"Жук в муравейнике"

Fakir> Частное мнение БНС - это не более чем его частное мнение

Частное мнение БНС это замысел авторов.

Fakir>> Частное мнение БНС - это не более чем его частное мнение
П.З.> Частное мнение БНС это замысел авторов.

Ничтожно в юридическом смысле. Это лишь мнение , к тому же лишь одного из авторов.
Это даже не черновик или постфактум выброшенный эпизод. Это - ничто, и не значит ничего.
Замысел к делу роману не пришьёшь.
Всё, что в тексте есть - в нём есть. Всё, что осталось за кадром - осталось за кадром.

Татарин>>> А каком образом это делает "деятельного" противоположностью "умному"?
Jerard>> Умный, думает. Деятельный, бегает с пистолетами и прочими пулялками. Умный, там, Горбовский.
Татарин> Горбовский создал эту катастрофу, приняв решение выращивать подкидышей. Теперь Сикорский бегает с пистолетами.

Офигеть логика.
"Горбовский создал катастрофу" (убийство одного, причём пока одного-единственного человека, которое совершенно не было предопределено - ну, например, если бы вдруг Сикорски погиб на Саракше, то, что случилось, в таком виде бы не случилось). А альтернатива?

Вообще-то даже и какой-то особой катастрофы в романе не произошло. Трагедия - да. Катастрофа... да как-то не то чтоб очень. Не масштабно. Те же прогрессоры и так гибнут - для мира Полудня не то чтоб экстремальная редкость. Катастрофа была на Радуге, а это так... печальный инцидент.

Но это всё ладно. Не о том речь.
Значит, по-твоему, Горбовский был в корне неправ, и именно поэтому отдуваться с "герцогом" в руке приходится Сикорски, который - по-твоему - прав. Ну лады. Значит, видимо, следует понимать, что на месте Сикорски ты так же не допустил бы Абалкина до детонатора, пристрелив при необходимости. Ну лады. Действия в предлагаемых обстоятельствах - понятны. Но виноват Горбовский.

Но изволь тогда и за неправого Горбовского сыграть в предлагаемых обстоятельствах. Когда дано - дюжина явно человеческих эмбрионов. Которые начинают развиваться. Твои действия? Так, из ранее тобою сказанного, вроде бы следует, что уничтожить. Но попробуй теперь отыграть в чётко имеющихся вводных. Когда про "детонаторы" никто не знает вообще, даже о самом их существовании. Уничтожать саркофаг? И помимо чисто гуманистических соображений (это бы еще ладно, в конце концов - не более чем аборт; но это по нашим современным меркам, и для человека, далёкого от медицины, даже это может быть решением непростым) - готов взять на себя ответственность и потерять всю потенциально ценную и уникальную информацию о тех же Странниках? От уничтожения саркофага Странники-то никуда не денутся - это не одеяло на голове, да и оно только от Хвата-Раковой-Шейки помогает, а от многих других чудищ (даже воображаемых) - уже нет. Один фиг на них в галактике натыкаются через два шага на третий. А знание таки сила. А незнание ---


Татарин> Ну да ладно: в этой ситуации Сикорский и НЕ МОЖЕТ проявить никакой инициативы, потому что он связан шизофреническим решением Совета, которое "надо обязательно посмотреть, что случится!", но одновременно "следить, чтоб обязательно ничего плохого не случилось!"

Возможно, просто у Совета иной критерий "плохости", чем у Сикорски (кстати, он не Сикорский). Правильный, неправильный, плохой, хороший - то отдельный разговор. Но - другой. И другое отношение к рискам, другие критерии рискованности, границ "приемлемо - неприемлемо".
В общем случае так бывает почти всегда. Отношение к рискам у людей существенно отличается (даже если оставить за скобками откровенных суицидников). Это - абсолютная норма, напомню, что не то что психологи, но даже экономисты выделяют рискофилов и рискофобов (первых в популяции едва ли более 10%, и обычно только они и могут быть, например, предпринимателями; название само по себе некорректное, к риску рискофилы не стремятся, они просто легче с ним мирятся; но, кстати, при каких-то условиях с рисками мирятся вообще все - вопрос, чем компенсировать). Среди рискофобов тоже есть разные степени неприятия риска, даже минимального (не только по вероятности, но и потерям) - иногда гиперболизированные вплоть до гротеска.
Так и живём. Но поскольку жизнь без риска невозможна в принципе, то ---
Так и живём.


