тонн.
И для наступления нужны были ресурсы, очень много.
В т.ч. которые в достаточном кол-ве СССР произвести не мог.
Там выше ссылки Стаса на Исаева про "долбиться в группу армий центр по причине недостатка концентрации сил, в т.ч. по причине снарядного голода"
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 28.01.2020 в 04:30
+
-
edit
 

Alex II

опытный
★★★★
Wyvern-2> Ага - причем "Пантера" была в той же весовой категории, что и ИС, который у немцев был "сверхтяжелым" :F
Wyvern-2> Помнится заключительная цитата из отчета по испытаниям в Кубинке Panzerkampfwagen VI Ausf. B: "Масса танка не соответствует уровню вооружения и бронирования"... Приговор...

Panzerkampfwagen VI - это "тигр"
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Naib> А ты почитай его внимательно. И выкинь пункты массой менее 30 000 т. За исключением медикаментов они малозначимы.
а 7500 т. ТЭС и прочих антидетонаторов ?
подшипники ?
Naib> И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.
алюминий, медь, авиабензин. и насчёт компонентов пороха тоже не уверен.
Naib> После Сталинградской битвы стало понятно, что СССР победит.
послезнание такая сногшибательная вещь.
Naib>И "пошла движуха", пик военных поставок был на 43 год.Пик гражданских - 44. А потом ленд-лиз резко пошёл на спад.
а не подскажешь где те склады с которых амеры могли взять в 41 и начале 42 ?
Naib> Так что не преувеличивай его значения.
ну да 4% :(

но есть ещё один ньюанс, доставка. амерам надо было построить суда, корабли эскорта, укомлектовать экипажи. А это время, ресурсы и люди. Которые не безграничны.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU DustyFox #28.01.2020 22:37  @George_gl#28.01.2020 22:20
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
G.g.> а 7500 т. ТЭС и прочих антидетонаторов ?
G.g.> подшипники ?
G.g.> алюминий, медь, авиабензин. и насчёт компонентов пороха тоже не уверен.

У меня полное ощущение дежа вю! Каждый год, иногда несколько раз в год некто, обычно Ива, гоняет по кругу эти авиабензины, пороха. алюминий, подшипники, взрывчатку... И каждый раз его (их) тыкают мордой лица в цифры, не те, что родились в его (их) воспаленном мозгу, а реальные, взятые из реальных документов того времени. После этого "натыкивания" они успокаиваются на некоторое время, и потом вновь... Прослеживается явная корреляция с графиками отпусков лечащего персонала в психиатрических лечебницах страны. Есть, есть еще у нас недоработки в ответственности медицинского персонала в психушках, некоторые в период отпусков коллег бесстыдно манкируют своими обязанностями!
Реально - настое@енило по восемнадцатому кругу писать одно и то же, скоро просто номера постов народ писать будет, дабы не утруждаться. Персонально тебе я уже 2(два) раза развернуто отвечал по авиационным бензинам. Кому то еще по другим перечисленным тобой материалам. Другие отвечали по своим компетенциям, один ув. Naib уже наверно десяток клавиатур стер, отвечая по химии, боеприпасам и т.п.
Но у вас всегда один вопрос на всё: "Папа, де море?"©
   72.072.0
28.01.2020 22:39, VAS63: +1: Папа, де море?
29.01.2020 06:40, Sergofan: +1: Про море хорошо :-)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Я почитал, в т.ч. по периодам.

Типа перечислил буквы в нужном порядке - это прочитал? Нет уж, учись именно читать и желательно считать. Просто хотя бы сравни поставки до и после Сталинградской битвы.

Vоеnniсh> Откуда такое эмпирическое значение?

Прикинь суточное снабжение фронта. Или хотя бы дивизии.

>>За исключением медикаментов они малозначимы. И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.
Vоеnniсh> Про "достаточно" - "снарядный голод"

В обороне он возникал только при окружении войск. Так что читай меня внимательно.

Vоеnniсh> В критические ресурсы нужно заносить ещё (как минимум): топливо, грузовики (обеспечение логистики), продукты.

Милок, ты про рокады слышал чего-нить? Даже узкоколейка на два порядка эффективнее грузовиков в снабжении. И с ними особых нерешаемых проблем не было, те же паровозы пошли из США значительно позже.

