"Жук в муравейнике"

Татарин> У нас (у тех, кто поумнее) есть целый учебник истории, где рассказано о взаимоотношениях крупных сообществ - государств и группировок внутри государств.


Туууупые!!! америкашки та низнаюд! Нищиброды жи!

Одно существование США опровергает все твои высказывания. Особенно, про уровень ума.

Татарин>> У нас (у тех, кто поумнее) есть целый учебник истории, где рассказано о взаимоотношениях крупных сообществ - государств и группировок внутри государств.
Jerard> Туууупые!!! америкашки та низнаюд! Нищиброды жи!
Jerard> Одно существование США опровергает все твои высказывания. Особенно, про уровень ума.
Ты опять кричишь про своё, больное и расчёсаное.

Вообще, ты бы задумался над этой проблемой: у тебя попаболь реально мешает адекватно воспринимать слова окружающих и думать о чём-то кроме попаболи.

Jerard>> У Дробышевского в Ютубе есть ролик, где он рассказывает как взаимодействуют папуасы. Из ролика становится очевидно почему папуасы остались папуасами. Потому что чужака надо убить, ну хотя бы попытаться.
tarasv> Лю Цысинь выдвинул вполне годную гипотезу почему цивилизации в космических масштабах должны вести себя как папуасы.
Именно. Все подобные взаимодействия должны рассматриваться чисто в рамках теории игр с нулевым уровнем доверия.

Любые взаимодействия, которые могли бы для нашей этики считаться более этичными, требуют как необходимого (но недостаточного) условия очень хорошей информированности о контрагенте и возможности очень хорошо просчитывать его действия.
Это точно не случай общения с инопланетянами, и уж не случай встречи со сверхцивилизацией по определению.

Даже с учётом частичной кооперативности "игры", равновесие придётся выстраивать по Нэшу (типа, хоть как-то, хоть какое-то), и очень хорошо, если такое равновесие достижимо и наше сущестование в него вообще впишется.
А если локальный оптимум однажды достигнут, то отстраиваться от него будет очень сложно.

Jerard> Кстати, а, если наоборот? А-ля Супермен с Криптонитом.
Совсем некстати.
Такой вариант Сикорски - и объясняющим его поведение софорумчанином - не рассматривается априори.
Поэтому - "герцог", и только "герцог".
Иных инструментов взаимодействия с "автоматом Странников" у Сикорски нет.

Aaz> Такой вариант Сикорски - и объясняющим его поведение софорумчанином - не рассматривается априори.
Рассматривается, но получает штраф за сложность.

Aaz> Поэтому - "герцог", и только "герцог".
Aaz> Иных инструментов взаимодействия с "автоматом Странников" у Сикорски нет.
Стругацкие намеренно ограничили Сикорского таким инструментарием, чтобы получить сюжет.

Очевидно, что в жизни нашлись бы иные.

Татарин> Он, вообще-то, эвакуационным звездолётом рулил (одним из).
"Тонко" потроллить решили - или книжку слишком давно читали?

Татарин> ...видно, что с планированием и ВАБ у них там ситуация аховая. Не полная катастрофа (КОМКОН-2-то - существует, выполняет какие-то "решения"),..
Ну прямо ситуация 80-х - "работает только КГБ".
Отлов в рабочее время людей в магазинах, кинотеатрах и проч. - красноречивое тому свидетельство.

Никакая более-менее размерная / значимая структура государства не может работать лучше, чем государство в целом.
Что, в общем, поведение Сикорски - как главы чтимого вами КОМКОН-2 - прекрасно и иллюстрирует. Бардак-с...

Татарин> Стругацкие намеренно ограничили Сикорского таким инструментарием, чтобы получить сюжет.
Стругацкие - при всей их гениальности и моём огромном к ним уважении - всё же были советскими людьми.
С соответствующим мировоззрением и образом мышления.
"Выскочить из своей шкуры" - в данном случае, уж точно - им не удалось. Да и вообще такое вряд ли возможно...

Татарин> По словам авторов авторы просто обыгрывали стишок, сочинённый Аркадием ...

Стишок полностью (последняя строка - мнение авторов, чего было бы, если):

Стояли звери Около двери.
В них стреляли, Они умирали.
Но нашлись те, кто их пожалели,
Те, кто открыл зверям эти двери.
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех

Дем> Перечисленные - более специалисты в вопросе чем имеющиеся?
Ну да...

Дем> Вижу только попытку спихнуть ответственность. Это и есть паника.
Это не паника. И по определению, и по тексту, и в реальной жизни

Попытка уйти от исполнения прямых обязанностей как членов МС.

 

Выше я приводил цитату - скажите, какие конкретно слова текста говорят о попытке спихнуть ответственность.

Дем> Потому что остальные - вообще слились.
Никто не сливался от слова вообще...
Прочтите этот кусок текста...

Korniko>> Т.е. у него появился негативный образ не на анализе данных, не на основе статистики, не на оценках вероятностей.
Дем> Нет, как раз на базе ранее накопленного опыта и знаний.
У него не может быть накопленных знаний - потому что человечество еще ни разу не вступало в контакте с сверхцивилизациями.
Опыта у него тоже нет.
Человечество натыкалось на те либо иные следы сверхцивилизаций. Но контакта не было, прямых наблюдений не было и т.д.

Дем> Был ли этот образ возможным? Безусловно, технологии Странников позволяли.
Позвооляли - не значит делали.

Дем> Был ли этот образ реальным? Скорей нет. Абалкин оказался обычным психопатом.
Да нет, не психопат. Я бы осторожно сказал, что он достаточно закрыт и несколько странен

А возможно присутствовавшая в нём программа не включалась.

 

А возможно, ее и не было...

Кстати, а как конкретно подкидыши стали бы уничтожать землю? Вот конкретно - как?
Ходили бы по улицам поливая бластером все вокруг? Как голивудские зомби кусали бы всех подряд?
Как?

Татарин>> Он, вообще-то, эвакуационным звездолётом рулил (одним из).
Aaz> "Тонко" потроллить решили - или книжку слишком давно читали?
А да, давно. Студентом.

Aaz> Что, в общем, поведение Сикорски - как главы чтимого вами КОМКОН-2 - прекрасно и иллюстрирует. Бардак-с...
...потому что...
Aaz> Стругацкие - при всей их гениальности и моём огромном к ним уважении - всё же были советскими людьми.
Aaz> С соответствующим мировоззрением и образом мышления.
Aaz> "Выскочить из своей шкуры" - в данном случае, уж точно - им не удалось. Да и вообще такое вряд ли возможно...
Сикорский ограничен в средствах потому, что КОМКОН такой слабый.
А КОМКОН такой слабый не потому, что Стругацкие не знали других примеров.
...в книгах Стругацких КОМКОН - организация изначально очень слабая и периферийная, очень отличающаяся в обеспечении и полномочиях от советского вполне себе могучего КГБ.

Это вот бардак-с в КОМКОН потому, что Стругацкие всё время видели только организации с бардаком-с. На коммунистической Земле везде бардак-с-©, если посмотреть. КМК, это логически вытекает из видения коммунизма Стругацкими, в котором личная инициатива каждого гражданина определяет всё. Ессно, что нескоординированные (как следствие почти не ограниченные) личные инициативы порождают бардак-с.

Противоположность этому - сильная организация, строгий регламент и сильные же ограничения для каждого. Стругацкие такое, как научные работники, вообще ненавидели - см. "ПНС", Модест Модестович и организация труда в НииЧаВо вообще.
Ну и "Далёкая Радуга" и её "производственный быт" до катастрофы в этом смысле показательны.

16-й> Но нашлись те, кто их пожалели,
16-й> Те, кто открыл зверям эти двери.
16-й> Зверей встретили песни и громкий смех.
16-й> А звери вошли и убили всех
Это дописано уже сыном. Но вполне себе вариант.

Aaz> Никакая более-менее размерная / значимая структура государства не может работать лучше, чем государство в целом.
С этим тезисом можно поспорить, с хорошими примерами из жизни (можно взять Китай и Индию, чтобы была возможность посмотреть со стороны).
Хотя, конечно, как определять на "значимость" и "размерность"...

Но в любом случае есть правило, что "лев с тысячей баранов в подчинении сильнее барана с тысячей львов".
В смысле, для хорошей организации хорошей структуры нужны просто подходящие личности, необязательно иметь сразу миллион организованных и мотивированных исполнителей.

Дем>> Перечисленные - более специалисты в вопросе чем имеющиеся?
Korniko> Ну да...
Педагоги с блогерами более компетентны, чем глава службы безопасности?

Korniko> У него не может быть накопленных знаний - потому что человечество еще ни разу не вступало в контакте с сверхцивилизациями.
Korniko> Опыта у него тоже нет.
Человечество - вступало. Это конкретно земная цивилизация - нет.
И те кто вступил были уничтожены, как например обитатели Надежды. Хотя похоже заслуженно.

Korniko> Да нет, не психопат. Я бы осторожно сказал, что он достаточно закрыт и несколько странен
Ломится в закрытый музей к детонаторам избивая коллег - это полная неадекватность

Korniko> Кстати, а как конкретно подкидыши стали бы уничтожать землю? Вот конкретно - как?
Ну опять же смотрим на Надежду - смертельная болезнь, создание паники воздействием на мозги...
И тут главное что будет непонятно кто причина проблем

Татарин> А да, давно. Студентом.
А-а-а...
Ежели что, то Горбовский остался на Радуге.

Татарин> Сикорский ограничен в средствах потому, что КОМКОН такой слабый.
Был бы сильнее - у Сикорски был бы "Калашников"?

Татарин> КМК, это логически вытекает из видения коммунизма Стругацкими,..
КМК, это логически вытекает из видения Стругацкими реального социализма. Который тот самый коммунизм строит.
Пока молодыми были - идеализировали. Стали постарше - просто спроецировали текущий бардак на бардак будущий. Неосознанно.

Татарин> С этим тезисом можно поспорить, с хорошими примерами из жизни (можно взять Китай и Индию, чтобы была возможность посмотреть со стороны).
Насчёт Китая не скажу - а в Индии бардак знатный и повсеместный.

Татарин> ...для хорошей организации хорошей структуры нужны просто подходящие личности, необязательно иметь сразу миллион организованных и мотивированных исполнителей.
Попытка построения "хорошо организованной структуры" очень быстро приходит к тезису "Умных нам не надобно - надобны верные".
Результат можете посмотреть за окном.

Татарин>> С этим тезисом можно поспорить, с хорошими примерами из жизни (можно взять Китай и Индию, чтобы была возможность посмотреть со стороны).
Aaz> Насчёт Китая не скажу - а в Индии бардак знатный и повсеместный.
Насчёт Китая сказать нужно, потому что там долгое время тоже была движуха... разнонаправленная, которая снаружи как раз и усредняется в результирующий около-ноль, и выглядит как бардак (потому что по сути бардаком и является).

А насчёт Индии - прекрасный пример её ядерная программа, которую в 1947 начал Бхабха. То, как она начиналась, как шла, чего достигла и куда скатилась. "Кадры решают всё", и главный кадр, который составляет ядро будущей организации решает ну очень многое.

Aaz> Попытка построения "хорошо организованной структуры" очень быстро приходит к тезису "Умных нам не надобно - надобны верные".
А это зависит от того, кто строит, как раз. Угу. И, кстати, это ещё и не самое бОльшее из зол - вариант "лев с баранами". Хуже, что и с верными-то не очень выходит, бывает, а есть мимикрирующие, а дальше - стихийная "итальянская забастовка"... и хана этому котёнку.

Aaz> Результат можете посмотреть за окном.
О, не только... Если я окно зашторю, я всё равно останусь в офисе...

Татарин>> Сикорский ограничен в средствах потому, что КОМКОН такой слабый.
Aaz> Был бы сильнее - у Сикорски был бы "Калашников"?
Скорее, он смог бы просто задержать Абалкина до выяснения обстоятельств.

Но по условиям его задачи, он может только уговаривать. Ну а когда уговоры не помогают, у него остаётся только "герцог" (строго говоря, "герцога" у него по правилам тоже как бы и нет, но Сикорский считает, что всё, что будет после - неважно, даже если он сам пойдёт под суд, он должен предотвратить беду).

Aaz> Пока молодыми были - идеализировали. Стали постарше - просто спроецировали текущий бардак на бардак будущий. Неосознанно.
Им негде было посмотреть на альтернативные структуры.

Jerard> Ничего нового не нашел, по описанию. Хайнлайн и Андерсон.

Где у Хайнлайна постулируется что обнаружение другой инопланетной цивилизации безусловно требует ее уничтожения? У него даже не Война миров, а с этими дружим против тех. Из того что читал у Андерсона ничего даже близкого вспомнить не могу.

Татарин> Сикорский считает, что всё, что будет после - неважно, даже если он сам пойдёт под суд, он должен предотвратить беду).
Абалкин-прогрессор Странников, несущий свет Истины и решения Уравнения Всеобщего Совершенства, а Сикорски - лютый ретроград, консерватор, перестраховщик и ксенофоб?

Татарин>> Сикорский считает, что всё, что будет после - неважно, даже если он сам пойдёт под суд, он должен предотвратить беду).
В.Б.> Абалкин-прогрессор Странников, несущий свет Истины и решения Уравнения Всеобщего Совершенства, а Сикорски - лютый ретроград, консерватор, перестраховщик и ксенофоб?
Ну, в видении моих оппонентов это самый вероятный вариант. Вроде как, товарищу пастуху виднее, что лучше для овцы.
Назначили на соседнее поле - значит, там лучше.
Назначили в суп - значит, в суп, нефиг дёргаться, пастух же, не абы кто.

Татарин> Скорее, он смог бы просто задержать Абалкина до выяснения обстоятельств.
Повеселили.
Камерер попытался. И что-то мне подказывает, что с Гришей Серосовиным (чемпионом отдела по чему-то там) было бы то же самое. Равно как с Максом и Гришей в паре.
Предлагаете захват а-ля дон Рэба vs Румата Эсторский?

Татарин> Им негде было посмотреть на альтернативные структуры.
А сейчас есть где?

Татарин> Насчёт Китая сказать нужно,..
Татарин> А насчёт Индии - прекрасный пример...
Констатируем: и там и там бардак.

Татарин> ...главный кадр, который составляет ядро будущей организации решает ну очень многое.
Вопрос в том, кто "главный кадр".
Если отталкиваться от вашего примера, то не думаю, что замена Курчатова на кого-бы то ни было существенно повлияла на советскую ядерную программу.
А вот в Индии, видите ли, было по-другому...

Татарин> А это зависит от того, кто строит, как раз.
С интересом посмотрю на положительные примеры построения "жёсткой вертикали" "упорядоченной структуры".
Положительные - т.е. пережившие своего строителя.

Татарин> ...вариант "лев с баранами".
ИМХО, чисто гипотетический вариант.
Не растут львы из баранов. Генетика не велит.

Татарин> Хуже, что и с верными-то не очень выходит,..
Выходит. До тех пор, пока их не начинают противопоставлять умным.
А когда верность начинает считаться непременно сопутствующей глупости - тут да, результат очевиден.

Татарин>> Скорее, он смог бы просто задержать Абалкина до выяснения обстоятельств.
Aaz> Повеселили.
Aaz> Камерер попытался. И что-то мне подказывает, что с Гришей Серосовиным (чемпионом отдела по чему-то там) было бы то же самое. Равно как с Максом и Гришей в паре.
Слушайте, это даже не смешно.
В этом-то и разница между той мелкой и периферийной конторой КОМКОН (в которой лично глава бегает на поимку с пистолетом) и той самой КГБ в нашем мире.
Один человек бессилен против системы.
Любой человек.
Всё, на что способен человек - это стать Неуловимым Джо.

В нашем мире этих "беглых прогрессоров" берут спокойно пачками.
Правильная организация, абсолютное численное преимущество, достаточное материальное обеспечение, и всё. Вопрос в абсолютном большинстве случаев стоИт лишь в том, успеет ли террорист нанести ущерб "мягким целям", но уж точно не в том, что на конкретного чака-норриса не хватит спецуры и пулемётов. Глава ФСБ не выезжает на поимку Главного Террориста с пистолетом.

В том и беда Сикорского, что его КОМКОН-2 - мелкая контора с крайне ограниченными правами и минимальными возможностями инфорсирования, аналог санинспекции в нашем мире. Да, санинспекторы могут придти, проверить, всё это страшно, очень страшно... для индивидуального предпринимателя с тележкой хачапури. Но это не КГБ, не СВР и даже не МВД.

Aaz> Предлагаете захват а-ля дон Рэба vs Румата Эсторский?
Ну, кстати, хороший пример: что смог великолепный земной прогрессор против простой средневековой гопоты, действующей последовательно и системно? А ничего не смог, даже при том, что его брали живым. Отоварили чуркой по башке, и всего делов.

Aaz> А сейчас есть где?
Наверное.
Да и тогда было, просто Стругацкие там не жили.

П.З.>> Пилот реактивного истребителя...
Татарин> Плохой пример...
Но хороший ответ.
Сразу все ясно.
"Вопросов больше не имею".

Aaz> Ежели что, то Горбовский остался на Радуге.
А корабль с детьми кто пилотировал?