Что члены Совета не поняли, что у них с Сикорски недопонимание по этому пункту - их, конечно, не красит. Впрочем, не исключено, что он как профессиональный параноик, свою позицию хорошо упрятал Но это всё равно их не красит

Татарин>> Инстинкт самосохранения - пытайся выжить всеми путями даже в безнадёжной ситуации.
Aaz> Именно что ВСЕМИ.

Угу. И в первую очередь путями разумными, эффективными, и наименее опасными в первую очередь для тебя же
Выходить из всех потенциально рисковых ситуаций хуком справа или упреждающим выстрелом на поражение - ну... такое. Может и работать. Иногда. Какое-то время. Иногда потом выясняется, что у кого-то удар правильней поставлен и реакция лучше, и калибр больше. И в ситуации когда можно было и краями разойтись - имеется труп. Причём не тот, который предполагался.

Но такой модус операнди даже для персонажей позднего Хайнлайна - персонажей из числа долгоживущих и умело выживающих - уже не кажется единственным и даже наилучшим

П.З.>> "У оппонентов" (и в тексте вполне недвусмысленно) - у странников НЕТ НИКАКОГО ИНТЕРЕСА к землянам.
Татарин> Тогда Странники максимально опасны для землян.
Татарин> Именно этот (я согласен, что наиболее вероятный) вариант требует всевозможных попыток помешать Странникам в их действиях на Земле. И очевидным единственно надёжным решением было бы уничтожение инкубаторов.

На чём основана уверенность, что это уничтожение вообще помешало бы действиям Странников?! Вообще, ну хоть как-нибудь?
Что 1) помешало и 2) даже если помешало, не спровоцировало бы на еще более опасные для человечества действия?

s.t.>> Факт наличия инкубатора с человеческими зародышами говорит о том, что интерес есть.
Татарин> Интерес какого рода? Вот в этом-то и вопрос. Без ответа, ессно.

Так уничтожив инкубатор - ты так и останешься с вопросом без ответа.
И если интерес сверхцивилизации к тебе плохого рода - уничтожение инкубатора тебе поможет чуть менее чем ничем. Такого рода действия как-то хотя бы в теории работают в моделях "Андромеды" (не в смысле штамма, а хойловской) или "Розы и червя". Но ситуация со Странниками - принципиально иная. "Захотят - достанут." И ты остаёшься при тех же самых рисках, думая, что удачно спрятался под одеялом.
А не уничтожив - получаешь хотя бы шанс что-то узнать. И если интерес плохого рода, то "предупреждён - вооружён".
Если же хорошего - то ты в обоих случаях ничего не теряешь с высокой вероятностью. (да, это не точно; но уничтожение инкубатора тоже расклады ничем не улучшает)


Татарин> Так и тут - по какой-то общей процедуре заложили инкубаторы для всех (потенциально) разумных рас. С какой целью? А с какой целью ты диметилфталат на себя напрыскал? Ты вообще знаешь, что он ольфакторного действия, и муравьёв от него корёжит и колбасит? Они после этого вообще для муравейника бесполезны, и, может, подыхают?

Да канеш-канеш. Очень похоже.
Всегда, чтоб от комаров уберечься - обвешиваюсь комариными яйцами. От муравьёв - муравьиными. И непременно оплодотворёнными. Лучший способ, всем так и советую.

Ну придумал бы уж чего поубедительней.

Татарин> Почему вообще сценарий "жук в муравейнике" считается безопасным для человечества? Я вот вообще этого не понимаю.

Пытаюсь достучаться с очень простой - но почему-то трудновоспринимаемой - мыслью. И этот сценарий может быть и небезопасным. Но он уже есть и какой есть. И активные действия приводят к другим подсценариям - которые совершенно не факт, что лучше.
Вот вообще ниоткуда не следует, что вариант "Вселенная со сверхмогущественными Странниками, и их продуктом Абалкиным, убитым у детонатора" для человечества безопаснее, чем "Вселенная со сверхмогущественными Странниками, и их продуктом Абалкиным, дотянувшимся до детонатора".
Никаких веских аргументов в пользу этого нет. Аргументы против - выдвинуть легко, хотя им тоже цена полушка в базарный день.

Собственно именно к таким выборам из альтернатив одинаковой общей опасности - "оба Луя приблизительно в одну цену" - и относится принцип Горбовского про самое доброе решение.
Если что при живом, что при мёртвом Абалкине непонятно (ну, если рассуждать спокойно и разумно, без навязчивых предвзятых идей), с чего бы опасность от Странников выросла или упала - так зачем его убивать?
Ладно бы был какой-то мало мальски внятный сценарий, при котором соединение Абалкина с детонатором опаснее, чем его убийство! И при этом не было обратных...

Собственно ключевой изъян в умопостроениях Сикорски - вовсе не в том, что он недостаточно гуманно себя повёл (даром что кому-то могло показаться именно так).
Ключевой изъян и ошибка, которая хуже преступления - это рассмотрение возможных вариантов последствий от Абалкина с детонатором, при полном игнорировании возможных последствий от целенаправленного убийства Абалкина. Тогда это нужно ну как минимум обдумать. "Предположим, Абалкин - автомат Странников. Что может произойти, и как они могут отреагировать на то, что я его застрелю? Не он свалится в пропасть в автобусе, а будет осознанно и целенаправленно убит".

Подозреваю, что для более объёмно мыслящих членов Совета эти соображения были вообще очевидны на уровне "вода-мокрая", очевидны настолько, что их никто не потрудился проартикулировать. Чего они ожидали и от Сикорски - "ну, взрослые же все люди". Но он, возможно, был психологически испорчен работой на Саракше. А может излучение немножко и на землян действовало, только не так очевидно Исподволь так, слегка поражая дальние углы высших когнитивных функций...

Jerard>> У Дробышевского в Ютубе есть ролик, где он рассказывает как взаимодействуют папуасы. Из ролика становится очевидно почему папуасы остались папуасами. Потому что чужака надо убить, ну хотя бы попытаться.
tarasv> Лю Цысинь выдвинул вполне годную гипотезу почему цивилизации в космических масштабах должны вести себя как папуасы.

1. Гипотеза тёмного леса - совершенно неубедительное г..но. И нет, вовсе не по этическим причинам.
2. Вообще-то папуасы ведут себя не сказать чтобы как папуасы. Вернее, не так, как от них почему-то априори ожидают. Или не обязательно. Если вспомнить, например, как именно Миклухо-Маклай завязал отношения с самыми что ни на есть папуасами в прямом смысле слова. Что характерно - живы и Миклуха (с примкнувшим Маклаем), и папуасы, и лепшим другом стал.

tarasv>> Лю Цысинь выдвинул вполне годную гипотезу почему цивилизации в космических масштабах должны вести себя как папуасы.
Татарин> Именно. Все подобные взаимодействия должны рассматриваться чисто в рамках теории игр с нулевым уровнем доверия.

А дурак-то Горбовский, тьфу, Маклай, не знал. Стрелять сразу надо было, не тянуть - точно тебе говорю, вот и сам Лю Цысинь советует! Он не соврёт, он уже троих завалил!!! Ну или еще непременно завалит. Но это не точно.


Татарин> Любые взаимодействия, которые могли бы для нашей этики считаться более этичными, требуют как необходимого (но недостаточного) условия очень хорошей информированности о контрагенте и возможности очень хорошо просчитывать его действия.
Татарин> Это точно не случай общения с инопланетянами, и уж не случай встречи со сверхцивилизацией по определению.

Есть как минимум одно важное и даже формализуемое обстоятельство, тобою, судя по всему, неучтённое.
Любое силовое решение конфликта - или потенциального/мнимого конфликта, не важно - всегда содержит ненулевую вероятность, что "они нас". Хотя "а нас-то за що?"
Чем чаще ты прибегаешь к силовому решению - тем выше вероятность, что рано или поздно она сыграет. "Всегда найдётся кто-то, кто круче." Ты мог бы и пройти мимо, но решил быкануть. Наследники оценят, коршуны тоже.

Вот этот самый фундаментальнейший принцип неустранимого риска силового решения - он есть всегда, и он совершенно ортогонален любым этическим системам и соображениям. (ну, вернее, он в случае осознания может подкреплять некоторые этические системы, но это в контексте не принципиально) Важно, что этика тут в лучшем случае следствие, или вообще побоку.

Поэтому субъект, который существует достаточно давно - скорее всего, не действует силовыми методами. Или как минимум не всегда, или как минимум не сдуру влоб, не разведав броду. Иначе бы его шансы на выживание были очень малы.
(да, всегда есть какая-то вероятность, что ты столкнулся с кем-то молодым и борзым, и на Дарвина предстоит поработать именно тебе. Но полную гарантию даёт только страховой полис.)

При желании это вполне можно промоделировать теоретико-игровыми способами - наподобие того, как сравнивают разные стратегии в дилемме заключенного. Главное не жульничать - не включить в модель условие, что стреляющий первым тождественно 100% попадает и не несёт ущерба.
Чистой выигрышной стратегии также явно не будет, как и в дилемме заключённого. Как и в моделировании "альтруизм-эгоизм". Но выигрышная смешанная стратегия или характерные черты выигрышных или хотя бы не проигрышных стратегий наверняка найдутся. И готов на деньги спорить - цысиневская стратегия не войдёт не то что в десятку, но и в двадцатку лидеров.

Татарин> У нас (у тех, кто поумнее) есть целый учебник истории, где рассказано о взаимоотношениях крупных сообществ - государств и группировок внутри государств.
Татарин> Это очень примитивные и полные насилия отношения.

Ну да. Только, по твоей логике, этого насилия должно было бы быть намного больше, и намного более жестокого.

Aaz> Логика у Сикорски есть?
Aaz> Да даже если не дотронуться - кто сказал, что воздействие "детонатора" на "подкидыша" не может быть дистанционным? Скажем, один метр?
Aaz> Да что "детонатору" метр - он своего подопечного чует на расстоянии световых лет. Подтверждено "документально".

Угу. Один из важных моментов. Детонаторы вообще демонстрируют нечто, ну очень похожее на квантовую запутанность (или, если угодно, свойства лезвийной мази, что почти одно и то же ).
В некотором смысле это подкрепляет версию "автомата Странников". Но одновременно и сильно ослабляет привлекательность идеи стрелять в такой автомат.

Aaz> То есть у Сикорски даже бред несвязный, как это психиатры называют.
Aaz> Вариантов было два: уничтожить все "детонаторы" и зародыши - или ничего не делать.
Aaz> Позже: уничтожить все "детонаторы" - что ведёт к уничтожению всех "подкидышей" - или, опять же, ничего не делать.
Aaz> Всё, что "между" - это потуги ума, отягощённого паранойей. Кстати, при ней как раз "косая логика" характерна.

Может быть он даже это всё и сознавал. "Но надо же что-то делать, Петька!".
Переносить опасность, не предпринимая активных действий - тяжело.

Aaz> Даже странно, почему Сикорски не попытался искупать Абалкина в святой воде.

Скорее всего - просто не нашёл. Ну или его попытка (скажем, незаметно побрызгать) не описана в тексте (который написан по большей части от лица Каммерера; он мог не знать или не заметить, или, наконец, постесняться рассказать такое о шефе и наставнике - "ну напортачил, но что ж я его совсем дураком выставлю")
А почему нет-то? "Хуже ж не будет". Точнее - при такой попытке вероятность ухудшить ситуацию и впрямь пренебрежима.

Татарин> Ну да. Либо вариант "тагоряне", либо "потрогаем, посмотрим, что выйдет".
Татарин> Причём, второй вариант - крайне опасен для человечества, и для разумных людей должен быть отсечён.

Ты в упор не видишь, что оба варианта - совершенно равноопасны.

Во всяком случае, в такой Вселенной, где Странники не вымерли миллион лет назад или не находятся в тысяче световых лет (которую им до тебя преодолевать не меньше тысячи лет, даже если знают, где ты). В описываемой же вселенной варианты один другого не безопасней и не опасней. В ней опции "надёжно избежать контакта с потенциально опасными Странниками" - просто нет, и не было никогда.

Fakir> "Предположим, Абалкин - автомат Странников. Что может произойти, и как они могут отреагировать на то, что я его застрелю? Не он свалится в пропасть в автобусе, а будет осознанно и целенаправленно убит".

Все даже хуже. Что будет если Абалкина застрелят, а он откажется умирать?
Прям как тот, с мелкашкой против медведя.


Fakir> от Сикорски - "ну, взрослые же все люди".

А, он, оказался седым подростком молокососом. В индейцев играл.

Fakir> Если вспомнить, например, как именно Миклухо-Маклай завязал отношения с самыми что ни на есть папуасами в прямом смысле слова. Что характерно - живы и Миклуха (с примкнувшим Маклаем), и папуасы, и лепшим другом стал.

Очевидно, что папуасы, таки, различили жука от муравьев странника от других папуасов, и убивать не стали... в отличие от.

Fakir> Стрелять сразу надо было, не тянуть - точно тебе говорю, вот и сам Лю Цысинь советует! Он не соврёт, он уже троих завалил!!! Ну или еще непременно завалит. Но это не точно.


Это (описанное Лю Цысинем восприятияе мира), кстати, может объяснить феноменальную особенность Китая проигрывать все войны с кем угодно. И, невозможность создания устойчивой колониальной империи. И, невозможность распространения китайской парадигмы в мире. В отличие от американской, например.

Fakir> Вот вообще ниоткуда не следует, что вариант "Вселенная со сверхмогущественными Странниками, и их продуктом Абалкиным, убитым у детонатора" для человечества безопаснее, чем "Вселенная со сверхмогущественными Странниками, и их продуктом Абалкиным, дотянувшимся до детонатора".
Короче, куда ни кинь - всюду клин. Что пеньком по сове, что совой о пенёк...
И, кстати, тема сисе...пардон, тема последствий убийства Абалкина также не раскрыта. Были? Не были? Если были, то какие? Могли быть и неочевидные для землян: то есть Мир пошел по другому пути, но простодушные земляне этого просто не заметили.... И "даже смутного сожаления о каких-то упущенных возможностях"© ГЛ - не было. "То есть, они нас просто не заметили? - Знаете, я бы на вашем месте не сильно огорчался..."©. ПнО.

tarasv>> Лю Цысинь выдвинул вполне годную гипотезу почему цивилизации в космических масштабах должны вести себя как папуасы.
Fakir> 1. Гипотеза тёмного леса - совершенно неубедительное г..но. И нет, вовсе не по этическим причинам.

Чем она кардинально отличается в худшую сторону от гипотезы контактов третьей степени? Лю Цысинь, если уж честно, просто спроецировал обычный земной лес на космос, не более того. И я больше всего о том что возможно он первый кто это сделал. Но на энциклопедическое знание мировой НФ я не претендую, может и не первый.

Fakir> 2. Вообще-то папуасы ведут себя не сказать чтобы как папуасы.

Не как папуасы у Дробышевского? Я даже пытаться спорить не буду, с самого начала же сказал что я о них ничего толком не знаю.

Татарин> Контрпримеры мне неизвестны.
Так можно поискать...
Ну например человек, живший в Европе в начале прошлого века, своими секундными действиями
уничтожил 4 империи...
Ну например, Ленин....
Ну например Луи Реар...

Татарин> В книге именно так и было.
1. Вы не тот кусок книги смотрите...
2. Но даже если посмотреть на ваш, то ничего особенного там нет.
Его захотели взять и он вполне себе отбил несколько атак пришедших, не устав в общем-то. И если бы он не остановился в окне, он спокойно бы ушел.

Татарин> Это и есть работа системы: грамотное планирование
никакого грамотного планирования нет. Удар был серьезный и если бы не броня...
Рэба же не знал, что у него броня. Значит копье - это самоволии штурмовика

суперпрогрессор ничего не может
может-может...
еще раз - он отбил неско атак и под удар по сути попал случайно....
Ну прочитайте же оба куска....

Что же касается толпы, то тут тоже - не то.

Luchnik>> Айнов толком на Камчатке нет и не было..
Jerard> Да, мы поняли уже. Никого не было. Земля пустовала.

Я вам написал, кто жил на Камчатке до появления русских. Если вы не желаете читать - это ваши проблемы

ПыСЫ Ваш пассаж про отсутствие черкесов в Карачаево-Черкесии смешон и убог.
Вот я лично был знаком с человеком, который проживал там и считал себя черкесом.
На ваш пассаж он в лучшем случае покрутил бы пальцем у виска.
А скорее всего зарядил бы вам в табло

Конструктор> Я вам написал, кто жил на Камчатке до появления русских. Если вы не желаете читать - это ваши проблемы

Да, понятно же. Одни медведи. И, в Сибири одни медведи, и в Маньчжурии. И в Харбине, целый город медведей.

Конструктор> ПыСЫ Ваш пассаж про отсутствие черкесов в Карачаево-Черкесии смешон и убог.

Расскажи нам про черкесов в Краснодаре.

s.t.> если детонаторы и подкидыши квантово запутаны, то какой смысл их хранить вместе?


Логичнее предположить что "детонаторы" просто носители информации для кодирования ДНК зародыша.

s.t.> если детонаторы и подкидыши квантово запутаны, то какой смысл их хранить вместе?
s.t.> логичнее инкубатор подкинуть изучаемой цивилизации, а детонаторы, т.е. связанные сигнальные объекты оставить у себя.

Выше уже была выдана вполне логичная версия: это ключи дистанционного самоуничтожения подкидышей. На тот случай, если чьё-то поведение не нравится — достаточно сломать его ключ, и подкидыш совершит самоубийство, выглядящее, как несчастный случай.
Полезет на скалу под нависший снеговой козырёк, оступится на краю платформы перед прибывающим поездом, начнёт копаться в лабораторной установке, забыв отключить высокое, и так далее.
Ну а заодно это индикатор жизни подкидыша — если убивать уже некого, то ключ распадается.

Проблема в том, что такая теория начисто опровергает зловредность Странников. Поэтому она тут некоторым не нравится.

Конструктор>> Я вам написал, кто жил на Камчатке до появления русских. Если вы не желаете читать - это ваши проблемы
Jerard> Да, понятно же. Одни медведи. И, в Сибири одни медведи, и в Маньчжурии. И в Харбине, целый город медведей.
Конструктор>> ПыСЫ Ваш пассаж про отсутствие черкесов в Карачаево-Черкесии смешон и убог.
Jerard> Расскажи нам про черкесов в Краснодаре.

Понятно.
По существу ответить нечего?
Если вы продолжите замусоривать топик мифическим геноцидом айнов в Харбине, то я буду считать ваши действия флудом.
Считайте это официальным предупреждением

Конструктор> По существу ответить нечего?

Смотря что считать существом.



Конструктор> Считайте это официальным предупреждением

Считаю.

П.З.> Саракш?
П.З.> Тоже ерунда.
П.З.> Сто лет пройдет - следа не останется.
Уже сколько там десятков лет прошло? Не рассосалось, видать не настолько чистыми бомбами кидались