Naib>> После Сталинградской битвы стало понятно, что СССР победит.
Vоеnniсh> Стало понятно, что ход войны "переломился".

Не преуменьшай. Сталинград - это перелом в войне, выведший за скобки Турцию, Японию на востоке против СССР, внесший серьёзный разлад в союзников Германии. Уже Турция - это очень много и важно.

Vоеnniсh> К тому времени уже было доставлено 1,6 млн (нулевой+1ый протокол) + ХХ% * 3,05 млн. (второй протокол) тонн.

Угу. Особенно весело считать грузовики тоннами. И из доставленного военных грузов было около половины. И практически было очень мало тяжелого оружия и танков.

Vоеnniсh> В т.ч. которые в достаточном кол-ве СССР произвести не мог.

Однако, смог. Ключевые вооружения: танки, артиллерия, авиация в подавляющей части производились в СССР. Химикаты - также. Обрати внимание на очень незначительные поставки серной и азотной кислот в течение всего ленд-лиза.

Vоеnniсh> Там выше ссылки Стаса на Исаева про "долбиться в группу армий центр по причине недостатка концентрации сил, в т.ч. по причине снарядного голода"

Бои местного значения, на самом деле. Не преувеличивай их катастрофичность. По их итогам в том числе планировался Багратион. Кроме того, местность там, особенно под Витебском весьма болотистая, отчего быстрое наступление по Беларуси вообще приурочено к линии ж/д. Полесье вообще разделяло группы армий Центр и Юг, практически исключая сообщение между ними.

Зато они очень чётко показали превосходство манёвра над тупым перемалыванием в лоб даже при наличии потребного количества боеприпасов. И "наступление на валом огня артиллерии" скорее всего тоже было итогом этих боёв.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
29.01.2020 06:39, Sergofan: +1: Сказать Военичу "учись читать" :-))) Это 5!
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

G.g.> а 7500 т. ТЭС и прочих антидетонаторов ?

А нафиг они дизельным двигателям? ТЭС - это только на авиабензины. Кстати, думаю что заметная часть толуола туда же.

G.g.> подшипники ?

И?

G.g.> Naib> И заметь, ключевых материалов для ведения войны в обороне (артиллерийский порох, сталь, взрывчатка, цемент) производилось достаточно и без ленд-лиза.
G.g.> алюминий, медь, авиабензин. и насчёт компонентов пороха тоже не уверен.

Для обороны хватало. Для быстрого наступления - нет.

G.g.> послезнание такая сногшибательная вещь.

А тогда, вообще-то, "туман войны" был. Но поочерёдные поражения групп армий Север (увязли под Ленинградом), Центр (разбиты под Москвой), Юг (разбиты под Сталинградом) наводят на мысли типа "ануегонафиг, бо прибьют". И учти, что истинного положения дел в СССР ни немцы, ни японцы, ни союзники не знали. Но точно видели, что силы КА несмотря на серьёзные потери не иссякают, а мастерство явно растёт.

Турки явно сделали из этого выводы.

G.g.> а не подскажешь где те склады с которых амеры могли взять в 41 и начале 42 ?

Я уже приводил пример того же глицерина. Его количества, поставленные в СССР, вообще для штатов были незначимы. Равно как алюминий в слитках, сталь, сырьевые материалы низкого уровня производства не были проблемой и в 41.

G.g.> но есть ещё один ньюанс, доставка. амерам надо было построить суда, корабли эскорта, укомлектовать экипажи. А это время, ресурсы и люди. Которые не безграничны.

Гранд Флит на что? И те же Либерти строились быстро, а до них были привлечены просто торговые суда.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-2
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Типа перечислил буквы в нужном порядке - это прочитал?
Не хами

> Просто хотя бы сравни поставки до и после Сталинградской битвы.
Сравнил и в т.ч. с %% defense в экономике США.
ИМХО поставки в полном соответствии с ключевыми факторами
- перевода экономики США на военные рельсы
- готовности и доступности средств производства и логистики
так же политические факторы, как то
внутри США убеждение необходимости вовлечения страны в ВМВ
- взаимоотношений США-СССР достижение взаимного доверия
"Сформулируем общие выводы.
Поставки западных союзников в СССР как в рамках «ленд-лиза», так и
помимо него, могли бы быть больше, если бы не институциональные и технические
(логистические) сложности. ...
Однако, на наш взгляд, технические сложности преобладали над
политическими, ...
Во многом недостаточный объем поставок по «ленд-лизу» до осени 1942 г. был
вызван проблемой арктического пути, на приоритете которого настаивал Сталин,
вопреки мнению Вашингтона о предпочтительности для работы по «ленд-лизу»
Иранского маршрута. По сути, политика в отношениях, связанных с «ленд-лизом»,
преобладала с советской стороны, но не с американо-британской, хотя мы не должны
отрицать, что определенные препятствия политического характера имели место
быть на достаточно высоком уровне и в американской политике в отношении СССР.
"

Naib> Прикинь суточное снабжение фронта. Или хотя бы дивизии.
Т.е. всё, что непосредственно не используется фронтом - не считово.
~ 10 000 тонн молибдена и молибденового концентрата или ~ 17 000 тонн медных труб - не надо было поставлять.

Naib> В обороне он возникал только при окружении войск. Так что читай меня внимательно.
Битва за Москву "В результате советская артиллерия испытывала острый дефицит всех видов боеприпасов и часто не могла обеспечить даже оборонительных действий."

Naib> Милок,
WTF ?

>ты про рокады слышал чего-нить? Даже узкоколейка на два порядка эффективнее грузовиков в снабжении.
И "последнюю милю" - тоже по ЖД. Особенно в условии меняющейся линии фронта и дефицита рельсов.

>И с ними особых нерешаемых проблем не было, те же паровозы пошли из США значительно позже.
Рельсы.

Naib> Не преуменьшай. Сталинград - это перелом в войне,
Так я и сформулировал. "перелом" != "уверенная победа"

Naib> Угу. Особенно весело считать грузовики тоннами. И из доставленного военных грузов было около половины. И практически было очень мало тяжелого оружия и танков.
Ты уж определись или были поставки 1,6 + ХХ%*3 млн. тонн необходимых грузов или "всё в 1943-1945"?

Naib> Однако, смог. Ключевые вооружения: танки, артиллерия, авиация в подавляющей части производились в СССР.
У тебя есть таблицы, в %% выражающие твой взгляд в оцифрованной форме?
Ну там %% Л-Л по основным материалам, средствам, технике и оборудованию (произведёнными/использованным в течении ВОВ)
+ %% Л-Л по материалам и оборудованию критически необходимому для работы промышленности и постройке этого самого вооружения?

Naib> Бои местного значения, на самом деле. Не преувеличивай их катастрофичность.
А это не я, это бывший форумчанин - Исаев, проводящий много времени в архивах и фокусирующийся именно на разборе войсковых операций, ссылающийся на документы и оперирующий цифрами, защитивший кандидатскую именно по периоду начала войны.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
A.I.> Panzerkampfwagen VI - это "тигр"

"Тигр" это Panzerkampfwagen VI Ausf. E ;)
   72.072.0
+
+3
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Сравнил и в т.ч. с %% defense в экономике США.

Ленд-лиз по большей части не связан с оборонкой США. Особенно в первые годы.

Vоеnniсh> - перевода экономики США на военные рельсы

Вообще-то, она на военные рельсы не перешла. Фактически они просто переориентировали часть производств на новые продукты.

Vоеnniсh> - готовности и доступности средств производства и логистики

Их было достаточно и в 41.

Vоеnniсh> Во многом недостаточный объем поставок по «ленд-лизу» до осени 1942 г. был
Vоеnniсh> вызван проблемой арктического пути, на приоритете которого настаивал Сталин,
Vоеnniсh> вопреки мнению Вашингтона о предпочтительности для работы по «ленд-лизу»
Vоеnniсh> Иранского маршрута. По сути, политика в отношениях, связанных с «ленд-лизом»,
Vоеnniсh> преобладала с советской стороны, но не с американо-британской, хотя мы не должны
Vоеnniсh> отрицать, что определенные препятствия политического характера имели место
Vоеnniсh> быть на достаточно высоком уровне и в американской политике в отношении СССР.

В отличие от некоторых, Сталин топографическим кретинизмом не страдал. Иранский путь, когда только морской путь длится 75-80 дней несравним с арктическими конвоями. Ни по скорости, ни по логистике уже в СССР.

Vоеnniсh> ~ 10 000 тонн молибдена и молибденового концентрата или ~ 17 000 тонн медных труб - не надо было поставлять.

Ты не путай длинное с мягким. Молибденовый концентрат того времени содержал 20-30% молибдена, и требовал изрядной переработки на месте. Трубы почти наверняка шли в составе комплекта оборудования, а не как сырьё.

Vоеnniсh> Битва за Москву "В результате советская артиллерия испытывала острый дефицит всех видов боеприпасов и часто не могла обеспечить даже оборонительных действий."

Угу. Ржевско-Вяземская НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция. И то, началась она успешно, хотя для особо невнимательных "четателей букф" поясню, что к её началу КА уже активно наступала целый месяц. И запасы боеприпасов в основном были израсходованы.

Vоеnniсh> И "последнюю милю" - тоже по ЖД. Особенно в условии меняющейся линии фронта и дефицита рельсов.

Да хоть конными подводами. Ты не понимаешь разницы между плечом в 5-8 км и сотню км?

Vоеnniсh> Рельсы.

Снимались с неиспользуемых путей. Не тупи так откровенно.

Vоеnniсh> Ты уж определись или были поставки 1,6 + ХХ%*3 млн. тонн необходимых грузов или "всё в 1943-1945"?

К моменту окончания Сталинградской битвы было поставлено от силы 2 млн тонн из скольки? А, читатель? И на битвы под Москвой и Сталинградом эти поставки влияния практически не оказали.

Naib>> Однако, смог. Ключевые вооружения: танки, артиллерия, авиация в подавляющей части производились в СССР.
Vоеnniсh> У тебя есть таблицы, в %% выражающие твой взгляд в оцифрованной форме?

Где-то на А-базе приводили состав металла шерманов и Т-34. Сильно разный, так что броню танков лили и катали в СССР. На своих материалах. Самолёты в процентном составе сам посмотришь. Артиллерия была своя по целому ряду технологических причин.

Vоеnniсh> А это не я, это бывший форумчанин - Исаев, проводящий много времени в архивах и фокусирующийся именно на разборе войсковых операций, ссылающийся на документы и оперирующий цифрами, защитивший кандидатскую именно по периоду начала войны.

Развелось тут Фоменок доморощенных...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Crazy #29.01.2020 21:15  @Vоеnniсh#29.01.2020 05:54
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh> "hjournal.ru/files/JER_7_1/JER_7.1_3.pdf[i]Сформулируем общие выводы.
...
Vоеnniсh> Во многом недостаточный объем поставок по «ленд-лизу» до осени 1942 г. был
Vоеnniсh> вызван проблемой арктического пути, на приоритете которого настаивал Сталин,
Vоеnniсh> вопреки мнению Вашингтона о предпочтительности для работы по «ленд-лизу»
Vоеnniсh> Иранского маршрута.

Надо начать с того, что:
1. Арктический путь - наиболее короткий как с точки зрения прохождения судов, так и грузов по территории СССР
2. Трансиранский маршрут был мало-мальски сформирован только к ноябрю 1941. После совместной оккупации и апгрейда портов и транспортной инфраструктуры. В августе 41-го пропускная способность 10000 тонн в месяц (один либерти по сути). Через год, к октябрю 42-го - 30000 тонн в месяц. И только к маю 43-го до 100000 тонн вышли. При этом он самый длинный.
3. Тихоокеанский маршрут обеспечивался только торговым флотом СССР, какого было немного. И еще, вспомни какая пропускная способность БАМа. Там регулярно пробка была.
Т.е. арктический путь, в 1941-42 просто безальтернативен по факту для быстрейшего получения грузов особенно военной техники. Пусть даже при этом есть риск потерять часть груза на переходе.
И пока за дело в Иране не взялись Штаты, не вышли на 100000 тонн.
Так что вопрос сугубо практический.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ED

старожил
★★★☆
Crazy>И еще, вспомни какая пропускная способность БАМа.

Не БАМа, а Транссиба.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Naib> Ленд-лиз по большей части не связан с оборонкой США. Особенно в первые годы.
Наверное, ты рассматриваешь л-л СССР в отрыве от л-л в UK.

Naib> Их было достаточно и в 41.
Для л-л UK+СССР? Точно не достаточно, ни производственных ни логистических мощностей США.
+ естественное время на политическую и организационную "раскачку".

Naib> В отличие от некоторых, Сталин топографическим кретинизмом не страдал.
Короче не всегда быстрее и точно далеко не всегда гарантия доставки.
Ну а про "гениальность" Сталина - вопрос отдельно дискутируемый.

Naib> Ты не путай длинное с мягким.
Это тебе надо определиться.
Или ты считаешь все, что меньше 30 000 тонн несущественным или нет.

Naib> Угу.
Вот тебе и угу.
"Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов"

Naib> Да хоть конными подводами.
Ты совсем "увлекся".
Посмотри на статистику какой транспорт США поставляли в СССР и какой в UK.
Задай вопрос "почему/зачем?"

Naib> Снимались с неиспользуемых путей. Не тупи так откровенно.
Не было такого количества "свободных". Плотность ЖД СССР вообще не слишком то высокая была.

Naib> К моменту окончания Сталинградской битвы было поставлено
1.6 + 35-50%*3млн = 2.6-3.1 млн.тонн.

> И на битвы под Москвой и Сталинградом эти поставки влияния практически не оказали.
Это очень серьезное утверждение, которое ты доказать не способен.

Vоеnniсh>> У тебя есть таблицы, в %% выражающие твою позицию
Naib> Где-то на А-базе приводили
Т.е. цифр подтверждающих %% вклад - у тебя нет. Понятно.

Vоеnniсh>> ...Исаев,
Naib> Развелось тут Фоменок доморощенных...
Нда. Ты не просто "увлекся"
   79.0.3945.13679.0.3945.136
Это сообщение редактировалось 30.01.2020 в 05:28
RU Vоеnniсh #30.01.2020 05:41  @Crazy#29.01.2020 21:15
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

Crazy> Надо начать с того, что:
Каждый из маршрутов имел свои плюсы и минусы.

Но спорить надо не со мной, а с автором статьи.
С моей точки зрения (и именно поэтому я её процитировал) в ней более существенна именно оценка влияния политических факторов в организации процесса Л-Л.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU drsvyat #30.01.2020 13:00  @Vоеnniсh#29.01.2020 05:54
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Naib>> В обороне он возникал только при окружении войск. Так что читай меня внимательно.
Vоеnniсh> Битва за Москву "В результате советская артиллерия испытывала острый дефицит всех видов боеприпасов и часто не могла обеспечить даже оборонительных действий."
А если цитату развернуть чуть шире:
Эвакуированная на восток промышленность еще только набирала обороты, а помощь от союзников в этот первый период войны была ничтожной. В результате советская артиллерия испытывала острый дефицит всех видов боеприпасов и часто не могла обеспечить даже оборонительных действий.
То становится понятно:
а) проблема была связана с эвакуацией;
б) роль поставок по лендлизу по крайней мере по данной позиции в 1941 была околонулевой.
Тем более мы уже разбирали, что довоенных запасов + свое производство порохов и ВВ хватало для ведения войны. Ты только помог подтвердить, что проблема лежала в другой плоскости.
   66
RU ждан72 #30.01.2020 13:17  @drsvyat#30.01.2020 13:00
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
drsvyat> б) роль поставок по лендлизу по крайней мере по данной позиции в 1941 была околонулевой.
drsvyat> Тем более мы уже разбирали, что довоенных запасов + свое производство порохов и ВВ хватало для ведения войны. Ты только помог подтвердить, что проблема лежала в другой плоскости.
проблема была в том что иннициатива была у противника, немец решал где и когда будет бой. мы соответственно не успевали возить арту и снаряды с места на место. когда немец утратил иннициативу проблема решилась.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat> Пожалуй весь лендлиз до 1943 можно было отбить более осторожным началом весенней компании 1942 года. А без лендлиза она априори была бы более осторожной.
К вопросу о стоимости ведения БД:

Во сколько обошлось освобождение Польши

Цена освобождения Польши в жизнях, технике и деньгах. Цена освобождения Польши.: picturehistory — ЖЖ - цинк //  colonelcassad.livejournal.com
 

26,7 млрд. руб. или 5 млрд. дол. по курсу 5,3. За 8-9 месяцев. Или что-то около 600 млн. дол. в месяц причем не по всему фронту.
   66
RU drsvyat #30.01.2020 13:27  @ждан72#30.01.2020 13:17
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
ждан72> проблема была в том что иннициатива была у противника, немец решал где и когда будет бой. мы соответственно не успевали возить арту и снаряды с места на место. когда немец утратил иннициативу проблема решилась.
Не без этого. Я так понимаю неразбериха 1941 г. приводила к тому, что даже наличные корпуса, гильзы, взрыватели, порох и ВВ не всегда удавалось соединить по времени и месту. И уже в 1942 проблема во многом была снята и главным образом не за счет ЛЛ.
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> И уже в 1942 проблема во многом была снята и главным образом не за счет ЛЛ.
Эх, Варбана на тебя нет! :(
Но где-то был его рассказ о проблемах эвакуации порохового и оружейного производства.
Пороха, производимые СССР перед войной, имели длительный, год и более, цикл производства.
Поэтому поставки того же пороха по ленд-лизу для нас были важны в 1942.
   72.072.0
RU ждан72 #30.01.2020 13:44  @drsvyat#30.01.2020 13:27
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
drsvyat> Не без этого. Я так понимаю неразбериха 1941 г. приводила к тому, что даже наличные корпуса, гильзы, взрыватели, порох и ВВ не всегда удавалось соединить по времени и месту. И уже в 1942 проблема во многом была снята и главным образом не за счет ЛЛ.
ну то есть куда то перебрасывают подкрепления, пока ехали ситуация изменилась, пришел новый приказ, поехали на новое место. грузовики со снарядами приказ не получили и ушли по старому адресу.
в результате артразведка ведет подготовку в одном месте, снаряды выгрузили в другом, арта заняла позиции в третьем. кухня вообще заблудилась.
а все потому что при комми не было сотовых телефонов!!
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #30.01.2020 13:45  @drsvyat#30.01.2020 13:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал

drsvyat> Эвакуированная на восток промышленность еще только набирала обороты, а помощь от союзников в этот первый период войны была ничтожной. В результате советская артиллерия испытывала острый дефицит всех видов боеприпасов и часто не могла обеспечить даже оборонительных действий.
drsvyat> То становится понятно:
drsvyat> а) проблема была связана с эвакуацией;
Источников проблем - более одной.
О дефиците снарядов - говориться много
О том, что "выстрелы на 1 ствол" у СССР был заметно меньше чем у немцев - тоже отмечалось неоднократно
Я ставлю под сомнение позицию "всё нормально, сами справлялись".


drsvyat> б) роль поставок по лендлизу по крайней мере по данной позиции в 1941 была околонулевой.
нулевая и первая поставка - не про снаряды

drsvyat> Тем более мы уже разбирали,
это я как то пропустил
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Полл> Эх, Варбана на тебя нет! :(
Павел ты забываешь про запасы пороха довоенного производства. Я уже приводил данные, они можно сказать были впечатляющие.
Полл> Но где-то был его рассказ о проблемах эвакуации порохового и оружейного производства.
Полл> Поэтому поставки того же пороха по ленд-лизу для нас были важны в 1942.
А они были в товарных колличествах в 1942 г.?
И конечно важны, насколько понимаю, они давали более стабильные характеристики и шли в дело, даже если были запасы своего.
Только тезис, о том, что без лендлизовского пороха, воевали бы только пулеметчики-коммунисты совсем не подтверждается.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
drsvyat> Павел ты забываешь про запасы пороха довоенного производства. Я уже приводил данные, они можно сказать были впечатляющие.
По меркам боеприпасной промышленности запасы пороха впечатляющими не были, тот же Варбан об этом говорил.

drsvyat> А они были в товарных колличествах в 1942 г.?
Были.

drsvyat> И конечно важны, насколько понимаю, они давали более стабильные характеристики и шли в дело, даже если были запасы своего.
К примеру, в 1944г ленд-лизовского пороха было 40% в общем количестве поставленного.
А всего за войну ленд-лизовский порох - 24% от общего количества израсходованного.

drsvyat> Только тезис, о том, что без лендлизовского пороха, воевали бы только пулеметчики-коммунисты совсем не подтверждается.
Ну, к примеру, в 1943г 100% глицерина в нашем собственном пороховом производстве были ленд-лизовские. И централита - 62%. Нет, мы бы, конечно, вывернулись бы как-то.
Но оценка этого "как-то", во что бы оно обошлось, ну совсем не радует.
   72.072.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2020 в 14:47
1 59 60 61 62 63 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru