"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни

 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Насколько знаю, ими вааще заинтересовались после открытия сверхактивности фторированных органических в-в, например, того же дексаметазона. Фтор "мягко" встраивается в органику только при криотемпературах, или через сложные фторсоединения (типа, трифтордиоксиметана)
Serge77> Ник, хороший ты мужик, но химии не знаешь ;^))

Анекдот:
Рыбалка, двое в лодке, туман, раннее утро - у одного клюет...и он вытаскивает русалку невиданной красоты....смотрит на нее и ...плюх обратно в воду!
-ЗАЧЕМ!!!!
-А как?
:lol:
Ты расскажи лучше ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Serge77

модератор
★★★
Не, анекдоты лучше тебя я рассказывать не умею ;^))

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Измерять изотопное смещение углерода
Dem_anywhere> А при отсутствии азота в атмосфере С14 не будет образовыватся...

Не тормозите, не об этом изотопе речь. 4 млрд. лет, млин! - какой С14?!
+
-
edit
 
Wyvern-2> -ЗАЧЕМ!!!!
Wyvern-2> -А как?

Устарел этот анекдот! сейчас все знают как :hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Serge77

модератор
★★★
Fakir> Не тормозите, не об этом изотопе речь. 4 млрд. лет, млин! - какой С14?!

А о каком изотопе? И как по тому другому определить возраст? Соотношение С12/с13 вроде бы одинаковое что во мне, что в любой скале. Разве нет?

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Нет, в том-то и дело, в живых организмах несколько другое.

Serge77

модератор
★★★
Fakir> Нет, в том-то и дело, в живых организмах несколько другое.

Почему? Не могу представить ни одной причины.
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir>> Нет, в том-то и дело, в живых организмах несколько другое.
Serge77> Почему? Не могу представить ни одной причины.

В живом организме C14 находится в равновесии с окружающей средой. После гибели организма он перестаёт обмениваться углеродом со средой, и содержание C14 начинает медленно уменьшаться (его период полураспада равен 5,70±0,03 тыс. лет). Измеренная удельная активность C14 в образце может быть однозначно связана с временем, прошедшим с момента гибели организма.

:)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Serge77

модератор
★★★
Wyvern-2> В живом организме C14

Ник, хороший ты мужик, но невнимательный ;^))

Про C14 я знаю. Но Fakir говорил о другом:

А я его спросил:

Кстати, и твоё объяснение о С14 несколько не полное, не хватает одной, самой важной, детали.
Ведь и С13 тоже находится в равновесии с окружающей средой, пока организм жив. Так почему возраст измеряют не по С13?
RU Dem_anywhere #21.12.2007 00:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★★★☆
> В живом организме C14 находится в равновесии с окружающей средой
окружающая среда тоже весьма непостоянна...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Еще - специально для любителей считать вероятности влоб при помощи комбинаторики :)



Предположим, что белок состоит примерно из 100 аминокислотных остатков, то есть мы имеем примерно 400 конформационных степеней свободы. Допустим, что по каждому торсионному углу имеются примерно три локальных минимума потенциальной энергии, отвечающие возможным метастабильным конформациям. Легко понять, что общее число возможных конформаций полипептидной цепи составит порядка 3400, то есть ~10191. Чтобы представить, сколь огромно это число, предположим, что конформации перебираются с частотой ~1013 с-1 - частотой атомных колебаний. Даже в этих сверхблагоприятных условиях полипептидной цепи весьма скромного по размерам белка пришлось бы затратить на сворачивание порядка 10178 с, или примерно 10170 лет. Это совершенно неправдоподобное время, так как даже возраст Вселенной, по имеющимся оценкам, не многим более 1010 лет. Возникшее несоответствие носит название парадокса Ливенталя и обусловлено предположением о случайном характере сворачивания белковой глобулы за счет перебора примерно одинаковых по энергии конформаций полипептидной цепи. Разрешение данного парадокса состоит в очевидном неслучайном характере сворачивания полипептидных цепей. Отметим, что способностью свернуться в уникальную третичную структуру обладают полипептидные цепи не с любой аминокислотной последовательностью. Конформационные движения при определенном сочетании аминокислотных остатков оказываются определенным образом скоррелированы (взаимозависимы).

+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Fakir> Еще - специально для любителей считать вероятности влоб при помощи комбинаторики :)
Ну почему же вот так вот и в "лоб"?

Fakir> Предположим, что белок состоит примерно из 100 аминокислотных остатков...
Fakir> Возникшее несоответствие носит название парадокса Ливенталя и обусловлено предположением о случайном характере сворачивания белковой глобулы за счет перебора примерно одинаковых по энергии конформаций полипептидной цепи. Разрешение данного парадокса состоит в очевидном неслучайном характере сворачивания полипептидных цепей.

Почему то забыто о главном ;) О том, что в первую очередь форма свертывания полипептидной цепи - а следовательно и все основные свойства ее - зависят от порядка расположения аминокислотных остатков Который, собственно, и кодирует нуклеиновая кислота. И фермент и структурный полипептиды могут содержать совершенно одинковое кол-во совершенно одинаковых аминокислот - но один будет ферментом, а другой - коллагеноподобным инертным белком с повышенной мех.прочностью.

А вот этой последовательности совершенно никто не мешает быть случайной - не мешает, кроме нуклеиновой кислоты в паре с рибосомой :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2> Почему то забыто о главном ;) О том, что в первую очередь форма свертывания полипептидной цепи - а следовательно и все основные свойства ее - зависят от порядка расположения аминокислотных остатков

"Я .уею, дорогая редакция!.."

Ты, блин, когда научишься цитаты внематочно читать?!! :lol:


Кстати, я еще две или три страницы (и полгода) назад задавал вопросик про лобовую вероятность и конформацию т-РНК ("клеверный лист") ... %) ;)

Но чё-т никто ( ;) ) из считающих аграмадные вероятности комбинаторным методом не высказался - чего он думает по этому поводу... нутром чует, что у меня в рукаве е хороший туз? %) :F
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Да, так вот насчёт РНК и её формы типа "клеверного листа"...

"Слушайте, слушайте, слушайте, и не говорите, что вы не слышали!!!" :F

Разлюбезный нашим сердцам Манфред Эйген предлагал всем желающим простую и наглядную "игру": последовательно 80 раз бросают кости, грани к-х помечены буквами A, G, C, U, и записывают выпавшую последовательность (т.е. так "получают" случайную пептидную цепочку соотв. длины).
А дальше целью игры является отыскание такого способа складывания молекулы полинуклеотида - с учётом правила спаривания оснований - который обеспечил бы максимальное число комплементарно спаренных участков (т.е. фактически наиболее "устойчивую" конформацию).

И ведь что характерно - "как ни собирай, всё одно выходит пулемёт" :F

Почти всегда получается структура типа клеверного листа, напоминающая тРНК.

Это из Фолсома, которого некоторым товарищам всё вломы прочесть :)
А там еще много любопытного есть, несмотря на то, что книжка уже изрядно старая.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И немножко свеженького - эдакая маленькая чисто химическая эволюция:

Ученые смоделировали процесс эволюции в пробирке

Американские ученые разработали автоматизированную систему, которая позволяет за короткое время воссоздавать процесс эволюции молекул РНК. Ученые использовали в эксперименте молекулы РНК, способных катализировать свое размножение. За 500 раундов отбора они увеличили эффективность своей работы в 90 раз. // lenta.ru
 
Американские ученые из Исследовательского института Скриппса разработали автоматизированную систему, которая позволяет за короткое время воссоздавать процесс эволюции молекул РНК.


"Ученые моделировали эволюцию молекул РНК, обладающих каталитическими свойствами. Выбранные для исследования молекулы способны катализировать собственное воспроизведение. Длинные молекулы РНК состоят из отдельных блоков - нуклеотидов. В присутствии нуклеотидов и фермента, который "собирает" на матрице молекулы РНК ее копию, молекулы могут размножаться.

Для воспроизведения процесса эволюции ученые выбрали молекулы РНК, которые не очень эффективно катализировали собственное размножение. Через 70 часов эволюции in vitro молекулы стали выполнять свои функции в 90 раз эффективнее."
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Кстати, пожалуй, нынче в "игру Эйгена" в принципе любой желающий может поиграть прямо на своём компе - правда, поколупаться несколько придётся :)

Начинаться это будет как-то так примерно:
Прикреплённые файлы:
NucleicAcids-HyperCh.jpg (скачать) [115,95 кбайт, 24 загрузки] [attach=143971]
 
 
 2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #19.03.2009 22:38
+
-
edit
 
Т.е. получается, что единственное препятствие для воспроизведения условий "мгновенного" возникновения жизни в искусственных условиях - время эксперимента? Жизни экспериментаторов не хватает для этого "мгновения"?
RU Balancer #20.03.2009 07:16  @Serg Ivanov#19.03.2009 22:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Т.е. получается, что единственное препятствие для воспроизведения условий "мгновенного" возникновения жизни в искусственных условиях - время эксперимента?

И ещё - число поколений (т.е. масштаб эксперимента).

Понятно, что речь идёт о более менее-соответствующих условиях. Я уже писал (не помню, в этом ли топике или где ещё), что при высоких температурах ниже устойчивость сложных соединений (а кремний, как ни говори, не замена углероду в плане разнообразия), при низких - получается очень низакая скорость реакции (снижаем температуру на 100 градусов получаем снижение скоростей реакции в 1000-1000000 раз, и там, где с углеродной формой жизнь возникнет, скажем, за миллиард лет экспериментов, тут потребуется уже триллион в оптимистичной оценке, а то и квадрилион ;) )
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Подождём немного - лет десять-двадцать-тридцать - глядишь, возникновение некоей жизни смоделируют на компах с нуля :)
Не в точности "нашей", конечно - фиг знает, какая там получится - но вполне себе живой :)

Кстати, есть сравнительно завиральная гипотеза, что в реале жизнь на Земле возникала неоднократно, и, возможно, продолжает возникать перманентно - и есть мужики, который пытаются её проверить, рассмотреть возможность экониш с "другой жизнью".
MD Serg Ivanov #26.03.2009 10:58  @Fakir#20.03.2009 11:45
+
-
edit
 
Fakir> Подождём немного - лет десять-двадцать-тридцать - глядишь, возникновение некоей жизни смоделируют на компах с нуля :)
Fakir> Не в точности "нашей", конечно - фиг знает, какая там получится - но вполне себе живой :)
А почему так долго? В чём проблема компьютерного моделирования возникновения жизни?
Если множественность жизни обязательна, а комп считать отдельно взятой планетой, то почему вирусы не самозарождаются, а им нужен творец-вирусописатель? И почему они не эволюционируют во всё более сложные (в плоть до разумных) программы?
RU Balancer #26.03.2009 13:49  @Serg Ivanov#26.03.2009 10:58
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> А почему так долго? В чём проблема компьютерного моделирования возникновения жизни?

В ресурсах и моделях. Простая модель слишком примитивна и не отражает массу интересных закономерностей физического мира, а сложные модели невозможно в нужных количествах обсчитывать на современных компьютерах.

S.I.> Если множественность жизни обязательна, а комп считать отдельно взятой планетой, то почему вирусы не самозарождаются, а им нужен творец-вирусописатель?

1. На компьютерах невероятно низкий уровень мутаций по сравнению с естественными процессами. На порядок порядков более низкий :)

2. Сбойные компьютерные программы подвергаются несравнимо более жёсткому отбору, чем химические соединения реального мира. Их просто переинсталлируют.

3. Суммарная производительность всех компьютеров мира на порядки порядков ниже условной «производительности» физического мира планеты :)

...

А так, в специально созданных условиях, на несложной виртуальной машине, работающим по простым правилам и дающим возможность программам самомодифицироваться, эволюция наблюдается замечательно.

В Интернете масса статей есть по этой тематике.

и т.п.
MD Serg Ivanov #27.03.2009 16:43
+
-
edit
 
Т.е. всё дело в недостатке вычислительной мощности? Сомнительно, хотя ХЗ...

Интересно посмотреть на эту теорию с другой стороны-предположим жизнь по каким-то причинам на Земле прекратилась. Свободный кислород за 100000 лет полностью окислил всю мертвую органику и превратился в углекислый газ и воду, озоновый слой исчез. Парниковый эффект резко усилился, температура возросла началось еще большее выделение СО2 в т. ч. и из карбонатов. Включился механизм саморазогрева - и через 100 млн. лет Земля превращается в аналог Венеры. И никаких условий для возникновения жизни.
ИМХО, отсутствие жизни на Венере - планете весьма близкой к Земле по так сказать стартовым условиям ставит под сомнение эту теорию обязательности...
MD Serg Ivanov #27.03.2009 16:50  @Balancer#26.03.2009 13:49
+
-
edit
 
S.I.>> А почему так долго? В чём проблема компьютерного моделирования возникновения жизни?
Balancer> В ресурсах и моделях. Простая модель слишком примитивна и не отражает массу интересных закономерностей физического мира, а сложные модели невозможно в нужных количествах обсчитывать на современных компьютерах.
Так возникает вопрос - кто создал эту сложную модель приведшую к возникновению жизни?
Если всё должно происходить обязательно? Или обязательно - только в сверхсложной системе?
Замкнутый круг, ИМХО.. Мыслящий океан нужен.
RU Balancer #27.03.2009 22:23  @Serg Ivanov#27.03.2009 16:43
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Т.е. всё дело в недостатке вычислительной мощности? Сомнительно, хотя ХЗ...

Блин, ну напрячь немного школьные знания сложно? На поверхности Земли в слое всего в 1 метр находится более чем 1040 молекул.

Это на тему брутфорса. Надеюсь, как это число соотносится с 109 компьютеров с производительностью 1010 простых операций в секунду понятно?

Если же считать на уровне простого моделирования, то всё уткнётся в сами модели. Слишком простые не позволят учесть массу зависимостей, слишком сложные - опять же не хватит ресурсов.

S.I.> Интересно посмотреть на эту теорию с другой стороны-предположим

У тебя тут допуск на допуске... Даже парниковый эффект от CO₂ вопрос ещё весьма спорный. А ты его уже в атмосферу выпускаешь. Растворение его в воде и на взаимодействие с гигантскими карбонатными отложениями ты, судя по всему, не учитываешь.

S.I.> ИМХО, отсутствие жизни на Венере - планете весьма близкой к Земле по так сказать стартовым условиям ставит под сомнение эту теорию обязательности...

Венера не является аналогом Земли ни на каком из этапов.
RU Balancer #27.03.2009 22:27  @Serg Ivanov#27.03.2009 16:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Так возникает вопрос - кто создал эту сложную модель приведшую к возникновению жизни?

Это особенность нашей Вселенной. А уж почему именно так получается - тут каждый сам по вкусу выберет. Кто-то поверит в антропный принцип, кто-то в Бога. Вопроса креационизма (в контексте жизни) это уже не касается.

Точно также можно задаваться кто создал такую сложную модель, что при высоких значениях критерия Рейнольдса возникает турбулентность, а все системы стремятся к минимизации внутренней энергии.

S.I.> Замкнутый круг, ИМХО.. Мыслящий океан нужен.

Ну да. Слоны должны стоять на черепахе. А черепаха на ком будет стоять?
 
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru